Válságok és közgazdászok – negyedik rész

Elérkezett hát az ideje, hogy feltegyük a kérdést: sto gyéláty? Mit kellene tenni az lokálisan és globálisan ahhoz, hogy a válságnak vége legyen és visszatérjenek a dolgok a „normális” mederbe? Lehetséges-e egyáltalán, hogy minden úgy folytatódjon tovább, mint a válság kitörése előtt? Gondolom senkit nem fog túlságosan meglepni, hogy a válasz: nem. A mostanihoz hasonló válságok természetéből adódik, hogy a megoldásuk csak komoly paradigmaváltással lehetséges, vagyis a világgazdaság szerkezetének alapvetően kell átalakulnia ahhoz, hogy ismét tartós növekedési pályára állhasson. Ez egyébként logikusan következik az eddigiekből: magának a válság kitörésének a fő oka az volt, hogy fundamentális változások következtek be a nemzetközi kereskedelmi és termelési viszonyokban, amiket egyfelöl a kormányzatok, másfelöl a nemzetközi pénzügyi és kereskedelmi szervezetek (IMF, WTO) nem követtek eléggé gyorsan, lehetővé téve például a hitelezési buborékok kialakulását. A szükséges alkalmazkodás egyik legfontosabb eleme tehát az, hogy a nemzeti és nemzetközi szabályozási kereteket hozzáigazítsák a globalizált és informatizált világgazdaság által támasztott követelményekhez. Nem meglepő tehát, hogy a válság  leküzdésének akadályai nagyrészt nem is gazdasági, hanem politikai természetűek: sok esetben nem a közgazdasági tudás hiányzik a megoldáshoz, hanem a politkai akarat és/vagy a szükséges legitimáció. Az alábbiakban megpróbálom sorra venni azokat a világszerte felmerült problémaköröket, amiknek a megoldása szükséges (bár nem feltétlenül elégséges) feltétele a válságból való végleges kilábalásnak.

 

1, Az USA költségvetési hiánya

Az amerikai gazdaság, mint a világ legnagyobbja és legerősebbje, természetesen meghatározó jelentőséggel bír az egész világgazdaság állapotára nézve. Az Egyesült Államok a világ legnagyobb importőrje, a világ legnagyobb adósa, és az amerikai dollár a világ első számú elszámolási- és tartalékvalutája. Egy egészséges amerikai gazdaság nélkül elképzelhetetlen a globális növekedés beindulása. Ami az USA magángazdaságát illeti, az már most sincsen túl rossz állapotban, sőt, sokak szerint túl van a válság nehezén. Az ingatlanpiaci helyzet nagyjából normalizálódott, a vállalati eredmények jók és a munkanélküliség is csökkenőben van. Az „amerikai típusú” liberalizált gazdaság egyik jellemzője egyébként az, hogy egyfelől a recesszióra igen hevesen reagál (például a munkanélkliség hirtelen megugrásával), viszont éppen ezért gyorsan is alkalmazkodik, ami lerövidíti a kilábaláshoz szükséges időt is. Az Egyesült Államokban a baj a szövetségi költségvetéssel van.

 

Mint arról már szó volt, a Clinton-éra szufficites költségvetését hamar felborította egyrészt az iraki/afganisztáni háború, majd a 2008-2009-ben a teljes pénzügyi összeomlást elkerülendő bevezetett banki mentőcsomag (az úgynevezett TARP). Erre jön még az európaiaknak ismerős demográfiai probléma, ami a szociális kiadások (nyugdíj és egészségügy) drasztikus megugrását vetíti előre a közeljövőben, a II. Világháború után született „baby boomer” generáció nyugdíjba vonulásával. Ja, ha valaki nem tudta volna: az USA-ban a közhiedelemmel ellentétben az öregek széleskörű ingyenes orvosi ellátásban részesülnek (Medicare), ami a horribilis amerikai egészségügyi költségeket tekintve már most egyre súlyosabb terhet ró a szövetségi költségvetésre. A frissen bevezetett „Obamacare” (egyfajta általános és kötelező egészségbiztosítás) szintén nem javított a költségvetés helyzetén.

Az USA a világon messze a legnagyobb államadóssággal rendelkező ország: a teljes adósságtömeg megközelíti a 17 billió (!) dollárt. Viszont ez az első látásra végzetesnek tűnő eladósodottság nem egészen úgy működik, mint akár egy magánszemély, akár mondjuk a magyar állam adóssága. Először is azért, mert az Egyesült Államok a világ legfontosabb gazdasága, és egyben első számú katonai nagyhatalma. Ez ugyebár azt eredményezi, hogy ha valamilyen okból a Fehér Ház úgy döntene, hogy nem kívánja tovább fizetni az esedékes törlesztéseket, enyhén szólva bajos lenne kiküldeni hozzájuk a végrehajtót… Másrészt pedig még Kína, az USA legnagyobb hitelezője sem engedhetné meg magának azt, hogy fizetésképtelenségre hivatkozva leállítsa az áruszállításokat, egyszerűen azért, mert nincs aki kiválthatná az így kieső keresletet, és összeomlana az egész exportvezérelt gazdaságuk. Végül az USA kezében van az adu ász: nevezetesen az, hogy a saját valutája világpénz. Ez nem csak azt jelenti, hogy gyakorlatilag az összes adóssága a saját pénznemében van denominálva (és ezáltal elvileg akár egyszerű pénznyomtatással is ki tudná fizetni, illetve elinflálni), hanem azt is, hogy mindenki, aki USA dollárban (akár készpénzben, akár a jelenleg minimális kamatozású amerikai államkötvényekben) tartja a pénzét, az ő államadósságukat finanszírozza. És ez a mindenki – a zöldhasú világpénz státusának köszönhetően – szó szerint MINDENKI. A világ dollárigénye akkora, hogy a hatalmas amerikai államadósság nem hogy nem rossz, de kifejezetten kívánatos a világgazdaság zavartalan működése szempontjából! Egyszóval amerikai államcsődtől sem most, sem a belátható jövőben nem kell tartani.

Ami viszont egyáltalán nem mindegy, az ennek az adósságtömegnek a növekedési trendje. Normális esetben az amerikai államadósságnak nem szabadna gyorsabban növekednie, mint a saját GDP-növekedésük plusz a világ dollárigénye (ami elsősorban a világ GDP-növekedésétől függ). Hogy ez pontosan mennyi, azt nagyon nehéz kiszámolni, de az eléggé világosan látszik, hogy a mostani növekedési ütem nem fenntartható. Viszont az sem lenne jó, ha az amerikai kormány egyszerűen megszorítana, mert az lefékezné a gazdasági kilábalást, sőt újabb recessziót idézhetne elő (és ne felejtsük el, hogy egy újabb amerikai recesszió az egész világot magával rántaná). A feladat azonban meglehetősen világos: úgy kell hosszabb távon strukturálisan csökkenteni az amerikai deficitet, hogy közben rövid távon nincsen megszorítás. Ezt a költségvetés reformjával: a kiadások hosszú távú csökkentésével (elsősorban a szociális illetve a katonai büdzsét nézve) és/vagy az adók fokozatos emelésével lehetne megoldani. És itt lép be a politika. Az amerikai jobb- és baloldal kb ugyanolyan ideológiai állóháborút vív jó egy évtizede, mint Magyarországon. A gazdaságpolitikában ez úgy jelentkezik, hogy a republikánusok az adóemelésről, a demokraták pedig a szociális kiadások lefaragásáról nem akarnak hallani. Nem hogy a hosszú távú stratégiában, de még a rövid távú költségvetési kérdésekben sem tudnak megegyezni. Márpedig megegyezés híján életbe lép az úgynevezett „fiscal cliff”, egy törvény, ami automatikus költségvetési megszorításokat léptet életbe amennyiben az államadósság túllép egy bizonyos plafont (túllépte). Tehát jelenleg a politikai paralízis miatt az közgazdászok által javasolt intézkedéseknek (rövid távon élénkítés, hosszú távon költségcsökkentés) pont az ELLENKEZŐJE történik (azonnali megszorítások, miközben a hosszú távú negatív trendek változatlanok). Mondanunk sem kell, hogy ez nem éppen a válság megoldása felé mutat…

 

2, Kína kereskedelmi többlete

A Kínai probléma tulajdonképpen az amerikai deficit tükörképe. Mondhatnánk, hogy de hát akkor Kínában ennél jobban már nem is mehetnének a dolgok, de ez nem így van. Ekkora többlet már igenis gondokat okoz. Az első ugyebár az, amit az előbb megtárgyaltunk: ugyan Kína a kezében tartja az USA államadósságának jelentős részét, de ezzel önmagában nem sokat tud kezdeni. Bezsebeli a kamatokat (szintén USA dollárban), fizeti belőle a (nyersanyag-)importját, de egyszerűen nem tudna annyit vásárolni, hogy ezt a pénzt mind el tudja költeni (arról nem is beszélve, hogy ha ekkora kereslettel lépne a piacra, az már önmagában is komoly inflációhoz vezetne, tehát a pénzének azonnal csökkenne az értéke!). Kínának az sem érdeke, hogy az amerikai import (megszorítások és/vagy recesszió következtében) csökkenjen, hiszen akkor kinek fog eladni? Ez a felállás egyébként már egyszer megvolt, mégpedig a 70-es évek vége felé, amikor az akkor szintén recesszióval küzdő USA és az erejének teljében lévő Japán álltak szemben. Az akkori megoldás valószínűleg most is működne: növelni a kínai belső fogyasztást, ami által csökken az exportfüggőség, és nő az import – ez lehetővé tenné az amerikaiaknak (és kisebb mértékben az európaiaknak is), hogy exportjukkal az adósságukat fokozatosan csökkentsék. A másik oldalon pedig a kínaiak életszínvonala jelentősen megnőne, ami ugyebár jó dolog – elvileg tehát semmi sem szól eme megoldás ellen, ugye? Sajnos ez sem ilyen egyszerű… A fentebb leírt gazdaságpolitika megvalósításához ugyanis az kéne, hogy a kínai jüant teljesen konvertibilissé tegyék, és engedjék a felértékelődését a dollárhoz képest. Ez ugyebár az export helyett az import növekedésének kedvezne. A gond az, hogy nagyon nehéz lenne belőni (és még nehezebb betartatni), mekkora felértékelődés lenne még éppen megengedhető ahhoz, hogy az exportvezérelt kínai növekedés ne akadjon meg, és a megnövekedett belső kereslet ne inflációban vagy (a 80-as évek Japánjához hasonlóan) ingatlanbuborékban csapódjon le. Azt sem szabad elfelejteni, hogy míg Japán egy viszonylag kicsi, homogén, fejlett politikai és társadalmi infrastruktúrával rendelkező nemzetállam, Kína egy nemzetiségileg heterogén, iszonyatos regionális fejlettségbeli és társadalmi osztálykülönbségekkel terhelt birodalom, amit több ezer éves történelme folyamán csak diktatorikus módszerekkel lehetett egybentartani. A központi hatalom meggyengülése eddig mindig széteséshez és polgárháborúhoz vezetett, így nem csoda, hogy a kínai vezetés nagyon nem szeretné kiengedni a kezéből a gazdaságpolitikai gyeplőt. Márpedig a konvertibilitás bevezetése és a direkt árfolyamkontroll feladása egy fontos eszközt venne ki a kezükből, a tömegek életszínvonalásának gyors emelkedése pedig szükségszerűen növeli a demokratizálódás igényét. Kína pillanatnyilag a „fontolva haladás” híve, a kormány úgy érzi, nem érett még meg a helyzet egy ilyen fokú nyitásra. Nem mellesleg az amerikaiakat (illetve a Nyugatot általában) sokkal inkább tekintik riválisnak, mint partnernek – kínai szemszögből az ideális szcenárió a Nyugat lassú hanyatlása lenne, hirtelen összeomlás nélkül. De mint minden a diplomáciában, ez is elképeztően finom kötéltánc a nagyhatalmak összefonódásai, érdekei és lehetőségei körül.

 

3, Az EU és az euro jövője

A rossz hír az, hogy az összes nagy világgazdasági központ közül az Európai Uniót vágta haza a legjobban a válság. Ennek okai egyrészt a már említett egyensúlytalanság, amit nagyrészt az euro idő előtti bevezetése okozott a mediterrán országokban, másrészt pedig az a különleges helyzet, amiben az EU leledzik. Félreértés ne essék, az EU megálmodói már az elejétől fogva, bár ezt egyértelműen soha nem mondták ki, egy föderalista Európai Egyesült Államokat tűztek ki végcélul. Ez a Római Birodalom bukása óta a Nagy Európai Álom, amit rengetegen és rengetegszer próbáltak megvalósítani, legtöbbször erőszakkal és eleddig sikertelenül. A második világháború után létrehozott Európai Közösség, majd Unió a világtörténelemben egy mindeddig példa nélkül álló kísérlet, ahol egymással évszázadok óta rivalizáló és háborúzó államokból békés úton, a kereskedelem és a gazdaság erejével próbálnak fokozatosan egy egységes „birodalmat” létrehozni. Senki sem mondta, hogy könnyű lesz. A mostani válság azonban az első alkalom, amikor komolyan felmerül a közös európai projekt kudarcának lehetősége. Ennek két fő oka van: az egyik, hogy mostanra jutott el az integráció arra a szintre, ahol a további elmélyítés már mindenki számára egyértelműen a nemzetállami lét végét jelentené (emlékezzünk, hogy a lisszaboni szerződést is mennyire nehéz volt a közvéleménnyel elfogadtatni, pedig akkor még dübörgött a gazdaság). A másik, hogy a válság felborította a második világháború vége óta fennálló hallgatólagos megegyezést, miszerint az európaiak lemondanak nemzetállami ambícióikról, cserébe pedig békét és a világ legfejlettebb jóléti rendszerét kapják. A válságból való kiút ugyanis alapvetően két dolgot követel: egyrészt az európai termelés versenyképességének javítását (ami sajnos a jóléti rendszerek reformjával és a munkaerőpiac rugalmasabbá tételével kell hogy járjon), másrészt a közös európai valuta megtámogatását közös és hiteles fiskális- és pénzügypolitikával. Akármennyire is irtóznak a gondolattól a britek (és kisebb mértékben a franciák), a jövő Európájának gazdaságilag (ha nem is politikailag) egy nagy Németországgá kell válnia ahhoz, hogy fennmaradhasson. És itt megint eljutottunk oda, hogy a gazdaság jövője elsősorban a politikán és a politikusokon múlik – amennyiben megszületik a megegyezés a szükséges intézkedések meghozataláról (ami jelenleg mindenhol kérdéses, Németországot beleértve) a közgazdászok meg tudják mutatni a válságból kivezető utat, ellenkező esetben tehetetlenek. Ráadásul ebben az esetben nem képzelhető el köztes megoldás: az unió elmélyítésének nem a „marad minden a régiben” az alternatívája, hanem a teljes felbomlás. Ezzel egyébként a vezető európai politikusok is tisztában vannak. Amennyiben nagyon odafigyelünk arra, amit mondanak, az EU-tagságról rendezendő népszavazással fenyegetőző (ám ugyanakkor a tory jobboldal és a UKIP ellen minden eszközzel harcoló) David Cameron-tól kezdve, a markánsan Merkel-ellenes propagandával kampányoló, majd hatalomra jutva hamar becsicskuló François Hollande-on át magáig a Vaskancellárnőig mindenki tisztában van vele, hogy az euro és az EU esetleges felbomlásával sokkal többet veszítenének, mint nyernének. Mi több, a többi világhatalomnak (talán Oroszország kivételével) sem érdeke, hogy Európa gazdasági és politikai káoszba csússzon, és ezzel vészesen felborítsa a nagyon törékeny világgazdasági egyensúlyt. Abból is látszik ez, hogy annak ellenére, hogy a válságból való kilábalás továbbra sem látszik, egyre kevesebb szó esik az euro megszűnéséről – a piacok kezdik felismerni, hogy az nagyhatalmak ezt nem fogják hagyni, kerül amibe kerül.

 

Végül pedig muszáj megemlítenem Magyarország helyét ebben az egész dilemmában. Egyfelől Magyarország gazdasági jelentősége még Európán belül is marginális, világszinten pedig nullához közelít. Más részről viszont Orbán Viktor kemény munkával elérte, hogy a „magyar kérdés” bekerüljön az európai politika ha nem is elsődleges, de figyelmet érdemlő problémái közé. Ennek fő oka valóban az, amit Bayer Zsolt vagy Bogár László hajtogatnak: Brüsszel és Berlin attól tart, hogy a magyar példa ragadós lehet, és további félperifériára szorult EU-tagállamok is nacionalista-populista „szabadságharcba” menekülnek, ami dominó-hatásként végső soron szétrobbanthatja az amúgy is rendkívüli feszültségektől terhes uniót. Ez a magyarázata annak, hogy egyfelől miért vív Nyugat-Európa szabályos propagandaháborút Magyarország ellen, másrészt pedig miért tartózkodik attól, hogy „bevesse a lovasságot”, vagyis hogy igazán húsbavágó szankciókat léptessen életbe. Sajnos ezt az egészet hosszú távon mindenképpen meg fogjuk szívni: az már most borítékolható, hogy amikor Európa végre túljut majd a válságon (azért ez előbb-utóbb be fog következni, amennyiben nem üt be valami hatalmas katasztrófa), Magyarország ki fog maradni a fellendülésből, ugyanis a Fidesz-kormány éppen módszeresen lerombolja egyrészt az irántunk való befektetői bizalmat, másrészt az Unión belüli érdekérvényesítő-képességünket. Ennél is rosszabb jövő vár ránk akkor, ha a helyzet tovább éleződik, ugyanis végső esetben az EU inkább ki fog minket szorítani a közösségből, minthogy eltűrje a tekintélyének belűlről történő módszeres bomlasztását. Ahhoz pedig elég ránézni a térképre, hogy a helyére tegyük a „Keleti Szélről” szőtt, minden realitást nélkülöző álmokat. Egy nem EU-tag Magyarország körülbelül akkora jelentőséggel bír Kína szemében, mint Mongólia Németországéban.

 

4, A globális pénzpiacok és a Tobin-adó

Végezetül visszatérnék a globális tőke- pénzpiacokra. Azt már elmondtam, hogy a válság kitörésében a pénzpiacok felelőssége ugyan egyáltalán nem elhanyagolható, de nem is kizárólagos. A válság megoldása is elsősorban a reálgazdaság és a politika felől kell, hogy jöjjön. Az viszont nem kérdéses, hogy a pénzpiacokat újra kell szabályozni – az informatikai forradalom és a globalizáció hatására megváltozott körülmények között a jelenlegi szabályok elégtelennek, a nemzeti kormányok pedig tehetetlennek bizonyultak a piacok diszfunkciói ellen. Az alapvető gond az, hogy amikor a nagybefektetők közepes méretű országok GDP-jének megfelelő pénzösszegeket képesek fénysebességgel mozgatni kontinensek között, nincs az a kormány vagy központi jegybank, ami érdemben ellenőrzése alatt tudná tartani az eseményeket. Másfelől pedig az offshore adóoptimalizálás révén a világcégek gyakorlatilag kikerültek az őket létrehozó nemzetgazdaságok befolyása alól, ami tovább szűkíti az amúgy is meggyengült kormányzati gazdaságpolitikai eszköztárat (nem is beszélve a kieső adóbevételek miatt súlyosbodó költségvetési egyensúlytalanságokról). Ez természetesen nem fenntartható állapot: vagy hozzá kell igazítani a szabályozást a globális piacok kihívásához, vagy pedig előbb vagy utóbb a tényleges hatalom teljesen kikerül a demokratikusan választott kormányzatok kezéből a tisztán profitorientált befektetőkébe. Ez nagyon nem lenne jó, hiszen a különböző hatalmi centrumok és célrendszerek közötti egyensúly az, ami a fejlődést biztosítja, egy társadalmi részrendszer egyeduralma mindig stagnáláshoz és hanyatláshoz vezet.

 

A nehézség itt is az, mint az összes eddig vizsgált példában: globális problémára csak globális választ lehet adni, márpedig ehhez egymástól esetenként radikálisan eltérő érdekekkel rendelkező hatalmak megegyezése szükséges. Vegyük például a pénzpiacok megregulázásának egyik gyakran emlegetett lehetséges eszközét, a Tobin-adót. Ez a James Tobin Nobel-díjas közgazdász nevéhez köthető ötlet valójában pofonegyszerű: adóztassuk meg a nemzetközi tőke- és pénzmozgásokat. Ez két nagy előnnyel is járna: egyrészt a kormányok hatalmas adóbevételhez jutnának, még nagyon alacsonyan megállapított adókulcs esetén is (egyszerűen a tranzakciók mérete folytán). Másrészt egy ilyen adó gazdaságtalanná tenné a spekulatív tőkemozgások egy jelentős részét, nevezetesen azokat, amelynek a várható profitrése alacsonyabb az adókulcsnál. Ez egy csapásra visszaadná a kormányok kezébe a nemzetközi tőkepiacok hatékony szabályozásának képességét. Azonban a Tobin-adót csak úgy lehet bevezetni, ha ebben a világ ÖSSZES jelentős pénzügyi központja együttműködik. Bárhol egyoldalúan bevezetni öngyilkosság lenne: a tőke egyszerűen kimenekülne az adott országból, azonnali gazdasági összeomlást okozva. Ez mellesleg megint csak mutatja az Orbán-féle „gazdasági szabadságharc” teljes értelmetlenségét: a „nemzetközi karvalytőkét” csak a nagyhatalmakkal (esetünkben az EU-val) együttműködve lehet megzabolázni. Akármennyire is fáj, a XXI-dik század nem a nemzetállamokról fog szólni.

114 hozzászólás

 1. untermensch4 — 2013-05-27 18:46 

a centralizált és válságból kilábaló eu lenne az első olyan dolog amiért úgy hoznának “áldozatot” (lemondás a nemzetállamról) hogy cserébe nem kapnak magasabb életszínvonalat. (azokban az országokban ahol a “jóléti rendszerek reformja” kifejezés csökkentést jelenti majd) Mindezt erőszak vagy azzal való fenyegetés nélkül “eladni” a fogyasztóknak… ez nagyobb marketingfeladat lesz mint a spice girls volt

 2. bertrand — 2013-05-27 19:12 

Most megragadom az alkalmat, hogy megköszönjem a sorozatot.

Szerintem a “magyar bekezdést” terjeszteni kéne.

 3. sakic19 — 2013-05-27 19:45 

Csak gratulálni szeretnék a poszthoz (meg a korábbiakhoz is)!

 4. whitebeard — 2013-05-27 21:49 

Kb. a harmadánál voltam a cikknek amikor visszatekertem és 5*-ot adtam.
Ezt kellene a NAT-ba beleírni!

Köszönöm!

 5. kszabo — 2013-05-27 22:07 

Kösz a fáradtságos sorozatért! Sokan lehülyéztek, de valutakosár volt a legolcsóbb Európai Unió. A csipszes elektronikus határátlépéssel (áruknak is) kombinálva maga a tökély. Aki meg nem ott és nem akkor és csipsz nélkül annak ólóm! De ezt kidobtuk, mint a szűzlány az extra tarifát 🙂
Egy ellenségünk van az USA, lásd jugó hidak lenyomása a Rajna-Duna hajózás megindulásának tiszteletére. Az ellen meg egyet tehetünk: jódozott csavarhúzó a tökünkbe, ( De már a jódot is betiltották:) Üdv

 6. panamajack — 2013-05-27 22:27 

Köszi mindenkinek! 🙂

 7. becsuszoszereles1k — 2013-05-28 00:34 

Koszonet a munkadert (tudasodert) Panamajack!

Amig a fent vazolt aggaszto lazgorbe csillapodik, es elobb-utobb (igy vagy ugy) a “beteg” felepul – megis vannak-e keznel modszerek, realizalhato megoldasok a veszelyes kilengesek csillapitasara, az atmeneti idoszak viszonylagos konszolidaciojara? Lehetseges-e biztositani a “vilag sorsat” az elkerulhetetlen atrendezodes ideje alatt is?

Az Amerika-Kina “rokafogta csuka…” onkiegyensulyozo gazdasagi viszonylat egyfajta gazdasagi torvenyszeruseg adott vilaggazdasagi (es vilagpolitikai) konstellacioban (helyzet), vagy kifejezetten krizisjelenseg (kovetkezmeny/presszio); vagy epp az elore nem ismerheto-tervezheto kategoriaba tartozik? Mert akkor ugy tunik, a “kezdo lepes” fatalis erovel bir, aminek az inerciaja – legalabb egy eleg hosszu idore- meghatarozza a cselekvesi iranyt; majd pedig korrekciok lancolata kovetkezik – egeszen az ujabb paradigmavaltasig…

 8. escargot — 2013-05-28 01:17 

A helyzetet tovább bonyolítja a demográfia: nem csupán a társadalom tempós elöregedése Európában és Kínában (szemben az ilyen téren nagyjából fenntartható USÁ-val), de a nemzetállamokat aláásó, a célrendszereket, kultúrát átalakító bevándorlás is – ez Európában és az USÁ-ban játszik, míg Kínában nemigen. Érdekes játék lesz.

 9. panamajack — 2013-05-28 09:34 

@escargot: Azért ne keverjük Kínát Japánnal. Egy ujgúr paraszt és egy Hong-Kongi között vannak akkora kulturális különbségek, mint egy svéd és egy marokkói bevándorló között. Kínában a nagyvárosokba aljamunkát végezni bevándorolt vidéki lakosság helyzete elég sok párhuzamot mutat az európai bevándorlókéval. Feszültségek is ugyanúgy vannak, csak egy kőkemény diktatúrában jobban a szőnyeg alá lehet söpörni a problémákat (ideig-óráig).

 10. panamajack — 2013-05-28 09:42 

@becsuszoszereles1k: Mindez egyszerre igaz. A helyes hozzáállás: “shit happens, deal with it” 🙂

A történelemben mindig csak utólag lehet látni a narratívát, az események logikus és szükségszerű láncolatát. Ami legtöbbször belemagyarázáson alapul. Amikor az események sűrejében van az ember (vagy a politikus), leginkább csak “szörfözik”: igyekszik valahogy fennmaradni a deszkán, de a hullámokat nem tudja érdemben befolyásolni. Ezért is szeretik az egyszerűbb gondolkodású és gyáva emberek az összeesküvés-elméleteket: gyakorlatilag a Bilderberg-csoport náluk az isteneket/démonokat/dzsinneket helyettesíti.

 11. professzorpizka — 2013-05-28 10:18 

@panamajack: Ezzel azért vitatkoznék. A politikát helyben is mindig befolyásolják eszmék és világmagyarázatok. Ezek lehetnek vallásiak, de nem egy közülük valamilyen elkerülhetetlenül eljövő (globális felmelegedés) vagy jelenleg történő (globalizáció) esemény köré próbálja szervezni ideológiáját, vagy épp felkészül a következő világkorszakra (munkásosztály győzelme, mindenki kínai lesz stb) és napi mikromenedzselő döntéseit is ennek szolgálatába próbálja állítani.

 12. panamajack — 2013-05-28 10:29 

@professzorpizka: Bocs, akkor rosszul fogalmaztam. Nem vitatom, hogy az ideológiai meggyőződés fontos alapja a cselekvésnek, csak azt mondom, hogy nemigen van olyan zseni a világon, aki ténylegesen átlátja azt a káoszt, amit valóságnak hívunk…

 13. rdos — 2013-05-28 11:11 

@panamajack: “az egyszerűbb gondolkodású és gyáva emberek az összeesküvés-elméleteket”

Nem gondolnám hogy az akármilyen konteó hívők buták, vagy gyávák lennének, de természetesen hiheted ezt. Oldandó a személyeskedésből származó feszültséget.

http://4.bp.blogspot.com/-xZA2Lqy36eU/Ta2K9kWJYOI/AAAAAAAAADY/fWWtvS2PajY/s1600/b%25C3%25A1r%25C3%25A1nyok-kutya-%25C3%25A9s-ember.jpg

Nem sikerült egy kommentemben írni és reagálni egyszerre. Amúgy az írás jó, nagyon is. Előző részeket is el fogom olvasni.

 14. panamajack — 2013-05-28 11:31 

@rdos: A kép aranyos, de attól még meg vagyok győződve róla, hogy az az igazán okos/bátor ember, aki szembe mer nézni a valósággal, akármennyire is nehezen értelmezhető és esetenként kellemetlen is az, a világot szépen jókra és rosszakra (ahol természetesen mi vagyunk a jók) osztó konteókkal szemben. Ja, és a VALÓDI összeesküvés az nem konteó.

 15. rdos — 2013-05-28 11:48 

@panamajack: Igazad van, szerintem is ehhez kell a bátorság. Már “csak” az a kérdés, mi a valóság?

De hogy a témához is szóljak, meg látva hogy értesz a gazdasághoz, kérdezem hogy a jelenlegi globális pénzügyi rendszer az korrekt? Ppp-t olvasva, komoly kétségeim támadtak.

http://pirospirula.blogspot.hu/2011/08/penz-fogsagaban-1.html

 16. escargot — 2013-05-28 11:49 

@panamajack: Deal. Akkor ebben a tekintetben talán az amerikaiak állnak a legkevésbé rosszul.
A “káoszelméletedet” pedig maradéktalanul osztom. Kicsit szűkebb spektrumú poszt a témáról:
http://www.mediapiac.com/blogzona/branding-blog/Reality-check/8500/

 17. rdos — 2013-05-28 11:52 

Csak hogy ne kelljen az egészet elolvasni, a lényeg;

“…el is nevezik “részleges fedezetű bankolásnak”, miközben a helyes elnevezés “túlnyomórészt fedezetlen bankolás” lenne!”

 18. panamajack — 2013-05-28 12:02 

@rdos: erre majd akkor térjünk vissza, ha már elolvastad mind a négy részt! 🙂

 19. escargot — 2013-05-28 12:03 

@panamajack: Én közben elolvastam az írást, és már készültem rá, hogy tűzijáték lesz, mire visszatérek. 😀 (Btw, a kommentelői is lelkesek.)

 20. panamajack — 2013-05-28 12:06 

@escargot: “Akkor ebben a tekintetben talán az amerikaiak állnak a legkevésbé rosszul” – á, ne hidd. Amerikai vicc:

Question: Do you agree that there are too many illegal immigrants in the US?

Yes: 18%
No: 21%
No comprende: 61%

 21. rdos — 2013-05-28 12:12 

@panamajack: :-).

Kezdem az olvasást.

 22. escargot — 2013-05-28 12:14 

@panamajack: Klasszik. 🙂 Úgy értettem, demográfiailag általában. Ha már mindenhol zűrös az etnikai vonal, náluk legalább nincs jelentős elöregedés-kihalás.

 23. escargot — 2013-05-28 12:43 

@escargot: Gyá, most nézem, hogy a pirulások azok is, akik “bebizonyították”, hogy a Voda-reklámban szereplő Balázs maga a Sátán. 😀

 24. rdos — 2013-05-28 12:54 

@panamajack: Elolvastam. Tetszik, remekül érthető laikus számára is. Magam is piac és verseny párti vagyok, vagyis “kapitalizmus hívő”. Már a monopóliumok szerepe a szabad verseny módosításában nem feltétlenül pozitív (kulcsszó pl, tervezett elavulás), de a tudomány, a technika egyre meghatározóbb szerepében magam is hiszek. Ebből szerintem egyenesen következik az oktatás, a nevelés és a kutatás – fejlesztés fontossága (magát nemzetinek és polgárinak nevező kormányunk éppen ezt veri szét :-(). Igaz, szétverik pl. a még ki sem fejlődött polgári és kapitalista gondolkodás alapját is, a bizalmat (visszamenőleges adóztatás = padlás lesöprés).

De nem ez a fő gondom, hanem a banki kötelező tartalék ráta, ami nálunk, mikor utoljára néztem 2-4% volt. Már most minden hasonlat sántít, de csak visszatérnék 16. 17. sorszámú kommentemre.

Teszem azt, pék vagyok, legyártok naponta 100 kiflit, és eladok szintén naponta 1000 kifli jegyet, mondván nem mindenki egyszerre éhes. Pékségnél hamar bukna a mutatvány. Banknál meg természetes, illetve szokásos – törvényes.

Ez természetes?

 25. rdos — 2013-05-28 13:07 

@escargot: Igen, ő az. Szerintem a konteósok azért teszik bele posztjaikba ezeket az elsőre vad blődliket (távozz tőlem sántán, gyíkember a miszterem, kemtrél, …), mert így lazán le lehet őket “bolondozni”, a bolondnak pedig mindent szabad.

Előző bejegyzésemhez szántam, Fóti Péter alternatív neveléssel és határterületeivel (demokrácia, társadalmi együttélés, gyermekek képességeinek minél teljesebb kiterjesztése) foglalkozó írásait mindenkinek ajánlom.

 27. becsuszoszereles1k — 2013-05-28 13:17 

10.@panamajack: Koszonom es vakvicc!:)
At kell ternunk kozgazdasagtanrol az extrem sportokra!

 28. panamajack — 2013-05-28 13:22 

@rdos: Igen, természetes. Éppen azért, mert ahogy a pirospirulások is zseniálisan rámutattak, a pénznek önmagában nincs értéke. A pénz az egy megegyezés arról, hogy aki kapja az adott mennyiségű munkát és/vagy anyagi javakat ad annak, aki fizet. Amíg ez a megegyezés fennáll, teljesen mindegy, hogy aranyérmékről, papírfecnikről vagy elektronikus jelekről beszélünk. A lényeg a rendszerbe vetett bizalom, és akkor van gáz, ha ez felborul.

 29. escargot — 2013-05-28 13:30 

@rdos: A péknél lehet tudni, hogy mindenki minden nap éhes lesz és kiflit fog enni. A banknál meg azt lehet tudni, hogy nem fog mindenkinek egyszerre kelleni a megtakarítása.
A poszt egyébként ott (is) sántít, hogy nem te fizetsz a banknak a pénzed megőrzéséért (a folyószámlák kérdése más, az kényelmi eszköz), hanem te kapsz kamatot, ha nem ma költöd el a pénzed, hanem odaadod másnak elköltésre, későbbi visszafizetési kötelezettség mellett. Innentől a te betéted lesz az alapja a banki hitelezésnek. Elvileg ki lehetne mondani, hogy ne adhasson ki többet hitelbe, mint amit beszedett betétként, de ez feleslegesen gátolná a növekedést. (Értsd: nem kapnál hitelt az egyébként briliáns, valós igényt gazdaságosan kielégítő vállalkozási ötletedre.) Épp azért, mert tudni lehet, hogy a betétesek többsége a kamatot várja időben, de a tőkéjéhez nem mindenki nyúl egyszerre, csak nagyon kis részük. Persze erre épülhetnek egészségtelen buborékok is, illetve a bankpánikok idején dőlhet a rendszer – ezért is nyúlnak inkább a bankkonszolidációhoz, ha már muszáj.

 30. panamajack — 2013-05-28 13:34 

@panamajack: egyébként pirospiruláék viszonylag korrektül leírják a pénz keletkezését, majd ott csúsztatnak egy hatalmasat, amikor közlik, hogy a banki hitelezés = lopás. Ugyanis azt kiemeli, hogy a bankhitelt felvevőnek kaéatot kell fizetnie, de azt már elegánsan elhallgatja, hogy a bankbetétesek meg kamatot KAPNAK. Szóval a szerző már csak ennek alapján is egy demagóg hazug disznó. A másik pedig, hogy ha megkövetelnénk a pénz 100%-os arany (vagy áru) fedezetét, az nagyon súlyos korlátját jelentené a gazdasági növekedésnek, és konkrétan ellehetetlenítené a komolyabb beruházásokat (ami ugyebár az, amikor jelenlegi erőforrásokat fektetünk be bizonytalan jövőbeni nyereség reményében). Hitel nélkül NINCS gazdasági fejlődés, legfeljebb középkori szintig.

 31. panamajack — 2013-05-28 13:35 

@escargot: Na, megelőztél. 🙂

 32. panamajack — 2013-05-28 13:40 

@escargot: kedvem lenne nekik belinkelni a posztjaimat, csak nem akarom idecsődíteni a blogra a fél Lipótmezőt…

 33. rdos — 2013-05-28 13:50 

@panamajack: Köszi a válaszokat. Megnyugtattatok, de komolyan. Akkor tehát minden rendben van a mai globális pénzügyi rendszer alapelveivel? Még csak véletlenül sem lehet olyan, mint a hollandusoknál volt a tulipán hagyma tőzsdén. Igaz? Tudom, az árutőzsde, ez bankrendszer, de ezek a pénzügyek nekem mindig is kicsit misztikus dolgok voltak.

Más. “de azt már elegánsan elhallgatja, hogy a bankbetétesek meg kamatot KAPNAK”, ebben igazad van. Arról meg a kormányok és bankok hallgatnak, hogy ez a kamat jó ha az inflációt betakarja, amit meg ugye megint csak nem a pék csinál. :-(.

A jelzőkkel, indulatokkal nem bajlódnék, holott az általam említett szervezetek is kaphatnának akármilyen jelzőt is, de vérmérséklet dolga, engem nem zavar, ha más ettől megkönnyebbül.

 34. escargot — 2013-05-28 13:51 

@panamajack: És ezért hálásak is vagyunk. 🙂
(Ami ezzel kapcsolatban zavar, az a párhuzamos valóságok létezése. Amikkel önmagában nem lenne baj, csak nehéz úgy irányt szabni egy társadalomnak, ha élnek benne mondjuk panamajack-ek meg wmikik meg killuminatik is. Ill. a többség irányába el lehet menni, csak egyrészt nagyon rossz lesz a kisebbségnek, másrészt mi van, ha mégis az aktuális többség a hülye – és csak a többi helikopter?)

 35. rdos — 2013-05-28 13:55 

@panamajack: Bocsi, hogy értetlenkedek itten, de tényleg érdekel. Mondtad “…Ugyanis azt kiemeli, hogy a bankhitelt felvevőnek kaéatot kell fizetnie”

Mi ez a KÉAT? Banki szakszó? A kamatot azt ismerem.

 36. escargot — 2013-05-28 13:58 

@rdos: Dehogynem lehet: ebből volt a 2008-as válság is, épp csak nem tulipánhagymákkal. Meg a 2000-es. Meg a… Válságok mindig lesznek, a szabályozás legfeljebb megpróbálhatja elejét venni – de teljesen sosem fog sikerülni. És a válságoknak mindig lesznek kárvallottjai is, de a fejődéshez nélkülözhetetlenek.

Kamat vs. infláció: mikor hogy. Fellendülés idején lehet magas kamatot is kapni, ha meg nincs értelmes befektetési lehetőség a közelben, akkor nehéz. (Most a fejlett világban ilyesmi a helyzet.) Az infláció hasznát nehéz belátni, de azért van neki: ha mindenki csak szorgalmasan dolgozna, majd ülne otthon a pénzén, az lassítaná a rendszert, ezért jó, ha arra kényszerül, hogy legalább részben visszaforgassa a gazdaságba. Állami szinten meg az adósság leépítésének remek módja – ha a saját devizánkban adósodtunk el. Hátránya, hogy a kisember eléggé megszívja, ha nem kontrollált a mértéke, vagy ha a bérek – egyéb okok miatt – éppen nem követik.

 37. panamajack — 2013-05-28 14:01 

@rdos: Ne keverd össze a pénzügyi rendszer ALAPELVEIT (amik rendben vannak) a DISZFUNKCIÓIVAL (amiket szabályozni kell). A tulipánhagyma-buborék sem jelentette az akkoriban formálódó kapitalista gazdálkodás halvaszületését. Válságok voltak, vannak és lesznek, ez az élet velejárója.

 38. panamajack — 2013-05-28 14:01 

@rdos: gépelési hiba, kamat akart lenni. 🙂

 39. rdos — 2013-05-28 14:11 

Pontosítom a kérdésemet. Úgy tanultam, hogy a kereskedelmi bankban a sok kis betétes pénzéből hitelezik a versenyszférát, aki nettó hitel felvevő, míg a lakosság nettó megtakarító. Azt értem, hogy kikölcsönzik a pénzem, magasabb kamatra, a vállalkozónak is jó, mert van hitele, a banknak is jó, mert a kamatkülönbözetből megél, meg nekem is jó, mert legalább nem romlik (annyit) a kis megtakarításom. Egyetlen félelmem (már persze a remélem ritka köztörvényes ügyleteken túl), hogy ez a 2-4 százalék ez biztosan nem kevés? Nekem műszaki fejjel kissé gyengécskének tűnik. Illetve azt látom, hogy évek óta ebből nincs gond, felteszem jól kiszámolták a pénzmozgások sebességét. Vagyis ha mindenki hisz a banknak, gond egy szál se. Ha 5 százalék egyszerre nem, akkor meg térdre imához?

 40. rdos — 2013-05-28 14:15 

39-nél korábbi válaszaitokat köszönöm. Viszont már kevésbé vagyok nyugodt. :-(.

 41. rdos — 2013-05-28 14:32 

@escargot: Mondtad: “Az infláció hasznát nehéz belátni, …”

Annyira igazad van, hogy én biza nem is látom. Igaz én még az átkosban tanultam a történelmet, ahol is az arany, vagy ezüst pénzeket évről évre újraolvasztották és kisebb nemesfém tartalommal verték a természetesen több pénzt. Ez, ha jól tanultam meg a leckét, rossz volt a középkori gazdaságnak. Akkor a mai fajta infláció miért jó? Azt értem, hogy az államnak a belföldi fizetőeszközű adósságának az elinflálása az jó. Ami nekem, mint pl. államkötvény tulajdonosnak meg nem jó.

 42. escargot — 2013-05-28 15:12 

@rdos: Arra jó – mint írtam is -, hogy ne haljon be a gazdaság. Pl. Japán vagy két évtizede küzd a pangással és a deflációval, és komolyan igyekeznek, hogy némi inflációt tudjanak gerjeszteni.
(Egyébként amilyen kamatokat ma lakossági államkötvényekre adnak, az parádés befektetés lehet a várható inflációhoz képest.)

 43. rdos — 2013-05-28 15:37 

@escargot: Értem. Köszi a választ. Ppp banki konteójából már kigyógyítottatok, megnyugtattatok, köszönet érte. 2-4 százalék kötelező tartalék rátán ugyan cidrizek, de biztos egy gyáva nyúl vagyok. Meg még azon elhaltam ugyan, ahogy a nemzeti bankok csinálják a bankszámlapénzt, de az nem kereskedelmi banki történet.

Inflációs jó példáid minden esetben mintha az államról mint nyertesről szólnának. Elismerve vannak jó gazda államok, ahol az állam valóban szolgálja a saját vállalkozóit, tehát ott közvetve a versenyszférának is jó ha a jó állam talpon marad (Japán, Szingapur, USA). Abszurdisztánról, kishazánkról, magas államkötvény hozamokról csak annyit, Te adnál kölcsön akármekkora nagy kamatra is olyannak, aki menet közben ír át adózási játékszabályokat. Magas a hozam? Mert a kockázat is az :-(.

Inflációt másképpen kérdezem. A versenyszférának nem az lenne a jobb, ha kiszámíthatóan, tartósan 0 százalék lenne az infláció?

 44. professzorpizka — 2013-05-28 16:13 

@rdos: Vegyük hozzá azt is, hogy a kamatról kicsit ferde foglamaink vannak. A kamatot adott értékűnek ismerjük, hiszen egyszeri lakossági vagy kisvállalkozó ügyfélként annyi a kamat a hitelre vagy a betétre, amennyi a bank kirakatában meg a százoldalas apróbetűs szabályzatában írva van. Valójában a kamat nem kizárólag a bank és ügyfelei között létező jelenség, hanem létezik az alapkezelők, a kötvényeket kibocsátó cégek és más hasonlók piacán. Ezeken a helyeken a kamat napról-napra változik, függ attól, hogy az emberek mit hisznek, miben bíznak.
Egyszerű példával élve, a Microsoft megszellőzteti, hogy feltalálta a lefagyhatatlan Windowst. Bevezetéséhez tőkére van szüksége, melyet a kötvénypiacon próbál megszerezni. A kötvény azt jelenti, hogy kibocsát egy X névértékű (face value) papírt, amiben arra vállal kötelezettséget, hogy öt (egy, tíz stb) éven belül a névértéket visszaadja, addig pedig évente (havont, félévente stb) egy bizonyos összeget (coupon payment) fog adni a kötvény tulajdonosának. Ha kiderül, hogy az ötlet jó, és az új windows még a firefox-tól sem fagy le, a kötvény keresett lesz, mert biztos jövedelmet testesít meg, vagyis konzervatív befektetők (pl. egy nyugdíjalap) nyugodt szívvel tarthatja benne a pénzét. Amikor ez még így nem derült ki a kockázatkereső befektetők vásárolják. Később előfordulhat, hogy a kockázatkereső befektető azt mondja a konzervatívnak, hogy hé, nekem van egy 100 forintos, ötéves kötvényem, amiből még hátravan három év, amikor a Microsoft tuti fizet évi 15 vagyis még összesen 45 forintot. A helyzet viszont az, hogy én most Mac-kötvényt vennék, mert feltalálták az iDicket, és nagyon kéne az a százas, hogy beruházhassak oda. Csináljuk azt, hogy én bebukom most a kamatot, viszont most megkapom a százasomat tőled meg még egy kicsit, te meg majd három év múlva kapsz a Microsofttól egy százast meg még addig fix 45 forintot. (Igen, panamajack, ettől pongyolábban a Yield To Maturity még nem volt megmagyarázva ebben a galaxisban) .
Belátható, hogy az, hogy mennyi az a “még egy kicsi” amit a konzervatív befektető rá fog dobni a kalandor százasára az számos dologtól függ, mint például attól, hogy mennyire vagyunk abban biztosak, hogy a lefagyhatatlan Windows továbbra is slágertermék lesz, a Microsoft pénzügyi vezetése nem kerül valami futóbolond kezébe, satöbbi.
Ebben a példában talán látszik, hogy a kamat, az nem olyan hogy ki van írva a bank kirakatában, hanem valójában a világ pénzpiacain másodpercenként változó dolog. Ha valamiről elkezdik az emberek alaptalanul azt hinni, hogy jó (mint pl az amerikai ingatlanpiac és gazdaság növekedési képességei) akkor keletkeznek azok a kamatok, amelyekről utóbb azt szokás hinni, hogy ŐK alakították olyanra, amilyenre.

 45. escargot — 2013-05-28 16:18 

@rdos: Kishazánkról szándékosan nem írtam, a bizalom fontosságára panamajack már kitért, az idegeimet meg nem borzolom feleslegesen. 🙂
A versenyszférának az lenne a jobb, ha kiszámítható lenne az infláció. Pont. Lehet az hatszáz százalék is, ha tudod, hogy úgy kell szerződnöd a partnerekkel, meg fogyasztói árakat megállapítanod, meg devizára váltanod, meg a munkavállalóiddal bérszerződést kötnöd, hogy jövőre 6 Ft lesz a mai 1 Ft. Ha viszont kiszámíthatatlanul alakul, az kellemetlen, mert nem lehet vele tervezni. (Az inflációs várakozásoknak is gyönyörű szakirodalma van: pl. ha évek óta 10% körüli az infláció, a vállalatok és a fogyasztók idén is úgy fognak viselkedni, mint ha 10%-ra számítanának, akkor is, ha te, mint állam közben 5%-os vagy 15%-os tényleges inflációt hozol össze. Ez persze veszélyes játék, mert nagyjából csak egy évig működik, utána az lesz a várakozás, hogy egy szavahihetetlen állam vagy, ahol bármi megtörténhet…)

 46. panamajack — 2013-05-28 17:03 

Ami a konteokat illeti, találtam egyet, amit simán elhiszek:

http://index.hu/bloghu/mult-kor/2013/05/28/hajnalig_pialt_sztalin_es_churchill

Eszerint a jaltai egyezményt valószínűleg az is befolyásolhatta, hogy a grúz Sztálin genetikailag jobban bírta a piát az elpuhult angolszász Churchillnél és Rooseveltnél. A történelem egyébként arra kell hogy tanítson, hogy a vezetők nem mindenttudó félistenek (vagy ördögök), hanem ugyanolyan korlátolt és gyarló emberek, mint mi. Gyakran egészen banális hibákat követnek el, ami pozíciójukból kifolyólag történelmi következményekkel járhat. Ezért is hiszek a demokráciában, mert az legalább korlátozza, hogy egy ember mennyi hülyeséget követhet el.

 47. professzorpizka — 2013-05-28 17:17 

@panamajack: ittál te már angolokkal?

 48. panamajack — 2013-05-28 17:58 

@professzorpizka: És te oroszokkal?

 49. untermensch4 — 2013-05-28 18:18 

@panamajack: konteo-off: lengyelország (akkor még német szövetséges) szovjet megtámadásakor az usa kongresszusa(?) nem olyan tartalmú határozatot hozott mint két héttel korábban a német támadásra így előre elhárult a jogi akadálya annak hogy fegyvert szállítsanak a nyugati imperializmus ellen készülő sztálinnak – na ez a konteó 🙂 lesz ötödik rész? mi a szakvéleményed a “helyi pénz” néven futó izékkel kapcsolatban?

 50. professzorpizka — 2013-05-28 21:10 

@panamajack: Ukránokkal már többször, illetve cipeltem haza spanyol lakótársat, miután szembesült a lengyel italozási szokásokkal.

 51. panamajack — 2013-05-28 21:19 

@untermensch4: Nem hiszem, hogy lesz ötödik rész, nagyjából elmondtam a témában, ami a szívemet nyomta. A “helyi pénz” szerintem ártalmatlan divathóbort. Mert hát miröl is van szó? Csajágaröcsögén Józsi a hentes, és Pista a kocsmáros, és Jucika a vegyesboltos megállapodnak, hogy ezentúl csak egymástól vásárolnak, így tulajdonképpen akár Csajágaröcsögei Tallérral is fizethetnek. Ez ugyan teljesen felesleges, hiszen nyugodtan fizethetnének forinttal is egymásnak (a lényeg úgy is a megegyezés, hogy egymástól vásárolnak a falu gazdaságának fellendítése céljából), de ha ez lokálpatrióta büszkeséggel és jó érzéssel tölti el őket, miért is ne? A Csajágaröcsögei Tallér viszont soha nem lesz igazi pénz, ugyanis a pénz funkciói közül csak a “csereeszköz”-t tölti be, és azt is csak korlátozottan, hiszen például lapostévét vagy külföldi nyaralást nem lehet belőle venni, adófizetésre nem alkalmas, és tőkeképzésre sem használható (ugyanis nem lehet benne hitelt adni vagy felvenni). Ezen kívül senki nem kötelezhető az elfogadására, ellenben a forintot törvényileg kötelező elfogadnia mindenkinek, tehát nem mondhatja Józsi, hogy ezentúl csak tallérban lehet nála fizetni. Szóval ez olyan, mint a rovásírás vagy borlovagrend, jópofa dolog, de valódi jelentősége nincsen.

 52. panamajack — 2013-05-28 21:21 

@professzorpizka: Nekem volt már oroszokkal és angolokkal is tapasztalatom, és bár az utóbbiak tényleg rengeteget vedelnek, de nem bírják úgy, mint a ruszkik. Akik viszont maguk mondták nekem, hogy a kaukázusiak még őket is az asztal alá tudják inni…

 53. becsuszoszereles1k — 2013-05-29 04:07 

Az ókori perzsák
minden ügyet
kétszer tárgyaltak,
egyszer
italmámorban,
egyszer pedig
tiszta fejjel.
🙂

 54. rdos — 2013-05-29 13:23 

@professzorpizka: Köszönöm a részletes választ. A kötvények másodlagos kereskedelmére vonatkozó magyarázatodat is megértettem.

 55. rdos — 2013-05-29 13:29 

@escargot: A kiszámíthatóságot én is fontosnak tartom. Csak azt nem értem, a modern gazdaságban miért jó – a tegyük fel -kiszámítható infláció? Még azt is érteni vélem, hogy a készpénz forgalom önmagában már egy kicsit infláció gerjesztő, de ennek a mondjuk tört százalékos hatásnak a szerepe amúgy is visszaszorulóban van, ahogy a bankkártyás és mobilos fizetés terjed.

 56. panamajack — 2013-05-29 14:24 

@rdos: természetesen ez is egy nqgyon bonyolult kérdés, de a rövid válasz az, hogyha infláció van (akármilyen kicsi), akkor nem éri meg a paplan alatt tartani a pénzedet, hanem be kell fektetni, forgatni, de minimum kamatozó betétben tartani (amit ugye a bank befektet) azért, hogy ne veszítsen az értékéből. Ez pedig pörgeti a gazdaságot. Azért is nagyon rossz a defláció (amikor hosszabb távon csökken az árszínvonal), mert recesszióval jár együtt, hiszen mindenki csak ül a pénzén, nem fektet be és nem vásárol, mert hiszen egyre többet ér a pénze.

 57. becsuszoszereles1k — 2013-05-29 15:00 

@panamajack: Mondhatnok: a “felelem bere”.:)

 58. panamajack — 2013-05-29 15:20 

@becsuszoszereles1k: Nem egészen. A félelem bére az a CDS kamatfelár. 🙂

 59. untermensch4 — 2013-05-29 16:58 

@panamajack: a “helyi pénz” azért jutott eszembe mert pár éve egyebek mellett felsorolták mint egyik okát annak hogy svájcot nem nagyon zavarja a válság (merthogy ott tán igen elterjedtnek mondható ez a divathóbort), másrészt a tőkeképzés funkciót is említették: a “tallért” egy bizonyos bank bocsájtaná ki mint terméket, indulásnál névértéknyi forintot letéve kamatozó betétbe ( 🙂 mint a ppp-s arany-papiros ügylet) így a pénz be is lett fektetve és területileg korlátozottan ugyan de el is lehet költeni (amíg az a bizonyos hit megvan az értékében…). figyelembe véve az átlag magyar állampolgár mobilitását és adózási fegyelmét, lehetne jövője annak hogy abrakutalvány helyett/mellett “tallérral” is fizessék az olcsó munkaerőt

 60. panamajack — 2013-05-29 17:26 

@untermensch4: Bocs, de az egész posztsorozatomnak az volt a lényege, hogy megmutassam, a mainstream közgazdaságtan még mindig versenyképes az ezoterikus hippi/turul pénzügyekkel. Nem tudom mennyire ismered Svájcot (én eléggé), soha nem találkoztam ott “helyi pénzekkel”, sőt nagyon is büszkék a CHF-ra. Ettől még persze létezhet ilyen, de mint fentebb leírtam, marginális jelentőségű.

Annak, hogy valódi pénz fedezettel bocsássanak ki “játékpénzt”, egyetlen értelmét látom: középkori típusú röghözkötést, ahol a jobbágy (közmunkás) még azt a minimális jövedelmét is csak a helyi földesúr/trafikos boltjában költheti el, a piaci verseny által meghatározott árképzés teljes mellőzésével.

 61. panamajack — 2013-05-29 17:55 

@panamajack: Egyébként, ha nem is Svájc, de tényleg van egy olyan ország, ahol a (korlátozottan) konvertibilis nemzeti valuta mellett valóban széleskörüen használnak ilyen közösségi alapon kibocsátott “helyi pénzt”: Kuba. Mondjuk tény, hogy őket sem érintette a subprime-válság.

 62. untermensch4 — 2013-05-29 19:28 

@panamajack: részemről a bocs, azért kérdeztem mert sem a “helyi pénz” sem svájc tekintetében nem bírok szerteágazó ismeretekkel 🙁 az eddigiekből úgy tűnt hogy a “valódi” pénz is csak a hit által bír fedezettel… a röghöz kötést eleve adja az alacsony jövedelmi szint, ha a gyalog-kerékpár-tömegközlekedés által behatárolt jobbágy a heti x munkaóráján felül megmaradó idejében el akar jutni a falusi boltosnál/trafikosnál távolabbi piaci szereplőkhöz a tér és az idő könnyen útját állja. a “helyi pénz” miért jelentené a piaci verseny alapú árképzés mellőzését?

 63. untermensch4 — 2013-05-29 19:31 

@panamajack: kuba és hasonló “kakukktojás” államok gazdaságának működése és viszonyuk a mostani válsághoz nem érne meg egy ötödik részt?

 64. panamajack — 2013-05-29 20:25 

@untermensch4: fordítsuk meg a kérdést: milyen előny származna a helyi pénzből? Ki nyerne általa és mit?

Ami a “kakukktojás-államokat” illeti, kettő van belőle: Észak-Korea és Kuba. Mindkettő külföldi segélyekből vegetál, Kuba annyival jobban, amennyiben a rohadt kapitalista turisták némi keményvalutát hoznak az országba (a válság óta kevesebbet). Nincs itt semmi misztikum, ott is ugyanazok a gazdasági törvényszerűségek érvényesülnek, csak elcseszve.

 65. panamajack — 2013-05-29 21:29 

@untermensch4: a “helyi pénz” miért jelentené a piaci verseny alapú árképzés mellőzését?

Képzeljük el hogyan is működne a dolog a magyar rögvalóságban:

A közmunkásokat ugye az önkormányzat fizeti, állami támogatásból. A polgi úgy dönt, hogy bevezeti a Csajágaröcsögei Tallért (a továbbiakban CST), és ezentúl abban fizeti ki a közmunkások járandóságát. A teáltalad felvetett módon beteszi az államtól kapott HUF-ot a bankba, kamatozó lekötött betétre (szerinted amúgy ki fogja zsebretenni a kamatokat?), és a bank cserébe CST-t bocsát ki. Ezzel a polgi kifizeti a közmunkásokat, akik a CST természetéből adódóan ezentúl kizárólag a falu egyetlen vegyesboltjában tudnak vásárolni, ami véletlenül pont a polgié (naná, hiszen a vegyesbolt bevétele biztosítja neki a politizáláshoz és a választási kampányhoz szükséges tőkét). Innentől kezdve a polgi/boltos olyan árakat szab, amilyet akar, hiszen természetes monopóliuma van. A jobbágy, izé közmunkás még elvileg sem mehet be a kisvárosi Lidlibe vásárolni, és az is lehetetlen, hogy egy konkurrens boltos a faluba települjön, hiszen mit kezdene az áruért kapott CST-vel? (ne felejtsük el, hogy csak a polgármesternek van joga arra, hogy a CST-t a banknál visszaváltsa HUF-ra!) A közmunkás pedig innentől gyakorlatilag rabszolga státusban van, ugyanis a polgi, ha úgy tartja kedve, akár meg is tagadhatja a kiszolgálását a boltban, mert hát hol máshol tudna vásárolni? Ja, elutazni sem tud, hiszen CST-ért még buszjegyet sem tud venni. Szép új világ…

 67. panamajack — 2013-05-30 09:37 

A mai Mandiner tele van a kormányt hozsannázó cikkekkel a túlzottdeficit-eljárás megszüntetése kapcsán. Szerintem az eddigien alapján ti is meg tudjátok mondani, miért tartozik ez az “előre iszunk a medve bőrére”, valamint a “szemfényvesztés” kategóriákba… 🙂

Itt vannak a cikkek:

http://mandiner.hu/cikk/20130530_arbitrum_terdre_bocsanatert

http://mandiner.hu/cikk/20130530_szabo_anna_elismeres

 68. rdos — 2013-05-30 10:50 

@panamajack: “mainstream közgazdaságtan még mindig versenyképes az ezoterikus hippi/turul pénzügyekkel”

Helyi pénz helyett nekem a verseny, a pénz és a pénzpiac kapcsán van egy régi problémám, amire nem lelem a választ.

Ha a szabadversenyes kapitalizmus alapelve a verseny, a “gazdaság vére” szerepét betöltő pénzpiac és tőkepiac miért oligopolisztikus? Miért ne nyújthatna a pék szabad idejében kölcsönt kisebb kamatért mint a takarékszövetkezet, fogadhatna pénzbetéteket megőrzésre kissé magasabb betéti kamattal mint a takarékszövetkezet? Tudtommal ezt ma nem teheti meg.

Hol tartana ma az informatika, ha a két Pisti, a Job és a Wozniak nem árulhatta volna az első személyi számítógépet, mert nincs 2 mrd Ft-os tőkéjű, az ipari felügyelet által minősített Rt-je (ha jól tudom bank alapításához “csak” ennyi pénz kell, meg formalitások)?

 69. panamajack — 2013-05-30 11:33 

@rdos: Összekeversz dolgokat. Magánszemélyek tudtommal adhatnak kölcsönt egymásnak, cégek pedig kibocsáthatnak kötvényeket, részvényeket, üzlettársakat vehetnek be az üzletbe, kockázati tőkebefektetőkhöz fordulhatnak, tehát rengeteg módjuk van rá, hogy tőkéhez jussanak, nem csak a bankokon keresztül. Sőt, akár takarékszövetkezeteket is lehet alapítani banki jogosítványok nélkül. A szabályozott banki tevékenység lényege a pénzteremtés, vagyis hogy a bank több hitelt helyezhet ki, mint amennyi betétet tart. Épp arról beszélgettünk ezelőtt, hogy ez mennyire kockázatos biznisz, tehát logikus, hogy az állam nagyon megválogatja hogy kinek és milyen feltételekkel engedélyezi ezt a tevékenységet (mint ahogy atomerőművet sem építhetsz a hátsó kertedben, még akkor sem, ha technikailag megoldható lenne).

 70. rdos — 2013-05-30 12:32 

@panamajack: Meglehet, tényleg keverem.

Baráti kölcsönt nyújthatok, valóban. Keress rá erre: “jogosulatlan pénzügyi tevékenység”.
3 év.

Többet hitelezni, mint amennyi betétem van, ez tényleg kockázatos. Erre vonatkozó korábbi kérdésem (2-4 % kötelező tartalék ráta mértéke) nem ismétlem, felteszem szerinted is kevés.

Hasonlatod, a fissziós atomerőmű kiskertemben, remek példa. Atomerőművet ugyan nem, de minden mást telepíthetek kiskertemben és az áramszolgáltató köteles átvenni az általam termelt áramot hatóságilag megszabott áron (hegy – völgy ára más, menetrendet tudom-e tartani, …). Villanyáram ellátó rendszerben elfér a kicsi, a verseny, a több lábon állás. Pénzellátó rendszerben nem.
Miért is nem?
Delejesek védelmében megemlítem, bonyolultabb rendszer az elektromos mint a pénzügyi, annak minden másodpercben annyit kell tudni termelnie, mint a pillanatnyi fogyasztás + a hálózati veszteségek.

 71. panamajack — 2013-05-30 13:44 

@rdos: Nem vagyok jogász, lehet hogy a magánkölcsön-szerződésben tévedek, majd Pizka esetleg tisztázza a dolgokat. Ellenben az áruhitel nyujtása is egyfajta kölcsön (ez az, amikor nem azonnal kell fizetni egy áruért vagy szolgáltatásért, és igen széleskörben elterjedt dolog).

“Villanyáram ellátó rendszerben elfér a kicsi, a verseny, a több lábon állás. Pénzellátó rendszerben nem.
Miért is nem?” – te most szelektíven olvasol, vagy direkt kötözködsz? Éppen azt fejtettem ki az előbb, hogy a pénzügyi- és tőkepiacokon igen komoly verseny van, és NEM csak bankok a résztvevők! Ha valami konkrétan nem világos, szívesen elmagyarázom, de ez így olyan, mintha a fallal vitatkoznék…

“bonyolultabb rendszer az elektromos mint a pénzügyi, annak minden másodpercben annyit kell tudni termelnie, mint a pillanatnyi fogyasztás + a hálózati veszteségek” – Hihi meg haha… Nézd, én tényleg nagyon tisztelem a mérnököket, de eléggé idegesít, amikor azt bizonygatják, hogy az ő tudásuk mennyivel többet ér a közgazdászokénál, amikor ők pont nem értik a legalapvetőbb gazdasági összefüggéseket sem. Végül is én mint közgazdász simán leszólhatnám a mérnököket, mondván, hogy a legbonyolultabb gépezet is milliószor egyszerűbb a gazdasagnál, ahol az összes alkatrésznek önálló akarata van, és kizárólag a saját jólétével van elfoglalva…

 72. rdos — 2013-05-30 14:46 

@panamajack: Félreértettél. Már a 70. kommentemben meg kellett volna említenem, igen kifejezetten a lakossági – kisvállalkozói kereskedelmi banki tevékenységre gondoltam, amit törvény tilt. Az egyéb forrásokat, pl. vállalati kötvényt értem, de az nem érdekel, mondtad is, részben tudtam is róla.

Nem szakmai sovinizmusból hoztam a delejes ellátó rendszert példának, hanem azért, mert az is egy meglehetősen bonyolult rendszer, a pénzügyihez hasonlóan. Minden hasonlat sántít, de ugye a nemzeti bank, a bankok bankja valamint a kereskedelmi bankok tudnak pénzt csinálni, ha jól tudom. A delejeseknél az áramot atom, szén, gáz, olaj tüzelésű erőművekben állítják elő, valamint számtalan kis erőműben, ami akár csak egy diesel mozdony motorja is lehet, de közismertebbek a fotovoltatikus napelemek.

Hogy is fogalmaztál? “logikus, hogy az állam nagyon megválogatja hogy kinek és milyen feltételekkel engedélyezi ezt a tevékenységet”.

Erre hoztam példának hogy egy a pénzügyekhez hasonlóan fontos ellátásban “Mari néni” is ráköttetheti és rá is köti a napelemét, ami a Mari néninek nem kellő áramot betáplálja a hálózatba.

Egyszerű kérdésem, mi az az alapos ok, ami miatt a kicsi nem lehet kereskedelmi bank? A nagy méret önmagában nem elegendő a biztonsághoz, Postabank, meg valami Léhman testvérek rémlik, igaz, mintha mindkettő egyszerű lopás lett volna, de annyira nem figyeltem. Akkor. Újabban egyre jobban figyelem, mert komolyan aggódóm magunk miatt, de ahogy nézem aggódhatok az egész világ miatt.

Az alapokat illetően, hogy minden rendben van, megnyugtattatok, ismét köszönöm a felvilágosítást. Azt azonban még továbbra sem értem, hogy a verseny korlátozása a pénz és tőkepiacon miért szolgálja a szabadversenyes kapitalizmust? Ennyi e kérdésem, semmi több. Tényleg érdekel, mi erre a racionális magyarázat.

 73. panamajack — 2013-05-30 14:58 

@rdos: Az, hogy kereskedelmi banki tevékenységet csak bizonyos minimális tőke (ami ez esetben elég sok) megléte esetén lehet folytatni, az pofonegyszerű: ugye az egy dolog, hogy a betétesek közül nem mindenki veszi ki egyszerre a pénzét, tehát a banknak nem kell, hogy fedezete legyen az összes általa nyújtott hitelre. De azért az gyakran előfordul, hogy egyszerre több millió vagy tízmillió forintot akarnak mozgatni az ügyfelek. Amihez azért kell némi rendelkezésre álló tőke, nem? Ezen kívül a banki könyvelés, számlapénzek nyilvántartása, szabályok követése stb igen bonyolult dolog, nagy emberi és informatikai apparátust igényel, Mari néni nem tudja egyedül a sufniban megoldani. Ezért is mondtam, hogy a kereskedelmi bank az olyan, mint egy atomerőmű – nem lehet kicsiben csinálni. A háztáji áramgenerálásnak azok az egyszerűbb pénzügyi eszközök felelnek meg, amiket fentebb felsoroltam.

Postabankba és Lehmann-ba most ne menjünk bele, mert abból simán kijönne még két poszt…

 74. panamajack — 2013-05-30 15:02 

@rdos: “Azt azonban még továbbra sem értem, hogy a verseny korlátozása a pénz és tőkepiacon miért szolgálja a szabadversenyes kapitalizmust?” – Utánanéztél, hogy a világon hány kereskedelmi bank van? Az ugye világos, hogy a pénzügyi piacok az összes közül a legglobalizáltabbak és legliberalizáltabbak? Akkor meg milyen versenykorlátozásról beszélünk?

 75. rdos — 2013-05-30 15:55 

@panamajack: “Akkor meg milyen versenykorlátozásról beszélünk?”

Méretkorlátozásról beszélünk. Előző, 73. kommentben a betétesek védelme érdekében mondod hogy racionális a nagy tőke igény. Sok munkahelyen fordultam meg, hol alkalmazottként, hol külsősként. Az a tapasztalatom, egy cég minél nagyobb, annál bürokratikusabb, drágább és annál kevésbé korrekt. Ha a sarki pénzváltó (valutákat ad vesz napi á néha órai áron) jogosult lenne pl. kereskedelmi banki tevékenységre is, pénzem oda vinném. Benne jobban megbízok mint bármely nagy bankban. Kupamisi 3-33%-os OTP kölcsön kamatattrakciója óta hitelt amúgy sem veszek fel.

Köszönöm, hogy ennyi időt áldoztatok rám. Az eddigieket összefoglalom.

1./ A részleges fedezetű bankolást a törvény engedi, tehát jó dolog. Hagyjuk a morált, nézzük csak a számokat. 2-4% kötelező tartalék ráta. Messziről ez nekem inkább egy exponenciális pilótajátékra emlékeztet, amiben a bankszámla pénz elképesztő ütemben gyarapszik. Szerintetek rendben van, ezen nem aggódok tovább.

2./ Az infláció az szerintetek jó dolog, de bonyolult megmagyarázni. Nekem nem tetszik az infláció, de hát kell itt nekem egyénieskedni? :-). Spongyát rá. Ha jó, hát jó.

3./ A méretkorlátozás nélküli verseny úgy általában jó dolog, de a “pénz teremtő iparban” nem az. Az okát továbbra sem értem, a magyarázatod értem. Csak nem hiszem. Szerintem jót tenne a bankoknak a verseny, pontosabban a betéteseknek tenne jót és a hiteligénylőknek. Kockázat pedig ahogy korábban írtátok, ebben a pénzügyi rendszerben is van bőven. 🙁

Köszönöm ismét az eddigieket.

 76. panamajack — 2013-05-30 16:03 

@rdos: Egészen eddig próbáltam becsületesen válaszolgatni a kérdéseidre, de most feladom. Nem tudom, hogy mi a többiek véleménye: tényleg ennyire nem voltak érthetőek a magyarázataim?

Egyébként meg lehet Drábikot is olvasni, hátha az jobban bejön:

http://drabikjanos.com/konyvek/

 77. rdos — 2013-05-30 16:29 

@panamajack: Kössz a tippet, nem szeretem Drábikot. Finoman fogalmazva, nem fejti ki a teljes történetet, illetve szerintem inkább terel, indulatokat gerjeszt.

Érthetőek voltak a magyarázataid, de tényleg. 1. pontra kérdezem. Nem tényleg az van-e, hogy így egyre több bankszámlapénz keletkezik?

Tudom hogy bonyolult dolog a bank, a hazai meg főleg. Ami ez elsőnél a sógoroknál 1 A4-es lap volt, az itthon 30 oldal, tele apróbetűvel. Mondja a kedves hölgy hogy olvassam el figyelmesen. Mondtam a kedves hölgynek, hogy figyelje meg hányan vannak mögöttem a sorban.
Ha kis – apró kereskedelmi bankom lehetne (ugye ma csak svarcban lehet) felteszem egyszerűsíteném a dolgokat, illetve az informatika sok mindenben egyszerűsítene. Szerintem a kicsi “szép”, látva a törvényi lehetőségeket, a pénzintézetek nem lehetnek szépek.

 78. escargot — 2013-05-30 16:42 

@rdos: Mari néni napelemének nagyjából a családi-baráti kölcsön felel meg, a városszéli hulladékalapú biogázos gázmotornak meg a … és vidéke takarékszövetkezet. Ráadásul mindkét modell erősen épít a személyes kapcsolatokra és a bizalomra.

 79. untermensch4 — 2013-05-30 16:43 

@rdos: én pont értem hogy az infláció jó dolog. nekem sem tetszik de teljesen racionális a magyarázat

 80. panamajack — 2013-05-30 17:01 

@rdos: “Nem tényleg az van-e, hogy így egyre több bankszámlapénz keletkezik?” – dehogynem, erre még közgazdasági szakkifejezés is van: pénzmultiplikátor. Ez dióhéjban azt jelenti, hogy a jegybank által kibocsátott minden egyes forintra még kábé 20-szor annyi számlapénz keletkezik a bankok tevékenységének révén. Ez bele van kalkulálva a rendszerbe, sőt a monetáris politika is ezt használja a pénzkínálat szabályozására. Egyrészt a kötelező tartalékráta meghatározásával – ami megakadályozza, hogy a kereskedelmi bankok végtelen mennyiségű számlapénzt teremtsenek, hiszen minden kibocsátott hitel mögött valahány százalék (ez a te általad említett 2-4%) “valódi” pénz, azaz jegybanki tartalék kell hogy álljon. Másrészt a jegybank kamatot szed a kereskedelmi bankoknak adott kölcsön után, ez a jegybanki alapkamat. Ez nagyban meghatározza, hogy mennyi hitelt fognak a bankok nyújtani, tehát mennyi pénz fog forogni a gazdaságban. Na most előfordulhat, hogy a jegybank hibásan lövi be ezeket a számokat, és az komoly egyensúlytalanságokhoz (adott esetben válsághoz) vezethet. De ez olyan, hogy attól hogy zuhannak le repülőgépek, még a légiközlekedés ALTALÁBAN biztonságosnak mondható.

Hosszú távon pedig egyre több pénzre van szükség, egyrészt a gazdasági növekedés, másrészt az infláció miatt. Ez persze oda-vissza ható folyamat, hiszen a pénzkibocsátás serkenti a növekedést de az inflációt is. Hogy melyiket jobban, az ezer más dologtól is függ – ezért olyan bonyolult dolog a gazdaságpolitika…

 81. professzorpizka — 2013-05-30 17:38 

@panamajack: ld még B. Traven életművét…

 82. professzorpizka — 2013-05-30 17:55 

@panamajack: ja, a hullában leállt a rákos sejtek osztódása, bravissimo…

 83. untermensch4 — 2013-05-30 17:57 

@panamajack: a rögvalóságos példád kissé sántít: mint mondtam a “tallér” banki termék kell hogy legyen, kitéve a piaci versenynek, törvényileg szabályozva (ami azt hiszem nem szorul indoklásra) ha nem érdekel elég sok felhasználót (csak a polgit és nejét a boltost) akkor merő racionalitásból a bank nem foglalkozik ilyen termékkel (vszeg akkor sem ha a polgi sógora a helyi fiókigazgató) piacra lépni. ha van rá igény (elég sok felhasználó ahhoz hogy a működési költségeken felül nyereséggel kereskedjen a kibocsájtó bank) akkor sem valószínű hogy csak egyetlen ember válthatja vissza huf-ra. az hogy a diszfunkciós magyar jogszolgáltatás karikírozásával válaszolsz a kérdésemre pedig inkább politikusi mint (gazdasági)szakemberi reakció. a delejes példával: a kiszámíthatatlanul változtatgatott állami szabályozás miatt legkorábban 10-15 év múlva nyereségessé váló szélerőműparkot racionálisan gondolkodó befektető (ha nincs barátja minden kormányra kerülendhető pártban) nem foglalkozik. ez nem azt jelenti hogy műszakilag és/vagy pénzügyileg a szélerőmű egy lehetetlen dolog, hanem hogy a magyar állami bürokrácia egy sz@r.
kuba kapcsán (a turisták valutája és elcseszés témakörben): azért érvényben van egy kereskedelmi embargó az usa részéről amit gazdasági-politikai ereje miatt másokkal is eléggé be tud tartatni. ez önmagában jelentős torzítást okozna bármelyik ország gazdaságának működésében

 84. panamajack — 2013-05-30 18:16 

@untermensch4: a helyi pénz lényege pont az, hogy csakis Csajágaröcsögén lehet vele fizetni, és nem tudod szabadon beváltani forintra. Különben mi értelme van az egésznek?

 85. professzorpizka — 2013-05-30 18:31 

@rdos: A Btk-ban olvasható tényállásokhozu minden esetben kapcsolódik ún. “védett jogi tárgy”. Például a szexuális bcs-k esetén az, hogy mindenki önként, felnőtt de legalábbis serdült fejjel döntve a dologról saját örömére szexelhessen és senkit se kényszerítsenek akarata ellenére ilyesmire. A pénzhamisítás esetén az, hogy akinek adnak egy ezrest, az biztos lehessen abban hogy az ezres és nem értéktelen papírdarab. A büntetőjog célja tehát az, hogy legfőbb jogi tárgyát, a társadalom közrendjét és az ebbe vetett bizalmat védje. A drogdealert azért (is) bünteti, hogy te bízhass abban, hogy ha elengeded a gyereked bulizni, nem fogják droggal kínálni.
A jogosulatlan pénzügyi tevékenység tényállása esetén a védett jogi tárgy az a bizalom, amely ahhoz fűződik, hogy a “bank” vagy “takarékszövetkezet” feliratú intézményben bizonyos szigorú szabályok alapján, meghatározott fedezeti feltételek mellett kezelik a pénzed és a kellő időben és helyen, a megfelelő kamatokkal növelve és költségekkel csökkentve visszaadják. Erre az állam szabályokat határoz meg és Betétbiztosítási Alapot tart fenn, hogy így is történjen.
A tényállás nem azt a tevékenységet rendeli büntetni, hogy te kölcsönadsz valakinek, akár kamatra, hanem azt a látszatot kelted, hogy olyan intézmény vagy, amely a bankokra előírt rigorózus követelményeket teljesíti.
Ha ilyen ügyben indul eljárás, a védőügyvéd rendszerint azt fogja vitatni, hogy a terhelt végzett-e bármelyik idevonatkozó törvény hatálya alá eső tevékenységet, amikor mások pénzét kezelte.

 86. professzorpizka — 2013-05-30 18:47 

@professzorpizka: Folytatva: Amikor előkerül egy-egy Globex-ügy meg hasonlók, mindig az bukik ki, hogy valaki drága irodát bérelve, merített papírra írva, nagyon-nagyon komoly business látszatát keltve azt mondta, hogy add ide a pénzed és majd kapsz negyven százalékot. Ilyen van, egy sima párnak például kábé olyan a valószínűségre, hogy negyven-ötven százalékra már adnék is hitelt annak, aki vállalja, hogy a következő tíz leosztásban lesz egy párja, de flushra vagy fullra már csak több száz százalékon hiteleznék. Ellenben ezek a cégek nem szokták elmondani, hogy 1) az üzlet az, hogy feldobják a pénzt a rouge-ra, 2) hogy egyébként másra is költenek belőle. Ha a bank ilyet csinál, nekifutásból seggbe rúgják és az OBA a betéteseket kártalanítja, legalábbis bizonyos feltételekkel és mértékig.

 87. panamajack — 2013-05-30 19:09 

@professzorpizka: köszönöm. 🙂

 88. untermensch4 — 2013-05-30 20:13 

@panamajack: ha a beváltás korlátozott (olyan mint pl fix egy éves lekötésű betét esetén) akkor az az értelme hogy a betétesek csak (ki)számítható időközönként és időszakokban válthatják be. az hogy csak egy bizonyos településen legyen használható semmivel sem logikusabb mint hogy bárhol ahol van aki elfogadja ( a „moneda nacional” is “helyi pénz” pedig kuba nagyobb Csajágaröcsögénél)

 89. panamajack — 2013-05-30 20:24 

@untermensch4: Az alapkérdés továbbra is fennáll: mi értelme ennek? Mire jó ez? Várok egy normális indoklást.

 90. untermensch4 — 2013-05-30 21:26 

@panamajack: adóoptimalizálás és a lokális kereskedelmet esetleg kevésbé érinti a “nagy” fizetőeszközök árfolyam-ingadozása. a “cserélt” “valódi” pénz pedig szépen dolgozik a bankban

 91. panamajack — 2013-05-30 22:02 

@untermensch4: Bocs, de ezt meg én nem értem. Kicsit kifejtenéd? Mert nekem egyelőre úgy tűnik, hogy ez az egész kb olyan, mintha fekete-fehér Junoszty tévéket próbálnánk forgalomba hozni alig drágábban, mint egy 3d smart Led-TV. Biztos lenne pár retró-őrült, akit érdekelne, de nem gazdagodnánk meg az ötletből…

 92. rdos — 2013-05-31 10:47 

@panamajack: Kezdem megérteni. Köszi.

Már most a számokat jó lenne látni. Mire gondolok? Évente a világ gazdaság nő, saccra 3-5%-ot. A pénzmultiplikátor (a pénz “teremtés”), nyilván? attól is függően, hogy milyen hosszú lejáratú hitelezésben dolgozik, ha ennél a 3-5 százalék per évnél több új pénzt gyárt, akkor már értem, vagy érteni vélem az infláció egyik okát. Ugyanis logikám szerint egységnyi árura, szolgáltatásra, … több pénz jut, azaz Ft-ban USD-ben, pénzben mérve drágul az áru, a szolgáltatás. Innen nézve, az infláció sem nem jó, sem nem rossz, hanem inkább következménye lehet a részleges fedezetű bankrendszernek, ha jól értem. És a “mókuskeréknek”, azaz hogy nincs papírpénzben értékálló vagyon. Vagy berakom egy üzletbe “működni”, ha erre nincs lehetőségem bankba (majd ő kihelyezi “működni”), vagy apránként elértéktelenedik (emlékszünk még a papír 10 Ft-osra?).

A kör bezárult, kb. értem. Köszönöm türelmeteket. Befejező költői kérdésem. Biztos hogy ez a létező pénzügyi világok legjobbika? Említettétek, az aranyra visszatérés ma már nem megoldás.

 93. rdos — 2013-05-31 11:05 

@professzorpizka: “A tényállás nem azt a tevékenységet rendeli büntetni, hogy te kölcsönadsz valakinek, akár kamatra, hanem azt a látszatot kelted, hogy olyan intézmény vagy, amely a bankokra előírt rigorózus követelményeket teljesíti.”

Értem, köszönöm a részletes jogi hátteret, annak logikáját. Megnyugtatok minden bankot, nem akarom ezt a látszatot kelteni, de még csak pénzt – hitelt adni-venni sem. Az egyszerűség kedvéért fogalmaztam egyes szám 1. személyben. Ugyanis a felügyelet meglehet nagyon rigorózus, de hogy a 3. bankváltásom is lassan érik már, az biztos. Igaz, ebben szerintem nem az anya bankok, hanem a hazai, vadkeleti szemlélet a hibás.

 94. panamajack — 2013-05-31 13:49 

@rdos: Azt kell tudatosítani, hogy NINCS olyan, hogy “a létező pénzügyi világok legjobbika”. A pénzügyi világ, mint a gazdaság maga egy állandóan változó, dinamikus rendszer, ami ideális esetben a reálgazdasággal harmóniában működik, segítve annak a fejlődését. A mostani pénzügyi rendszer alapjait a 80-as években fektették le, és a 90-es évek végéig igen remekül működött, a 60-as évek óta legnagyobb és leghosszabb gazdasági növekedési periódust generálva a nyugati világban. Mint az előző részekben kifejtettem, a 2000-es években megborult az egyensúly a pénzügyi világ és a reálgazdaság között, ami végső soron a mostani válsághoz vezetett. Világos, hogy a világgazdaság mostani állapotában az eddigi rendszer már nem felel meg, tehát változtatni kell rajta. Hogy pontosan hogyan és mit, azon még egy ideig el fog vajúdni a világ, de a kapitalizmus az eddigi tapasztalatok alapján bebizonyította, hogy hihetetlenül alkalmazkodóképes. Valamilyen megoldás születni fog, és akkor majd az a rendszer lesz a magától érthetődő axióma – egészen a következő válságig. És mielőtt rákérdezel, igen, ez így jó: nem lehet, sőt NEM SZABAD olyan rendszer létrehozását megkísérelni, ami tökéletes – az ember ugyanis tökéletlen lény, és már a kommunizmus tapasztalatai megmutatták, hogy a kiszámított rendre és “jóságra” épülő redszerek a gyakorlatban működésképtelenek.

 95. rdos — 2013-05-31 14:24 

@panamajack: Bízzunk a kapitalizmus, a pénzügyi rendszer alkalmazkodó képességében. Ha van visszacsatolás, akkor javítható a rendszer, magam is így látom.

Amin viszont azóta is meditálok, hogy a pénzmultiplikátor ahogyan működik, illetve amit korábban mondtál, hogy ez már inkább művészet. Mert ha jól értem, úgy működik, hogy a nemzeti bank által a kereskedelmi bankoknak adott hitel, vagy új pénz 15-20 szorosa keletkezik a kereskedelmi bankoknál. Már most azt értem, hogy nagy számok törvénye, …, de ha ezt a 15-20 szoros új pénzt, autós hasonlattal a kormánynak tekintem, akkor ez nem művészet, hanem “halál félelem”.

Utoljára akkor voltam így mikor feleségem friss jogsijával el kezdtünk vasárnapi autókázni, hogy az országúti rutinja is kialakuljon. Eleinte már 70-80 km/h -nál is szlalomban mentünk az egyenes úton (első faluban vettem 3 üvi sört, idegeim nyugtatására). Pár vezetési nap után feleségem megtanulta az úttartást, de addig egy horror volt, meg vagy egy tucat sör (bocsánatot kérek gyermekeim anyjától a hasonlatért).

Gondolom ennyire nem gáz a helyzet, felteszem a 15-20-as szorzó aktuális állása valahogy monitorozható is.

 96. rdos — 2013-05-31 14:40 

@panamajack: Ja és a lényeg. “Azt kell tudatosítani, hogy NINCS olyan, hogy “a létező pénzügyi világok legjobbika”.”

Lehet hogy butaságot kérdezek, de az arany és/vagy ezüst (esetleg alapú) pénz nem lenne jobb? Csak annyi pénz lenne a gazdaságban, amennyire a trezorban van fedezet. Azt érteni vélem, hogy mivel az arany is, az ezüst is egyben áru is így az árutőzsdei ára alapján elvileg a forgalomban lévő pénzmennyiséget is folyamatosan változtatni kellene, vagyis bonyolultság ebben is van, igaz, más fajta. Azt is érteni vélem, a hitel így korlátozottabb lenne. Legfeljebb csak a legjobb fejlesztések valósulnának meg.

 97. panamajack — 2013-05-31 15:10 

@rdos: Ha egw kicsit utánagondolsz, rájössz, hogy a pénzmultiplikátor egy nagyon is pontosan követhető és befolyásolható dolog. Az egész a kötelező tartalékrátától függ. Ha például a tartalékráta 5%, akkor a jegybank pontosan tudja, hogy a pénzmultiplikátor 1/5%=20 , vagyis a kereskedelmi bankok minden egyes kibocsátott forint után MAXIMUM 20 forintot teremthetnek. Az, hogy ez a gyakorlatban inkább 10 vagy 15, azt pedig igen jól lehet befolyásolni a jegybanki alapkamattal. Szóval nagyon is jól belőhető, hogy a jegybanknak adott pillanatban mennyi pénzt érdemes és lehet kibocsátania ahhoz és milyen kamat mellett, hogy a gazdaságpolitikai céljai teljesüljenek, és ne szaladjon el az infláció (mondjuk amit Matolcsy mostanában a sorozatos kamatcsökkentésekkel csinál az éppen ezért eléggé veszélyes dolog).

 98. panamajack — 2013-05-31 15:20 

@rdos: Az arany alapú pénzrendszer legnagyobb problémája a deflációs hatás. Ez abból adódik, hogy az arany mennyisége korlátozott, tehát hiába lenne egyre több pénzre szüksége a növekedő gazdaságnak, ez fizikailag nem lehetséges. Ennek az az eredménye, hogy egységnyi aranypénz egyre többet ér, vagyis egyre több árut/szolgáltatást lehet megvenni belőle. Ez azt jelenti, hogy ellentétben az inflálódó papírpénzzel, az arany “elásásával”, vagyik tartalékolásával pozitív és teljesen kockázatmentes jövedelemhez lehet jutni. Tehát a gazdasági szereplők motiválva vannak arra, hogy ne költsenek (se beruházásra, se fogyasztásra), ami csökkenti a keresletet, és végső soron megint csak az árakat. Beindul tehát egy úgynevezett deflációs spirál, amire a legismertebb példa az 1929-33-as Nagy Gazdasági Világválság, 40%-os munkanélküliséggel, eltüzelt (mert eladhatatlan) kávéval és búzával, végül a II-dik Világháborúval.

 99. untermensch4 — 2013-05-31 16:34 

@panamajack: a “tallér” “bankjegyek”(továbbiakban: ^t ) mintha csak az étkezési utalvány, az anonim takarékbetét és a tb-kártya fattyai lennének. a bankba betett 1000 huf-odért kapsz egy 1000^t bankjegyet amit legkorábban jövő májusban (vagy n+1) év múlva májusban viszaválthatsz névértéknyi huf-ra. ha van elég ^t-elfogadóhely a lakóhelyed környékén akkor vásárolsz belőle, ha valakivel úgy kötsz szerződést hogy a munkádért ellentételezésként x huf + y ^t lészen a fizetséged akkor ugyanúgy használod mint a “valódi” pénzt. a dolog tb-kártyás aspektusa az hogy ha te valamely év májusában lettél szerződő partnere a banknak (akkor vásároltál először ^t-t ) akkor világvégéig te csak májusban válthatsz vissza ^t-t huf-ra :). ha a szerződési feltételek közt van hogy minél később váltasz vissza annál nagyobb “hozamot” (biztos nem ez a pontos elnevezés de nem ez a lényeg) kapsz a beváltott (tetszőleges összegű) ^t-odra akkor érdekelt leszel a minél további használatban.
a junoszty-tévés példát viszont én nem értem 🙁 az inkább a nemesfém-tartalmú pénzhez lenne jó hasonlat

 100. panamajack — 2013-05-31 17:30 

@untermensch4: Ez a része a dolognak (nagyjából) világos. Azt nem értem, hogy miért jó nekem az, hogy a valódi, bármikor és bármire felhasználható pénzt beváltom egy korlátozott felhasználhatóságú “játékpénzre”, amit csak bizonyos helyeken, bizonyos árukra tudok elkölteni, és csak meghatározott időben tudom visszaváltani rendes pénzre? Ha nem nem elkölteni, hanem kamatoztatni akarom a pénzemet, akkor beteszem egy lekötött betétbe. Ha csak helyi boltban akarok vásárolni, azt megtehetem forinttal is. Erről szól a Junoszty-hasonlat is: egy létező terméket (forint/lapostévé) akarsz kiváltani egy silányabbal, ami elvileg ugyanarra jó, csak kevesebbet tud (tallér/Junoszty).

 101. panamajack — 2013-05-31 17:54 

@panamajack: Arról a kérdésről nem is beszélve, hogy ha a banktól kapott tallért elköltöd, akkor akinek fizetsz, az mikor és milyen feltételek mellett válthatja vissza forintra? És az időközben felhalmozódott kamatot ki kapja meg?

 102. untermensch4 — 2013-05-31 20:43 

@panamajack: a felhalmozódott kamatot az kapja meg aki visszaváltja. bárki aki már vett egyszer akármennyit (a “saját hónapjában”). azért éri meg neked használni mert nem x forintod van amit vagy elköltesz vagy nem (kisebb összegeknél a folyószámlán tartott pénz kamata nem fedezi a számlavezetés költségeit) és ha nem akkor inflálódik, hanem x tallérod amit ha nem költesz el, némi kamattal beválthatod forintra. az x összeged egyszerre “fial” a bankban arra az esetre ha nem költöd el (vagy máshonnan hozzájutsz még) és közben is elkölthető (persze ahogyan a “valódi” pénzeknél is, a használhatóság feltétele hogy forgalomképes legyen, elég sokan használják (ez mondjuk marketing kérdése ami nem probléma, még a spice girls-t is eladták úgy hogy előre megmondták a fogyasztóknak hogy el fognak adni nekik egy zenekart/együttest amit sem énekelni sem zenélni nem tudó emberekből raknak össze. azóta már túl vannak a szólókarrierjükön is :)) az egyik szélsőség a rendszerben (már ha az én leegyszerűsített modellemet nézzük) hogy egy korai “felhasználó” összegyűjti az összes tallért és sok év múlva az elérhető max kamattal visszaváltja, a másik hogy aki időközben meghal az már nem vált vissza, az örököse meg valószínűleg későbben “kezdett” így ő kevesebb kamatot kap.

 103. panamajack — 2013-05-31 23:16 

@untermensch4: Amit leírtál, az egy átruházható, egy éves lekötésű látra szóló bankbetét. Ez egy lehetséges pénzügyi termék, amennyiben van rá kereslet, és engedélyezi az állam (amely nem szereti a látra szóló betéteket, mert adóelkerülésre is használhatóak), de semmilyen védelmet nem ad a világpiaci ingadozásoktól, hiszen az értéke teljes egészében a mögötte álló forinttól függ. Szóval semmi “alternatív” nincsen benne, sőt, ugyanezt a konstrukciót simán el tudod érni ma forgalomban lévő kamatozó államkötvényekkel is, ha fizetőeszközként használod őket. Nice try, but no cigar. 🙂

 104. untermensch4 — 2013-06-01 09:41 

@panamajack: nem gondoltam hogy ebben bármi újdonság lenne, “alternatív” is legfeljebb akkor ha nem forint hanem euró lenne a betett pénz. (bízva abban hogy annak az értékét nem tudja a magyar állam elb@szni)

 105. professzorpizka — 2013-06-01 09:56 

Arról nem beszélve, hogy normálisan szabályozott hitelezés és egyáltalán hitelezés hiányában a magyar gazdaság (kkv szektorról beszélek) jelenleg úgy működik, hogy X rendel Y-tól valamilyen árut vagy szolgáltatást, kötnek egy szerződést, hogy 0-20% előleget fizet X Y-nak, aki erről előlegszámlát állít ki (ha kiállít). Állambácsi, aki elvileg tiltaná az uzsorát, azonnal bejelentkezik Y-nál 27% áfáért amit Y természetesen be is fizet nyolc napon belül, míg az áfát visszaigénylő X-nek, állam bácsi 90 nap múlva utalja vissza.
Ezek után Y szállítja az árut vagy a szolgáltatást, kiállít egy számlát a maradék összegről X-nek, majd azonnal fizeti ennek az összegnek a 27% áfáját állambácsinak. A számlát 8-15-30-60 nap határidővel bocsátja ki, vagyis X-nek ennyi ideje van fizetni. Ha nem fizet, akkor Y bukta az áfát, és bevétele sincsen. Ezért aztán előzetsen valamiféle egyéb elnevezésű papíron szoktak pénzt követelni (pl. “díjbekérő”) hogy ne keletkezzen a fizetés pillanatáig áfás számla.
Ha a kkv valami nagy vásárlóval kerül szembe, akkor a nagyvásárló rendszeresen kényszerít rá 90 napos vagy annál is hosszabb fizetési határidőket, amely esetben a kkv finanszírozza az államot az áfával, illetve a nagymegrendelőt három hónapig az árujával.
A banknak ez abból a szempontból nem jó, hogy nem egy komplett tesco áruház a fedezet, hanem józsi bácsi öreg suzukija, abból a szempontból meg jó, hogy nagyon magas kamatot szedhet erre a kockázatra.
Ez ellen a jelenség ellen az elmúlthuszonötévben senki nem tett semmit.

 106. panamajack — 2013-06-01 11:28 

@untermensch4: ja, hogy most már euro a betét? Viszont ekkor már a pénzügyi derivatívák területére tévedtünk, ahol már egyre több, nehezen mérhető kockázati tényező jön be. Végül is pont ilyesmik okozták a subprime-összeomlást is… 🙂

 107. panamajack — 2013-06-01 11:38 

@professzorpizka: Igen, ez negyjából meg is mutatja, mennyire gondolták komolyan az eddigi kormányok a “támogassuk a KKV-ket” szlogent. Először talán élni hagyni kéne őket…

 108. rdos — 2013-06-01 13:27 

@panamajack: Mondtad: “Szóval nagyon is jól belőhető, hogy a jegybanknak adott pillanatban mennyi pénzt érdemes és lehet kibocsátania ahhoz és milyen kamat mellett, hogy a gazdaságpolitikai céljai teljesüljenek, és ne szaladjon el az infláció”

Jó, rendben, megnyugtattál. Köszi a sok információt, magyarázatot. Már csak azt nem értem, hogy bár a pénzügyi rendszer remekül szabályozható, viszont már 5. éve csak nem akar beindulni a világ gazdagabbik, de stagnáló felében a gazdaság. Igaz, korábban már írtad, keresik a megoldást. Kibicnek semmi sem drága, ötletelnék még egyet, ha bírod – bírjátok még cérnával.

Amikor munkavállalóként alkalmaznak, a munkaidőmet, hatékonyabb esetben a munkával eltöltött időmet fizetik meg. Korábban említetted, mindegy mi a pénz. Az arany nem jó, mert deflál. Kár, pedig olyan szépen csillog :-).

És akkor mi van, ha a munkaidőnket cseréljük, a pénz a nyilvántartott, visszaigazolt munkával töltött időnk. Nem magamtól vagyok ilyen “okos”, hallottam valahol.

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_banking

Pénzmultiplikálni is lehetne (ha jól értem, szerintetek ez fontos), ígérem, a jövő héten is fogok dolgozni.

 109. panamajack — 2013-06-01 13:43 

@rdos: “Már csak azt nem értem, hogy bár a pénzügyi rendszer remekül szabályozható, viszont már 5. éve csak nem akar beindulni a világ gazdagabbik, de stagnáló felében a gazdaság.” – remélem, ezt nem mondod komolyan, miután épp most írtam négy baszott hosszú posztot a témáról…

Hamár wikipediázunk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

 110. rdos — 2013-06-01 14:17 

@panamajack: Marxizmus? Morbid viccnek jó. Emberek tömkelege fizette meg ennek az embertelen kísérletnek az árát. A világ túlnyomó hányadában közmegegyezés, hogy a marxista tanok megbuktak (Abszurdisztánban sajnos nem ez a helyzet, a kicfiúkból lett fityiszfiúk buzgón építik a “kádár rendszer 2.0-át” :-().

A négy hosszú posztod nagyon is jó volt, magyarázataitokkal kiegészítve vázlatosan érteni vélem a mai pénzügyi folyamatokat. Szerintem attól, hogy a kérdést alaposan körbejártad, bemutattad a világ pénzügyeit, a pénzügyi válság még tényszerűen létezik. Vagy ebben is tévedek?

Boccs, hogy wikizek, de a pénzforgás sebessége mintha arra utalna, valami a mélyben nagyon nem stimmel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money

Aktualizáltabb idősorral
http://endtimeinfo.com/wp-content/uploads/2013/05/Velocity-Of-Money.png

 111. rdos — 2013-06-01 14:20 

Ja, és ha mindegy mi a pénz, miért ne lehetne a munkával töltött idő a pénz? Elsőre valóban meghökkentő, de biztos hogy utópia?

 112. panamajack — 2013-06-01 15:47 

@rdos: Tényleg nem érted? A munkával töltött idő mint pénz = maga a marxista tan lényege! Nem véletlenül linkeletem be neked, olvasd el alaposan, majd hasonlítsd össze a “time bankiggel”!

 113. untermensch4 — 2013-06-01 16:56 

@rdos: a munkával töltött időnél a mérhetőség a probléma, a mennyiség és a minőség. másrészt ahogyan mindenkinek a saját problémája a legfontosabb úgy a saját idejét is hajlamos az ember “túlárazni”. lehet hogy nem elég reprezentatív mintával volt dolgom de az emberek alapvetően nem a lehető legtöbbet hanem a legkevesebbet akarják fárasztani magukat munkával (azt hiszem úgy hívják ezt:a legkisebb erőkifejtéssel elért legnagyobb haszon elve). ezért is van hagyománya a teljesítménybérnek, az hogy x időt eltölt valaki a munkahelyén nem feltétlenül jelent munkavégzést. de egy technológiai áttöréssel lehetne jövője… 🙂 http://www.youtube.com/watch?v=4GBlT1I9glQ

 114. rdos — 2014-10-05 12:45 

@panamajack: 112. Meggyőztél, marxizmust nem akarnék. Éltem benne, a végső pár évében már az iparban dolgozva.

Ma botlottam bele. Ebből lehet esetleg valami jól működő pénzügyi rendszer?

http://www.privatvagyonkezeles.hu/alapblog/60-fizikus/5736-bitcoin20ethereum

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.