Dönci, a ló – avagy az európai értelemben vett iszlám, I. rész.

 

A napokban az alábbi, rettentően humoros mémecske jött velem szembe több helyen is:

Donci

Nos, azt remélem, nem kell ezen a blogon részletesebben kifejteni, hogy miért tartom a fenti viccet gyengének és ízléstelennek. Egyrészt ugye rasszista és dehumanizáló, hiszen egy arab és és svéd között nyilván nincs olyan biológiai különbség, mint egy ló és egy aranyhörcsög között. Másrészt Ahmed itt egyszerűen imámnak van öltözve (előtte egy kinyitott Korán), vagyis nyugodtan kicserélhető lenne egy kalapos rabbira, de akár egy fityulás apácára is, hiszen a svédeknél lutheránus államvallás van, nem? (Persze jogos az ellenvetés, miszerint rabbik és apácák nem szoktak mostanában a hitetlenek kiirtásáról prédikálni, de erről még részletesebben szó lesz)

Viszont igazából most nem a fenti karikatúra hibáiról akarok beszélni, hanem arról a nagyon is releváns és jogos kérdésről, amit (a maga sutyerák módján) felvet: van-e helye az iszlámnak és a muszlimoknak Európában? Lesznek-e ők valaha valódi európaiak, be tudnak-e illeszkedni közénk olyan simán és zökkenőmentesen, mint ahogyan a zsidók tették? (Khm… Köhömmm… Köhhömmmöhörrrgh… bocsánat, kaparja a torkomat valami füst) Ez valóban nagyon fontos kérdés, és Európa-szerte szenvedélyekkel átitatott vita folyik róla, még az úgynevezett “píszí” liberális körökben is (minden ellenkező híresztelés ellenére).

Szent háború vagy szent elfogadás?

Itt alapvetően kétfajta álláspont ütközik meg: az egyik szerint (amelyet Nyugat-Európában leginkább a szélsőjobboldali pártok képviselnek, Közép-Kelet-Európa országaiban meg az elsöprő többség) a válasz egyértelmű NEM. Eszerint az iszlám kultúrája eredendően összeegyeztethetetlen az európai életmóddal és alapértékekkel: a kereszténységtől kezdve a női egyenjogúságon és a szekuláris államon át a különböző kisebbségekkel (pl zsidók, LMBT, stb) szembeni toleranciáig.

Az, hogy a fentebb felsorolt értékek között több is ellentmond egymásnak, szintén egy fontos szempont – az egyik legfontosabb “nyugati” érték ugyanis a politikai, világnézeti, és életmódbeli pluralizmus, és a másság toleranciája a lehető legszélesebb keretek között. Ezzel áll szemben az iszlám, a maga abszolutista, kérlelhetetlenül dogmatikus, a vallási előírásokat az élet minden területén érvényesítő (sharia, ugye…), a “hitetlenek” ellen akár a legdurvább erőszakkal is fellépni kész, világuralomra törő ideológiája.

Ebben a felfogásban az európai muszlim közösség csak és kizárólag “ötödik hadoszlopnak” tekintető, amely valódi és végső célja a nyugati civilizáció megdöntése, és Európa beolvasztása egy új kalifátusba.

Ez az értelmezés kétségkívül nem teljesen légből kapott. A szélsőséges szalafista (iszlám fundamentalista) mozgalmak, mint az Al-Kaida vagy a Daesh pontosan ez alapján az ideológia alapján működnek és hajtanak végre terrorcselekményeket Európa- és világszerte. Azt persze csak a legszélsőségesebb rasszisták állítják, hogy MINDEN európai muszlim a szalafisták szimpatizánsa, de meglehetősen széles körű az aggodalom, hogy még a “mérsékelt” iszlám is valahol hasonló célokat követ, még ha a módszerei eltérnek is. Hiába van valakinek svéd, francia vagy német útlevele, ő elsősorban a világ muszlim közösségének, az ummának a tagja, így a lojalitása az őt befogadó állam és társadalom felé legalábbis megkérdőjelezhető. A zsidó kutyából nem lesz szalonna…izé.

A másik, jobb(ik) körökben libsibolsinak nevezett álláspont szerint nincs mitől tartani. A muszlimok ugyanolyan emberek, mint mi, és nettó rasszizmus valakit a vallása és/vagy bőrszíne alapján diszkriminálni. Tessék szépen a bevándorlókat békén hagyni, ugyanazokat a jogokat és lehetőségeket biztosítani nekik, mint az őslakosoknak, és egy-két generáción belül szépen maguktól be fognak illeszkedni a többségi társadalomba. Neuköllnben már amúgy is nehéz szemre megállapítani, hogy a nagyszakállú ürge, aki egész nap a kávézó teraszán ücsörög, az most munkanélküli arab, vagy szellemi szabadfoglalkozású hipszter…

Ez a felfogás, bár az előzőnél  szimpatikusabb, sajnos nem számol bizonyos fájdalmasan nyilvánvaló tényekkel, amelynek a párizsi és brüsszeli terrorcselekmények csak a leglátványosabb megnyilvánulásai; nevezetesen hogy az európai muszlimok egy nem elhanyagolható része évtizedek óta nem tud, de talán nem is akar az európai többségi társadalom integráns részévé válni.

A muszlim többségű városi gettók világa, az algériából és pakisztánból “importált” feleségek, vagy oda akaratuk ellenére kiházasított angliai születésű lányok, az európai mecsetekben szabadon uszító szalafista prédikátorok, a női egyenjogúság bajnokainak számító országokban lefátyolozva sétáló nők, mind-mind komoly kérdéseket vetnek fel a liberális narratíva fenntarthatóságával kapcsolatban. Nem lehet, hogy a probléma szőnyeg alá söprésével csak tovább rontunk a helyzeten, különösen most, hogy milliószámra érkeznek újabb muszlim bevándorlók?

Nos, erre igazán értelmes választ csak akkor adhatunk, ha több szempontból is megvizsgáljuk ezt a kérdést, amely – minő meglepetés – sokkal bonyolultabb annál, mint az akár a szalonrasszisták, akár a vulgárliberálisok képzelik. Megoldást találni sem lesz egyszerű, de megkockáztatom, hogy nem is lehetetlen. A lényeg az, hogy pontosan megértsük a probléma mibenlétét, és elkerüljük az általános pánikreakciót ugyanúgy, mint a struccpolitikát.

Mit kéne tenni?

Kivételesen kezdjük a végén: mit kéne tenni? A fentebb kifejtett két “szélsőséges” (illetve végletesen leegyszerűsített) állásponttal ugyanis pont az a legnagyobb gond, hogy egyik sem tud elfogadható megoldást kínálni. Ugye induljunk ki abból az ismert tényből, hogy a iszlám vallású európai uniós állampolgárok száma valahol 20 és 30 millió között van. Na most ez azt jelenti, hogy Európában több muszlim él, mint ahány magyar, portugál, vagy holland. Mondhatjuk-e ezek után, hogy ők nem európaiak? És ha azt mondjuk, akkor mi van? De most tényleg?

Az iszlamofóbok egyetlen konkrét javaslata az, hogy ne engedjünk be még több bevándorlót. Ez oké (bár, mint később még szó lesz róla, önmagában is problematikus), de mi legyen a már itt élő, állampolgársággal rendelkező, jelentős részben itt is született milliókkal? Ne felejtsük el, hogy a még a nácik is, akik aztán tényleg mindent feltettek Európa “zsidótlanítására”, kudarcot vallottak (hála Istennek).

Az iszlám nélküli Európa fantázia

Az iszlám nélküli Európa fantázia. Az a vonat már vagy 50 éve elment. A keleti tagországokban, mint Magyarországon, nyilván más a helyzet – itt eleve alig vannak bevándorlók, egyrészt a kommunista múlt, másrészt a gazdaságilag meglehetősen lehangoló jelen miatt. De amennyiben hiszünk a fejlettebb uniós országokhoz való felzárkózásban, és az EU tagjai maradunk, előbb-utóbb nekünk is szembe kell néznünk a bevándorlással, és az abból adódó problémákkal. (Amennyiben NEM maradunk az EU tagjai, akkor pedig azzal a kérdéssel, hogyan fogunk tökegyedül megállítani egy esetleges újabb menekültáradatot a Balkán felől).

Persze az emberek elsöprő többsége egyáltalán nem akar bevándorló-ellenes pogromokat, pláne népirtást, csak azt, hogy… izé… szóval ne legyenek annyira szem előtt. Legyenek csendben, húzzák meg magukat, alkalmazkodjanak szépen a befogadó ország szabályaihoz, értékrendjéhez. Amivel sajnos pont az a baj, hogy az úgynevezett “nyugati értékrend” szerint senkinek sem kell kussolnia és meghúznia magát, hanem éppen hogy joga van beleszólnia a lakóhelyének ügyeibe. Még akkor is, ha ezt esetleg az iszlám kultúra szemszögéből teszi. Ezen felül balgaság is azt várni, hogy a muszlim állampolgárok 100%-ig lojálissá válnak egy olyan államhoz és társadalomhoz, amely őket másodrendűként kezeli.

Semmit?

A másik, liberális szélsőség ad egy viszonylag egyértelmű választ a “mit tegyünk” kérdésre: semmit. Jó az úgy, ahogy van, a problémák idővel maguktól megoldódnak majd. Amúgy is vannak ennél sokkal fenyegetőbb gondjaink, mint például az európai társadalom elöregedése, amire a bevándorlás éppen, hogy kínál egyfajta megoldást. Ami igaz is, viszont az ma már mindenki számára egyértelmű, hogy az európán kívüli bevándorlók több évtizedes múltra visszatekintő integrációs kísérlete korántsem egyértelmű sikertörténet. Elég csak a társadalmilag marginalizálódott, sok helyütt gettókba szorult másod-harmadgenerációs muszlim fiatalok és a szélsőséges iszlám szervezetek rémisztő egymásra találását látni, hogy megállapítsuk: nem, nincs minden rendben.

Az integráció kérdésére adott laissez-faire válasz nem működött úgy, ahogyan szeretnénk. A másik nagy kérdés a bevándorlók száma: az egy dolog, hogy egy 500 milliós gazdag kontinens be kell, hogy tudjon fogadni még egy-két millió embert, de az előrejelzések szerint a potenciális menekültek száma középtávon inkább tízmilliókban mérhető, akiknek a kontrollálatlan beözönlése szinte biztosan az európai társadalmak összeroppanásához vezetne, különösen látva, hogy már az eddigiek is mennyire megrengették az EU-t. Mindenképpen kell valamilyen cselekvési terv, mert Európa geopolitikailag rendkívül sebezhető a szintén bevándorló-mágnes Észak-Amerikához vagy Ausztráliához képest. Nem lehetünk önhitten nyugodtak.

Hamis közhelyek

De most beszéljünk arról, hogy vajon a jelenleg már itt élő muszlimok vajon idegen test-e Európában, és fenyegetik-e a világszerte méltán csodált és irigyelt európai életmódot? Ehhez vegyük egy kicsit sorra azokat az állításokat, amelyekkel a muszlimokat elutasítók érvelni szoktak:

1, Az iszlám kultúra alapvetően inkompatibilis a kereszténységen alapuló Európával ; a történelem folyamán a kettő között állandó volt az ellenségeskedés, és semmi ok nincs rá, hogy ez most vagy a jövőben megváltozzon. Ebbe sokan kimondatlanul azt is beleértik, hogy az iszlám kultúra alacsonyabb rendű, vagy legalább is elmaradottabb a mienknél.

  • Aki már járt Andalúziában, és nem csak a tengerparton süttette a hasát, az tudja, hogy a középkori Európa talán leggazdagabb, legvirágzóbb, legtoleránsabb és legmultikulturálisabb birodalma kalifátusként működött. A keresztény Európa kulturálisan csak a reneszánsz idején érte be az arabokat, többek között úgy, hogy az évszázados kereskedelmi kapcsolatok, a keresztes háborúk és a spanyol reconquista során (ahol semmivel sem viselkedtünk civilizáltabban a DAESH-nél…) rengeteg mindent eltanultunk tőlük (a klasszikus görögök kulturális öröksége mellett többek között még a pálinkafőzés tudományát is!)
  • Az iszlám a zsidókat és a keresztényeket nem tekinti pogányoknak vagy hitetleneknek, hanem a “Könyv népeinek”, akik ugyanabban az Egy Igaz Istenben hisznek, mint a muszlimok. A történelmi iszlám birodalmakban ezek mindenhol szabadon gyakorolható vallásnak számítottak, a hívőiket soha nem próbálták erőszakkal áttéríteni.
  •  A XV. századtól aztán az Oszmán birodalom vette át az iszlám világ új vezető birodalmaként az Európát fenyegető rivális szerepét – csakhogy Konstantinápoly központtal sok szempontból a kelet-római/bizánci birodalom örökségét hordozva tovább!
  • A XVIII. századtól kezdve azután Európa kezdett gyarmati terjeszkedésbe az iszlám világban, és a XIX. század végére gyakorlatilag minden muszlim ország erős nyugati befolyás alatt állt. Különösen Észak-Afrikában és a levantei térségben a művelődés nyelve már nem elsősorban az arab, hanem a francia vagy az angol lett. A volt gyarmatosítók kulturális hatása máig rendkívül erős ezekben az országokban.

Összességében azt mondhatjuk, hogy a kereszténység és az iszlám évezredes együttélése legalább annyi pozitív és kölcsönösen előnyös hatással volt mindkét civilizációra, mint ahányszor háborúhoz vezetett. Sőt, igazából nem nehéz belátni, hogy az egyes európai nemzetek SOKKAL többet öldököltek egymás között, mint amennyit muszlim országokban, és ez fordítva is igaz.

 

Vizsgálódásunkat a következő részben folytatjuk.

221 hozzászólás

 1. tudi — 2016-04-20 10:53 

Azt kell, hogy mondjam, hogy ez az írás is üt, nem itt lenne a helye, hanem valami sokat olvasott oldalon, vagy napilapban. És várom a folytatást. Ami engem is felháborít, az a nemzetnek magának a véren való értelmezése, aki meg nem ide tartozik, az nem a nemzet tagja, pedig már a magyar sem vér alapján szerveződik, már régóta. Sőt már a népvándorlás során sem. Az iszlám pedig már jó ezer éve itt is van köztünk és itt nem a török uralomra gondolok, hanem az Izmaelitákra is, akiket ugye sokszor emlegetnek például az Aranybullában.

 2. professzorpizka — 2016-04-20 10:59 

@tudi: A magyar nemzet, akármit is gondoljanak az akármit is gondolók, alapvetően kulturális alapon szerveződik. A doktor úr akkor is magyar, ha történetesen fekete mint a szenespince és Ahmednek hívják. Hisz’ beszél magyarul meg itt lakik. Kb bárki, aki ezeket teljesíti, az Magyarországon betagozódik.

(pl. Böszörmény helyneveink mind arra utalnak, hogy az adott települést muszlimok lakták)

 3. hadrian77 — 2016-04-20 11:23 

A 3. pontban a kelet-római/bizánci birodalom örökségét hordozva tovább alatt mit értesz pontosan? Melyik örökséget?

 4. panamajack — 2016-04-20 11:37 

@hadrian77: Hát egyrészt az Oszmán birodalom lakosságának egy jelentős része eleve görög származású volt. Másrészt ugye Konstantinápolyt a szeldzsuk hadak nem rombolták porig, hanem gyakorlatilag átvették az irányítást fölötte, pl a Hagia Sophia bazilikát mecsetté alakítva. Ezen túl a török államszervezet is átvett bizonyos elemeket a bizánciaktól, és ha megnézed, a birodalom kormányzása is sok szempontból a római provinciák mintájára történt (a helyi elitet részben integrálva, katonai kormányzók alatt, miközben a lakosság nagyrészt megtarthatta szokásos életmódját).

 5. pierredelacroix — 2016-04-20 11:40 

@hadrian77: Azt, hogy az oszmánok – a közhiedelemmel ellentétben – magukat a Kelet-római és a “bizánci” (amely fogalmat – tegyük hozzá – Nyugat-Európában alkották meg, nagyobb részt a reneszánsz miatt, amely “újra” felfedezte az ókort, kisebb részt saját előítéleteik által vezetve. Lsd.: Hieronymus Wolf, 1557) birodalom örökösének – is – tartották. Ez megmutatkozik a hatalmi ideológiában (például a régi császárok tiszteletében, városok helyreállításában stb.). Persze egyúttal Oszmán utódainak is, és voltak időbeni változások is. Mégis “egyszerű” dinasztia-váltásról beszéltek.
(Persze lehet érvelni amellett, hogy Bizánc 1453-ban elbukott, mert már nem a görög volt a birodalom – “egyetlen” és “legfőbb” – hivatali nyelve stb. De ez pusztán felfogás kérdése: mégis a fekete orvosnak milyen szinten kell magyar nyelven beszélnie, hogy magyarnak tekintsük? Értse a legmélyebb irodalmi szövegeket is – én is hadilábon állok a modern irodalommal -, beszéljen úgy, ahogy a politikusok, ünnepi szónokok és a nyelvművelők vagy elég a pesti köznyelv? És a nyelvjárások – Mo.-n ezt kevésbé fajsúlyosnak tekintik? Ha esetleg süketnéma – ebből is vannak nemzeti változatok?)

 6. pierredelacroix — 2016-04-20 11:41 

@pierredelacroix: A zárójeles nyelvi részt csak azért írtam, hogy érzékeltessem, nem annyira könnyű meghatározni, hogy a Bizánci Birodalom mikor ért végett.

 7. dr Brcskzf Gröőő — 2016-04-20 11:45 

felteszem, a mém terjesztői ahhoz is ragaszkodnak, hogy a kárpátaljai magyarok inkább magyarok, mint a magyarországi romák. szerintem meg a globalizáció mai szintjén az etnicizmusnak vajmi kevés értelme van (és az is csökkeni fog). ez egyébként teljesen ontopic: az integráció szerintem is többgenerációs folyamat, és akkor tekinthető sikeresnek, ha áttöri az etnikai határokat, azaz a vegyes házasságokból születő másod-, harmadgenerációsok aránya átlép egy küszöböt (ami fogalmam sincs, hogy hol van). rendszeresen idézett példám szerint Bartók dédunokahúga mulatt, de ki magyar (európai), ha ő nem? abban az értelemben ez nem feltétlenül asszimiláció, hogy a két-három generációval későbbi kultúra lehet (lesz is) más, mint a mostani, de hát ők fognak benne élni, nem én.

 8. hadrian77 — 2016-04-20 11:56 

@panamajack: ok, így már összeállt a kép.

 9. hadrian77 — 2016-04-20 12:00 

@dr Brcskzf Gröőő: már a magyarnak lenni kérdés is elég sok kérdést felvet. A székelyeket pl. hogyan soroljuk a magyarokhoz? Ha a három nemzet szövetségét veszem alapul, ott a magyaroktól külön vannak, de a nyelv meg a kultúra alapján mégiscsak magyarok. Lenne mit rendbe tenni itt a fejekben.

 10. professzorpizka — 2016-04-20 13:43 

@hadrian77: Ehhez előbb a nemzet fogalmát ugye…politikai nemzet, kultúrnemzet, ilyenenek… nehéz kérdés ez.

 11. dr Brcskzf Gröőő — 2016-04-20 14:00 

@hadrian77: a fejbeli rend része lenne az is, hogy ezek meglehetősen képlékeny fogalmak, elvágólagos rendre ne is számítson senki, ugye?

 12. professzorpizka — 2016-04-20 14:02 

@dr Brcskzf Gröőő: írtam erről anno egy hosszabbat

 13. hadrian77 — 2016-04-20 14:32 

@dr Brcskzf Gröőő: sok minden a rszée kéne hogy legyen, de ahhoz valahol el kellene kezdeni végre.

 14. slashtmp — 2016-04-20 14:44 

Javasolt olvasmány:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ayaan-hirsi-ali-zur-integration-muslimischer-migranten-14183665.html

Továbbá hogy a középkorban Andalúzia jobb hely volt mint Európa többi része abból nem következik, hogy a mai iszlám ne lenne elmaradottabb a mai nyugati zsidó-keresztény kultúránál.

 15. panamajack — 2016-04-20 14:48 

@slashtmp: Erről majd a második részben lesz részletesebben szó.

 16. Tromb74 — 2016-04-20 15:21 

Mán’ most ígéretes cikksorozatnak tűnik ez.

Gondom mindössze annyi, hogy számtalanszor el lehet magyarázni azt, ami egyébként bárki számára elérhető tudás, meg persze el is kell, de…
Ha a két szélsőséget nézzük, akkor jobbrul a butasággal súlyosbított félelemmel kell felvenni a harcot, balról v. libról pedig a butasággal súlyosbított naivitással.
A butasághoz mindkét oldal a végsőkig ragaszkodik, ezért a tájékoztatás szinte hasztalan. A rettegés, a gyűlölködés pont annyira kiirthatatlan jobbrul, mint a nagyvonalú beleszarás a másik oldalról. Legfeljebb ezek tárgyát lehet valamennyire módosítani.
Ami segít, az a tapasztalat. Egyszerűen együtt kell élni velük, de a játékszabályokat nekünk kell lefektetnünk.
Értelmes ember számára nem kérdéses, hogy a muszlim és az európai kultúra között nincs kibékíthetetlen ellentét, ahogy az is, hogy azért ez önmagától nem fog maradéktalanul megvalósulni. Há’ ha beteszünk egy mecseki bányászt a belvárosi romkocsmába, abból erőszakba torkoló frusztráció lesz.

A két szélsőségben annyi a közös, hogy egyik sem szorgalmazza a megoldást. Az egyik azt gondolja, hogy magára csukja az ajtót, oszt minden mehet a régiben, a másik meg arra épít, hogy hát ha gond van, akkor majd a kopaszra nyírt egyenruhások (akik egyébként faszfejek) megoldják, neki tiszta marad a keze. Hát nem.

Valamiért senki nem gondolkodik el azon, hogy az erőszak oka a frusztráció, tehát ezt kell csökkenteni.
A frusztráció pedig sok mindenből táplálkozik. Pl. Európa nem az, aminek messziről látszik, nem az, aminek mutatja magát.
Sajnos az európai életforma és életszínvonal még az európaiaknak sem mindig elérhető, nemhogy a bevándorlóknak.
Az messziről nem látszik, hogy itt napközben nem nagyon csevegnek kedélyesen egymással órákat az emberek, hogy a munkahelyeken egész más hangulat uralkodik, mint egy arab országban. Ahogyan az se nagyon jön le, hogy a H&M katalógus egzotikus modelljei nem a társadalmi valóságot tükrözik, mert a hasonló adottságú bevándorlók általában inkább bolti eladók, recepciósok v. felszolgálók.
A valóságban muszlim szemmel nézve az európai életforma eléggé rideg és embertelen, de ez igazából akkor derül ki, amikor már benne vannak a közepében.
Ezért azt gondolom, hogy az integráció lehetséges, de a teljes asszimiláció nem csak hogy elképzelhetetlen, de nem is kívánatos. Ahogyan Professzore is leírta, az európai kultúra nagyon sokat kapott a muszlimtól. Ezt annyiban módosítanám, hogy még a jövőben is sokat kaphat, de csak akkor, ha ennek biztosítjuk a körülményeit is.
Magyarország nyilván teljesen alkalmatlan a feladatra, hiszen itt komplett és egyre szélesebb társadalmi rétegek vannak magukra hagyva. Egyszerűen a saját fajmagyarjainkat nem tudjuk integrálni. Főleg azért, mert nincs hova. Sőt, az itt élő kevés muszlim még sikeresebben illeszkedett be a társadalomba, mint az ország keleti fele, egyszerűen azért, mert ők legalább hoztak magukkal valamiféle kultúrát. Ehhez képest nézzük meg, mit hoz magával otthonról egy sajóretteneti átlag gyerek, akinek mindkét szüleje munkanélküli alkoholista pszichopata!
Na most ehhez képest egy arab, aki ha csak tud dönert sütni, meg mosolyogni, egyből belecsöppent a középrétegbe, mer’ a sajóretteneti szerencsétlen a legtöbb esetben még ezt se…
Az a cirka 50 renitens, aki a rendőrökkel meg a taxisokkal összedolgozva feketén valutázik a pályaudvarokon ne jelentsen már társadalmi problémát.

 17. rammjaeger — 2016-04-20 15:25 

A szó nemzetközi jogi értelmében igazad van, az az 1-2 millió ember, továbbá a közeljövőben 10+ millió ember az EU területén akar letelepedni, ami kb. 500 milliós terület. A gyakorlatban egyes ny-európai városok egyes negyedeiben akarnak letelepedni. Nem egy 500 milliós tömegben akarnak elkeveredni, ez pedig némileg megnehezíti az integrációt.

 18. panamajack — 2016-04-20 15:29 

@rammjaeger: Erről is szó lesz majd.

 20. pierredelacroix — 2016-04-20 15:34 

@slashtmp: Mármint Haitinál, Madagaszkárnál stb.? Mert ezek is a zsidó-keresztény kultúra közé tartoznak. 🙂 (És még az egyes országokon belüli nagy különbségekről nem is beszélhetünk, amelyet nem köthetünk valláshoz).

 21. rammjaeger — 2016-04-20 15:35 

@pierredelacroix: Haitin és Madagaszkáron mégis mennyi nyomot hagyott a zsidó-keresztény kultúra?

 22. panamajack — 2016-04-20 15:43 

@rammjaeger: Öööö… Sokat? De említhetjük Dél-Amerikát is. Vagy Ugandát, ahol létezik egy Lord’s Resistance Army nevű “keresztény Daesh”…

 23. Tromb74 — 2016-04-20 15:58 

@slashtmp: Az “elmaradottabb” egy kultúra esetében nem éppen a megfelelő kifejezés. Van elektromos fogkeféjük és okos telefonjuk is.
Nyilván minden kultúra saját magát tekinti zsinórmértéknek, de ez azért vicces megállapításokra ad lehetőséget.
Pl. muszlim szemmel nézve elégé barbár dolognak tűnhet, hogy az étkezés Európában inkább kapkodva zabálást jelent, míg náluk egy rítus. Vagy pl. elég furcsa, hogy a németek többsége viszonylag ritkán fürdik és ugyan azzal a kézzel fog kezet, amivel a seggét törli. Egészen zavaró lehet, hogy a beszélgető partnerek között nincs testi kontaktus, de sokszor még a szemkontaktus se akar összejönni. Elég fura, hogy a szülők sokszor nem törődnek a gyerekeikkel (pedig alig van nekik), a gyerekek meg az idős szüleikkel.

Érdekes lenne tudni, mi a kultúra mértékegysége.

 24. marcipan — 2016-04-20 16:07 

@panamajack: az LRA különösen szórakoztató intézmény.
az ugandai kormányt jobban rühellte mint amennyire keresztény volt, így történhetett, h lelkesen az észak-szudáni arab vezetést támogatta a déliek helyett, random betörésekkel és mészárlásokkal délen.
bármelyik országról/területről nem tennék magabiztos nyilatkozatot, de a keresztény befolyás leginkább abban nyilvánul meg arrafelé, h előbb meghallgatja a misszionáriust aztán áldoz kecskét.

 25. Tromb74 — 2016-04-20 16:12 

@marcipan: No de a kultúra így hat, nem?
Hamburger csalamádéval.

 26. marcipan — 2016-04-20 16:16 

@Tromb74: ha azt nézzük, h itt se mindig volt a vallás és állam szétválasztva, de most szét van, és ettől se állami se egyéni szinten nem lefelé csúsztunk, sőt, akkor gondolhatjuk, h a liberális demokrácia cél, a fejlettség magasabb foka. (csókolom, francis bácsi!)
de úgy nézem, te is huntington párti vagy :))

 27. panamajack — 2016-04-20 16:17 

@marcipan: “a keresztény befolyás leginkább abban nyilvánul meg arrafelé, h előbb meghallgatja a misszionáriust aztán áldoz kecskét.” – na pontosan ezt lehet elmondani például a pastu törzsek iszlám-értelmezéséről, amiből kinőtt a Taliban…

 28. pierredelacroix — 2016-04-20 16:20 

@Tromb74: A “liberális”* vagy a radikális választ szeretnéd? Előbbi esetében körülbelül 0 (kivéve a rituális gyilkosságokat, mások rituális megcsonkítását és az ehhez hasonló, nagyon extrém dolgokat – a testfestés, fogak csiszolása stb. nem ide tartozik!)**, utóbbi esetén a “semjénzsóti”. :))
*Másik megnevezéssel jogállami.
** A burka és a fejkendő stb. már más kérdés. Egyrészt mert az iszlámba a történeti kutatások szerint a korabeli “bizánci” divatból került át először az Arab-félszigetre. (És Mohamed – akkor – eléggé liberális volt, mert a bizánci átlagnőt sokkal kevésbé engedték ki egyedül az utcára, mint amit a Korán lehetővé tesz – de ez megint már az autóvezetés/vasvilla kérdése. Lásd: amishok.) Másrészt – bár a történelemben nincsen ha – nincsen vasfüggöny és a nyugati országok munkaerő-igényét nem Törökországból és más volt gyarmatokból pótolják, hanem a két világháború közötti folyamathoz hasonlóan Kelet-Európából
Az “arab gettó” megfelelője a nagy világválságig Nyugaton*** a Mediterráneumból és Kelet-Európából érkező tömegek lakhelyei voltak. (Előbbi egyedül a háború után már nem tudta kielégíteni a munkaerő-igényt és demográfiai, objektív okokból is gyorsan “kulturalizálódott” – mert már Mussolini is Svájcban volt gazdasági migráns az I. vh. előtt). Őróluk is állították azokat, amiket most a radikálisok szoktak az iszlámról úgy általában.

*** A Nyugat alatt most elsősorban Franciaországot és Németországot értem.

 29. marcipan — 2016-04-20 16:22 

@panamajack: igen.
ha az ember épp nem szarkasztikus-mizantróp hangulatban van, arra érdemes figyelni, h egy népcsoportot/társadalmi csoportot/vallást lehetőleg ne a legelmebetegebb tagjai alapján ítéljen meg. de én most pont utálok mindenkit 🙂

 30. pierredelacroix — 2016-04-20 16:24 

@Tromb74: Röviden: 40 éve Magyarországon is a nők nagy része fejkendőt hordott, a férfiak meg kalapot. Legalábbis Budapesten kívül. (Az pedig, hogy miért “öltöztünk” át, nem lehet a kultúrából levezetni*)

*Mert egy ilyen ruhadarab lecserélése nem hasonlítható a népviseletből való “kiöltözéshez”, vagyis nem magyarázhatjuk polgárosodással/proletarizálódással (még nagyon áttételesen sem, de ez már divattörténet, nem kultúr).

 31. panamajack — 2016-04-20 16:32 

@marcipan: A folytatásban majd azt is kivesézzük, hogy az iszlám a kereszténységnél jóval kevésbé egységes vallás. Bizonyos ágai (pl. alavita, yazidi, szúfi) még európai szemmel is teljesen liberálisnak tekinthetők. Nem véletlen, hogy a Daesh ellen többek között muszlim női pesmergák is harcolnak.

 32. Tromb74 — 2016-04-20 16:59 

@marcipan: Nem vagyok párti.
Egyszerűen arról van szó, hogy az egyik kultúra annyiban fejlettebb a másiknál, amennyiben életképesebb. Egyelőre az iszlám távol áll a kihalástól.
Személy szerint nekem szimpatikusabb a liberális demokrácia, mint az ilyen államegyházas kasztos nősanyargatós izé, de ettől ez még nem mondható fejlettebbnek, csak másnak.
Szélsőséges esetben egy liberális, demokratikus berendezkedésű kultúra el is pusztulhat pont a nyitottsága és a nagy szabadsága miatt, akkor meg ugye baszhatja.
Vannak olyan szultáni államok, ahol parlamentáris keretek között gyakorolják a hatalmat, jobb a szociális ellátás, mint az átlag európai országban, magasabb az életszínvonal, kisebb a munkanélküliség, és bár a hagyományok szerint a nők jogai korlátozottak, de a gyakorlatban mégis jobb a helyzetük, mint pl. Magyarországon.
Igazából sok iszlám országban még szemléletben sincs pár évtizednél több lemaradás a nők jogai tekintetében, gyakorlatban meg egyáltalán nincs.
A fő különbség a hatalom gyakorlásban van. Nem lehet egy kimosakodott senki az uralkodó, de ennek kb, annyi hátránya van, mint előnye. Meg hát ha azt nézzük, ilyen Európában is előfordul azért.

 33. Tromb74 — 2016-04-20 17:03 

@pierredelacroix: A divattörténet az kultúr.
ebből a szempontból a muszlim nők viselete legalább annyira népviselet, mint kényszer. Csak hát az utóbbi miatt az előbbi nem annyira érdekes 😀

 34. pierredelacroix — 2016-04-20 17:28 

@Tromb74: Rosszul fogalmaztam meg: A magyar nők leszokása a fejkendőről és a férfiak leszokása a kalapról nem annak köszönhető, hogy megváltoztak a “mögöttes” vagy a “mellékes” (a szó szoros és nem átvitt értelmében, vagyis a divat-kultúrához vagy egymáshoz közvetve-közvetlenül kapcsolódó jelenségek és nem a jelentéktelenséget értve alatta) tudattartalmak. Nem “kivetkőzés” történt a népviseletből (a kendő és kalap már ekkor is döntő részben ipari tömegtermék, hasonlóan a mai ruhákhoz és a burkához is), hanem az egyik divatjelenség leváltása egy másikkal (ahogy mondjuk most – újra – a 70-es évek a divat vagy a barna szín: nevetséges azt állítani, hogy hirtelen változás állt be a nosztalgiafaktorban vagy a kultúrában: manapság úgy 5-10 évenként történik ilyen újjászületés. A kultúra egyetlen elfogadott definíciója sem enged meg ilyen változást)

 35. pierredelacroix — 2016-04-20 17:30 

@Tromb74: Persze a ruhaviselet egyszerre lehet kényszer, ön- és csoportkifejezés (vallási, kulturális stb.), “népviselet” és egyszerű divat. Ezért sem egyszerű szabályozni (valódi konzervatív gondolkodó pedig ezt nem teszi: “Ami működik, ne javítsd meg.” – legalábbis általános társadalmi érvénnyel nem próbálja meg.)

 36. marcipan — 2016-04-20 17:37 

 37. untermensch4 — 2016-04-20 18:18 

Azt hiszem a lenyugvó nap fényében alig láthatóan megcsillanó zsenialitásommal sikerült a problémának egy olyan megoldási módját kigondolnom (na jó, az első lépést egy nem egyértelműen zsákutcában…) ami a “libsibolsi”, muzulmán és horogkeresztény szempontból is működhet.
A megoldás lényege: “a Könyv emberei”. Az asszimiláció tulajdonképpen teológiai probléma. Bár a különféle keresztény szekták (és gondolom a velük párhuzamba állítható muzulmán izék) is azok, egyház-szakadásról és felekezet-menti frontfelosztású (polgár)háborúkról nem is beszélve (mondhatnánk hogy az ulsteri meccs még tart de ott kb pont nem a vallási rész a lényeg, csak jó látványelem).
Ugyanis az iszlám ugyanúgy a “zsidó-keresztény” alapról fejlődött ki mint a szekularizált jogállam. Mohamed a különféle noname, történelem-szerte tömegével felbukkanó-eltűnő szekta-alapítókhoz/vezetőkhöz képest nem különbözik abban hogy elolvasván a bibliát úgy gondolja, ő tudja a tutit, az egyedüli helyes értelmezést. Csak az ő szektája nagyon megnőtt, egyes elváló irányzatainak vezetői is tudni vélik a tutit…
Sőt, állításuk szerint az egyetlen igaz istent (akármelyik tuti alapján) követők mind tisztában vannak azzal hogy emberi mivoltukból adódóan gyarlók és tévedésre hajlamosak (nem is beszélve a gonosz aknamunkájáról), így eleve gyanús kellene hogy legyen a “világi” tuti, akármi is az. Ha mégoly nagy is lett az igény a “két kattintásra kész” megoldásokra, a bevándorlás nem ilyen (még a legjobban kidolgozott “a határnál mindenkit lelövünk” módszer sem ilyen gyors és “kész”).
Szóval, mindenféle vallásokkal szembeni ellenséges attitűdjeim ellenére itt (az integrációnál és bevándorlásnál) bizony teológusokat hiányolok. Egyrészt optimistán bízok benne hogy meg tudnak egyezni vmi “neo-tutiban”, egyfajta szinkretista végtermékben amikoris rádöbbenünk hogy a “zsidó-keresztény” az tulajdonképpen “zsidó-keresztény-muzulmán”, másrészt a legrobbantósabb hajlamúakat mindkét oldalon saját “elvtársaik” is támadhatják, minimum azon az alapon hogy zavarják a másik oldali népek igazhitre térítését a zajongással.
Ha meg nagyon el találna fajulni az integrációs kísérlet (úgy általában, bármelyik), az európaiak egy részéből is elő tud bújni az ősember, aztán majd meglátjuk… pl a magyarországi alkohol-kultúra alapján nem lenne nehéz egy “etil-kalifátus” nevű pszeudo-közösség létrehozása ahol az alkohol betiltása ellen bármire képes tömegek készülhetnek a saját (szent/önvédelmi)háborújukra. Képzeljük csak el a “saria-police vs b-közép” felállást, tényleg félnünk kell attól hogy vki vhol rajzolgatott mindenféle kalifátusokat a térképre?

 38. untermensch4 — 2016-04-20 18:21 

@pierredelacroix: ” “Ami működik, ne javítsd meg.” ”
Ez vicces, ebben (a “megelőző karbantartás” nevű rituálé mellőzésében) sokkal közelebb áll egymáshoz az átlagos kk-európai és az afgán/k-ázsiai mentalitás mint gondolnánk.

 39. porkiparkasz — 2016-04-20 18:59 

@panamajack: Vagy éppen örül Jézus feltámadásának, majd meglocsolja a lányokat…

 40. slashtmp — 2016-04-20 20:41 

@pierredelacroix: Elkerülte a figyelmedet egy szó: én a _nyugati_ zsidó-keresztény kultúráról beszéltem.

 41. slashtmp — 2016-04-20 20:42 

@Tromb74: Az emberi jogok egytemes nyilatkozata.

 42. marcipan — 2016-04-20 23:20 

@slashtmp: jó ötlet.
az első elfogadók, zsinórmértéknek:
Burma, Canada, Chile, China,
Colombia, Costa Rica, Cuba, Denmark, Dominican
Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador,
Ethiopia, France, Greece, Guatemala, Haiti, Iceland,
India, Iran, Iraq, Lebanon, Liberia,
Luxembourg, Mexico, Netherlands, New Zealand,
Nicaragua, Norway, Pakistan, Panama, Paraguay,
Peru, Philippines, Siam, Sweden, Syria,
Turkey, United Kingdom, United States ofAmerica,
Uruguay, Venezuela, Mghanistan, Argentina,
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil

 43. slashtmp — 2016-04-21 02:44 

@marcipan: Kibaszottul irreleváns, hogy kik fogadták el először.

Az volt a kérdés, hogy mi a kultúra mértékegysége. Erre egy lehetséges válasz az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata, az a mérce, hogy az abban felsorolt jogok közül ténylegesen mennyivel élhetnek egy adott kultúkörhöz tartozók.

 44. marcipan — 2016-04-21 03:02 

@slashtmp: te ugyanaz a tanulatlan barom vagy aki most lett kitiltva ugye?

 45. slashtmp — 2016-04-21 04:36 

Nem bazmeg, én egy másik barom vagyok, aki azt hitte, hogy ezen a blogon lehet értelmesen beszélgetni.

 46. panamajack — 2016-04-21 07:30 

@marcipan: Annyira büszke voltam magunkra, hogy anyázás nélkül tudunk vitatkozni erről a kényes témáról! Próbáljuk ezt a továbbiakban is betartani.

 47. professzorpizka — 2016-04-21 08:10 

Bizonyám. Maradjunk szépen mederben.

 48. drisa — 2016-04-21 09:41 

Mennyire elfogadható álláspont az alábbi?

Engedjen ugyan be Európa menekülteket, de:

a) csak annyit, hogy – a legrosszabb verziót alapul véve úgy számolva velük, hogy totális analfabéták, nem értenek semmihez és csak terhet jelentenek (ez természetesen az esetleg beözönlő képzettebb emberek esetén rugalmasan kezelendő) – a a szociális ellátórendszer és a felzárkóztató apparátus elbírja (egzisztenciális félelem)

b) a megerősített titkosszolgálatok által történő rendkívül szigorú regisztrálás és év(tized)ekig tartó látókörben tartás mellett (terrorveszélytől való félelem).

Attól tartok, hogy főleg a második pont kivitelezhetetlen, ennyi embert a titkosszolgálatok nem tudnak felvenni. Így viszont mindig lesz egy félelem, hogy a bejövő/már itt lévő ilyen-olyan szinten liberális és beilleszkedett muszlim mellett hány olyan van, akit nem érdekel a 8. századi arab matematikusok munkássága és a Bizánc-Sztambul kontinuitáselmélet, de felrobbantja a buszt, amin utazunk. Hát ezért félek én is, de nem akarok nagyon buta lenni 🙂

Ezt a lutheránus apácás részt nem értem 🙂

 49. pierredelacroix — 2016-04-21 10:10 

@drisa: Akkor nemcsak azt tételezed fel, hogy síkhülyék, hanem hogy mind terrorista is (amely axióma nem igaz, mert soha, semmikor a szegények voltak a terroristák. Különben az USA nagy gondban lenne jelenleg is a mexikói bevándorlók miatt. Mert ők az Európába érkező migránsoktól eltekintve tényleg szegények, a szírekhez képest pedig pláne:). Európában egyébként az utolsó ilyen talán azok a spanyol és olasz napszámosok voltak, akik Franciaországba mentek nyári munkára vagy a transzhumáló pásztorok – régen. Hiszen a későbbi török, marokkói és délszláv vendégmunkások szakmunkások voltak, a spanyol narancsszedők Romániából is rendelkeztek valami képzettséggel. A szírek esetében pedig tényleg a középosztály érkezett: “futballedző”. Persze minden migráns “szegény”, mert a házát azért nem hozhatja magával, de hidd el, ez optikai csalódás).
(Most mit mondjak, ha szerinted a félelem butaság, akkor igen, az vagy. Valamelyik korábbi blogbejegyzés.alatt kitárgyaltuk, hogy nem feltétlenül igaz ez – az antiszemitizmus kapcsán – a konzervatív felfogás alapján. Ez az egyik eltérés, ami megkülönbözteti a liberalizmustól és a szocdemektől. Az más kérdés, hogy ha tudod valamiről, butaság, és mégis elhiszed, akkor tényleg hülye vagy. Jobb esetben. Röviden: nem azt kell elutasítani, ha valaki buta, hanem ha tud róla és nem tesz ellene. Viszont a buta nem tud róla, hogy az lenne, ezért a konzervativizmus általában elitista: ha buta vagy, miért szólsz bele?)
Egyébként a szírek “liberálisságát” (mármint más – afgán, pakisztán stb. – migránsokhoz képest) mutatja, hogy szinte azonnal érkeztek nők is a menekültek között (azért “liberális”, mert az eddigi általános minta az volt, hogy általában a fiatal férfiak érkeztek először, majd – az ezredfordulótól egyre rövidebb idő alatt – őket követték az egyedülálló vagy házastárs nők és idősebbek. Most szinte egyszerre és Mo. esetében mintha meg is előzték volna őket: ez pedig a társadalmi-családi viszonyokat nagy mértékben átalakítja)

 50. pierredelacroix — 2016-04-21 10:16 

@drisa: Azt, hogy Svédországban az államvallás lutheránus és az egyház védnöke még mindig – ha jól tudom – a király. Tehát a katolikus apáca akár felség- és hazaárulást is elkövet azzal, hogy katolikus apáca – a vallásgyalázás mellett. (És ez nagyon sokáig – a 20. sz. kb. közepéig – hivatalos álláspont volt, habár az tény, hogy az erős szankciókat fokozatosan leépítették. De mi történne, ha katolikus király kerülne a trónra). Sőt – mivel a lutheri tanok az uralkodó katolicizmus ellenében jöttek létre – még súlyosabb ok van kizárásukra (eddig egyetlen iszlám állam sem viselt hadat Svédország ellen és fordítva sem voltak ilyen nagy ambíciók. Legalábbis létükben soha nem fenyegették Svédországot. Ha racionálisan és hosszú távon nézzük, akkor a svédeknek jobban kellene félnie mondjuk Oroszországtól, Ausztriától, Olaszországtól, a Pápai államtól, Lengyelországtól stb. stb.)

 51. pierredelacroix — 2016-04-21 10:31 

@untermensch4: Azt hiszem félreértetted: “Ami működik…” – Na de mi történik akkor, amikor nem? (És ez nem a megelőző karbantartás elutasítását jelenti, hanem hogy a konzervativizmus és a liberalizmus, illetve szociáldemokrácia közötti ellentét NEM ott húzódik, ahol a mai magyar közgondolkodás tartja. Hanem ha egy rendszer kb. jól-rosszul működik – és nem “áll”!!! – akkor ahhoz nem nyúlunk. OK? Ha változtatni akarunk, akkor csak kis lépésekben, módosításokkal. De csak ha nem működik valami!!! A hatékonyságra – amely fontosságát a valódi konzervatív elismeri, de csak bizonyos területeken, korlátozottan, az állam/társadalom szintjén nem! – való hivatkozással lehetsz liberális vagy szocdem/kerdem/kerszoc, de valódi konzervatív nem. Ha valami nem működik, akkor lehet egészen újat létrehozni, de ezt először be kell bizonyítani és a következményekkel is számolni kell. Mivel a konzervativizmus emberképe inkább eredendően negatív – a 20. századi liberalizmus hasonlóan – azt jelenti, hogy biztosan lesznek olyan következményei egy átalakításnak, amivel nem számolunk/számolhatunk. Ezért kell kerülni a nagy átalakításokat általában. Mert magának az átalakításnak is megvan a maga ára. Az oktatásnál maradva: tudjuk, hogy a rendszer nagy hiányosságokkal működött, de a konzervatívok ezt biztos, hogy nem egy KLIKK-el oldották volna meg, hanem inkább módosításokkal. A 180-fokos fordulat gondolatát is morbidnak tartották volna az eddigi – 90 előtti és utáni – folyamatok tükrében.)

(Egyébként ezért írtam neked egyszer, hogy nem tudom besorolni a politikai gondolkodásodat – ami nem baj (és nekem nincsen bajom veled) – de az hótzihher, hogy nem nemzeti anarchista (legalábbis ha megvizsgáljuk a hozzászólásaidat és hogy ez a fogalompár külön-külön és együtt mit jelenthet)

 52. pierredelacroix — 2016-04-21 10:35 

@pierredelacroix: A “valódi konzervatív” egyébkén ilyen:
“http://discworld.wikia.com/wiki/Havelock_Vetinari”
(Egyébként a fenti írásból is látszik, hogy egy konzervatívnak, ha népszerű politikai szereplő akar lenni, akkor leginkább el kell kerülnie az “én megmondtam előre” állapotot. Mert a konzervatív gondolkodást sújtó “főbűn” a “büszkeség/rátartiság”: “Megmondtam, hogyha végrehajtjuk ezt és ezt, akkor ilyen problémákhoz vezet el. Hát nem megmondtam előre. Háhá, hülyék voltatok…”stb.)
Egyébként hangsúlyozom: MŰKÖDŐ rendszerekről van szó (akár jól, akár “rosszul” működnek)

 53. drisa — 2016-04-21 11:41 

@pierredelacroix:

Önvédelmi okokból igen, inkább annyi pénzt különítenék el a felzárkóztatásra, mintha mindegyik síkhülye lenne, mert még mindig jobb kellemesen csalódni és a befogadás keretszámát emelni, mint újabb pénzeket elvenni más területekről.

Illetve azt tételezem fel, hogy bármelyikük lehet terrorista, mert én azt olvastam, hogy a párizsi/brüsszeli merénylők némelyike a szegények tömegével együtt sodródott be Európába. Némi magyarországi tranzitról is írogattak, ha jól csalódom. Tehát nem a szegények a terroristák, hanem az átlag 100 ezer szegényenként egy darab beosonó gazember, akit jó lenne kiszűrni, vagy legalább az arányt mondjuk 1:300.000-re csökkenteni.

Megjegyezném, hogy az aggályaim nagyobb részben a második csoportba sorolt „terrorveszély” miatt állnak fenn, ez a probléma az általad és sokan mások által is felhozott, Európán belüli népmozgásoknál nem álltak fenn. A marokkó, török, szenegáli, stb. betelepülők viszont már figyelemre méltóbbak, ismét utalnék a párizsi/brüsszeli merényletekre, ahol a merénylők másik része már házon belülről érkezett.

Ugyanakkor csak utalnék arra, hogy a sok menekült gazdaságba állítása nekünk (magyaroknak, Visegrádiaknak) nem jó, mivel Németország nyilván az Unión kívüli munkaerőt fogja alkalmazni az egyszerűbb munkákra az eddigi, többek között magyar helyett, mivel tudomásom szerint nekik – nem lévén Uniós polgárok -nem kell a minimálbért sem megfizetni.
Az USA példaként felhozása szerintem csak első ránézésre releváns, megkapargatva látjuk, hogy igenis nagy gondot jelent a mexikói bevándorlás, csak a spanyol ajkú, már állampolgár kisebbség szavazatai miatt nagyon érzékenyen kell kezelniük a kérdést.

Arról, hogy a szír középosztály érkezne, ellentmondásos hírek vannak, sok helyen azt lehet olvasni, hogy az érkezők 60-80 százaléka itt nem hasznosítható tudással bír. Egyelőre. Persze lehet, hogy a szír középosztály egyszerűen ilyen, vagy lehet, hogy ez valami orosz dezinformáció. Az utolsó bekezdésen meglepődtem, axiómaként kezeltem, hogy a (szír) menekültek túlnyomó többsége fiatal férfi. Még a 444.hu is erről írt.

Lehet, hogy buta vagyok, de igyekszem okosodni, azonban követném a ” Bízzál Istenben, de tartsd szárazon a puskaport” elvet.

Apáca: Aha!

 54. pierredelacroix — 2016-04-21 13:39 

@drisa: Azok alapján, hogy mennyibe kerül Európába eljutni – embercsempészekkel stb. – vagy egyáltalán Törökországba, nincsen vita: tényleg a szír középosztály érkezik (és amennyibe kerül az egész, “európai” értelemben is: Na nem nyugat-európai, hanem mondjuk közép-európai, magyar stb.) És persze, hogy “nehezen hasznosítható” tudásról beszélnek (egyes hülyék egyébként – nem te, félre ne értsd): egy bútorkereskedő, futballedző persze, hogy Európában nehezen helyezkedik el (félreértés ne essék, egy nem nemzetközi jogra specializálódott, Mo.-n végzett jogász is): de ennek nagyobbrészt anyagi okai (vállalkozást felépíteni nem megy egyik napról a másikra – többnyire és itt nem a Mészáros- és Zuschlag-félékre gondolok) és kisebb részt kulturális (ez alatt azt értve, hogy Szíriában talán nem minden kórházban volt ultrahang és MR, más gyógyszerek voltak forgalomban, más volt a megszokott üzletmenet stb. – nem alacsonyabb feltétlenül, hanem más)
444.hu: Aha, ezért kell kutatásokat nézni (én sem írtam, hogy a többségük – MINDEN migráció kezdeténél ez a jellemző – hanem hogy velük együtt, nagy számban érkeztek fiatal vagy házas nők – egyedül!. Na ez szokatlan.)
USA: Persze hogy releváns, mert te azt állítottad, hogy migráció/menekültek, terrorizmus és szegények. Na az egyetlen szegény migráns tömeg hosszú idő óta a mexikói napszámos a Nappa Valley-ben (Persze nem csak szegény mexikóiak érkeznek de remélem érted). Lehet, hogy akadnak problémák, de ezt csak a Klu Klux Klán és Donald Trumph nevezi terrorizmusnak (még a Gyilkos Elmék krimisorozathoz is csak kettő gyilkossal járultak hozzá: egyikük egy eléggé elmeroggyant alak, a másik meg abban élte ki magát, hogy nyulak helyett rájuk vadászott a határon. Talán a derék átokházi polgármester is tőle vette az ötletet.)

 55. pierredelacroix — 2016-04-21 13:41 

@drisa: És? Azok a fiatalok nem származhatnak a középosztályból? Vagy Paris Hilton is koldus, mert apuci pénzét költi? (Ki mire egyébként: szerencsejátékra, ki szerez több nemi betegséget egy házibulin vagy átkelni a Földközi-tengeren egy lélekvesztőn. Vajon a bukik milyen oddsokat adhatnak ezekre.)

 56. pierredelacroix — 2016-04-21 13:50 

@pierredelacroix: (Bocs, mára abbahagyom ígérem.)
Magyar munka: Na ja, ha a fekete gazdaságban akarunk dolgozni, akkor így járunk (mármint ha migránsokról beszélünk, ha meg menekültekről, akkor ők meg MINDEN polgárral egyenlően tudnak versenyezni a munkáltatónál, ha megkapták a státuszt – de csak akkor. Utóbbi esetben elég rosszul dolgozhatunk, ha le tud nyomni egy hirtelen, “ki tudja honnan” – mármint a munkáltató szempontjából – beesett ember. Ez inkább az “olcsó húsnak híg a leve” aranyigazság tanulságainak levonása.) Szerintem a munkavállalásunk esélyeit az a brit/osztrák(német) terv (há, Cameron már a népszavazás előtt be akarja vezetni) jobban fogja rontani, ha az ágazatban szokásos minimálbér helyett az ágazatban szokásos átlagbért kell majd kifizetni. Mondjuk így is munkaerő-hiány lesz ott külföldön is, tehát no cry…

 57. pandacsoki — 2016-04-21 19:51 

de Gaulle írta (magánlevélben):
“Nagyon jó, hogy vannak sárga franciák, fekete franciák, barna franciák. Azt mutatják,hogy Franciaország nyitott minden faj felé, hogy hivatása egyetemes. De csak azzal a feltétellel, hogy a fentiek csekély kisebbségben maradnak. Ha nem így lesz, Franciaország nem Franciaország lesz többé. Elvégre mégis, és mindenekelőtt európai, fehér fajú emberek vagyunk, görög latin kultúrával és keresztény vallással…”

kb. ennyi amit még el lehet mondani anélkül, hogy az embert rasszistának bélyegezzék. Ma eleve annyi tabu, tagadás, félreértés, felvilágosultságnak vélt korlátoltság veszi körül a kérdést, hogy szinte lehetetlen értelmesen vitatkozni róla. Főleg az interneten.

 58. panamajack — 2016-04-21 20:11 

@pandacsoki: ez a szép a gyarmatbirodalmakban. Előbb jól meghódítjuk a fél világot, aztán meg sírunk, mint a fürdőskurva, ha kiderül, hogy ezek többen vannak nálunk…

 59. pandacsoki — 2016-04-21 20:21 

@panamajack: … ez a szép a toleranciában, hogy csak a kisebbségekkel szemben kell gyakorolni 🙂

 60. panamajack — 2016-04-21 20:28 

@pandacsoki: ennek most mihez van bármi köze?

 61. pandacsoki — 2016-04-21 21:39 

@panamajack: szerintem egy, a nemzetéért vagy a vallásos közösségéért aggódó (mert de Gaulle itt éppen ezt teszi) valamilyen kisebbséghez tartozó emberrel, mondjuk muszlimmal, cigánnyal vagy zsidóval kapcsolatban eszedbe se jutna ilyet írni, hogy sír, mint a fürdős kurva. Ezek szerint ez de Gaulle-lal szemben viszont megengedhető, hiszen ő erőszakos gyarmattartó volt. Rendben.
És ezt komolyan így gondolod, hogy gyarmattartók voltak, akkor csak ne aggódjon a nemzete sorsáért? De akkor mondjuk egy német aggódhat, mert neki nem volt gyarmata? Ja hogy ők meg nácik voltak, akkor ők is megérdemlik? Szerintem ez nem jó érv. Hiszen pl. miután a gyarmatok már rég függetlenné váltak, önálló országok lettek, akkor is folytatódott a bevándorlás, sőt, újabb hullámok érkeztek.

 62. untermensch4 — 2016-04-21 21:48 

@pierredelacroix: “csak bizonyos területeken, korlátozottan, az állam/társadalom szintjén nem! – való hivatkozással lehetsz liberális vagy szocdem/kerdem/kerszoc, de valódi konzervatív nem”
Hát, lehet hogy félreértek vmit de pl honvédelem-témakörben meglehetősen liberálisnak érzem a kötelező sorkatonai rendszer elutasítását, ugyanakkor konzervatívnak a külpolitikai elképzeléseimet (axiómaként barátaink a lengyelek és támogatjuk hozzánk hasonló kis népek harcait nagy és gonosz hódítókkal szemben, szövetségesként a hülyeségig/konokságig állhatatosak vagyunk..stb.)
Oktatási rendszer reformjánál el tudtam volna képzelni a klikk-light és oktatási intézmények autonómiájának párhuzamos megvalósítását (“alapellátást” ad a klikk, nagyobb pénzhányaddal önálló gazdálkodás), nagyobb ambícióit pedig a központi szerv a hosszabb távra apránként kidolgozott cafeteria-rendszer kitalálásában élhette volna ki.

 63. untermensch4 — 2016-04-21 21:57 

@pandacsoki: “Hiszen pl. miután a gyarmatok már rég függetlenné váltak, önálló országok lettek, akkor is folytatódott a bevándorlás, sőt, újabb hullámok érkeztek.”
Lehet hogy urban legend de a néhai brit birodalom gyarmatból lett független országai (nemzetállamok nélküli nemzetállami határok…) olyan döbbenetesen meghúzott határokkal határokkal bírnak hogy azt vagy a világ legbalszerencsésebb kezű idiótája vagy a legnagyobb és legsunyibb kül(gazdaság)politikai zseni rajzolta oda. A brit birodalom csúcsvezetésébe pedig nyilván nem engedtek idiótákat… sok “szabadult” gyarmatnál kb úgy nézett ki az indulás mint egy trianoni szabású határ de “besűrűsödött” értelmiség helyett alig mérhető létszámúval.
Németországnak is voltak gyarmatai. Ha jól emlékszem a nagy háború első halottja is egy német gyarmati katona volt. Nekem úgy nézett ki mint Eddie Murphy. 🙂

 64. panamajack — 2016-04-21 22:06 

@pandacsoki: “Hiszen pl. miután a gyarmatok már rég függetlenné váltak, önálló országok lettek, akkor is folytatódott a bevándorlás, sőt, újabb hullámok érkeztek.” – aha. És ezek a gonosz hordák vajon milyen módon és kinek a kezdeményezésére árasztották el a Szent Francia (és Német) Földet? Kulcsszó: “Gastarbeiter”.

 65. pierredelacroix — 2016-04-21 22:14 

@untermensch4: Azt értettem ez alatt, hogy például a gazdaságban vagy egyes gazdasági cégek esetében a konzervatívok is elfogadják a teljes portfólió és tevékenység-átszabását. De az egész gazdasági szférában vagy pláne a társadalomra kiterjesztve nem!!! (Vagyis a “társadalommérnökösködést” utasítják el élesen – tehát a külpolitikai elképzelésed éppen hogy nem konzervatív, mert Thuküdidész óta axióma, hogy nagyhatalmakkal nem megyünk szembe, mert lesz dádá. A hatalmi egyensúly, a diplomáciai kapcsolatok fenntartása stb. az lehet konzervatív. A geopolitika stb. nem: mert magyarázatuk kívül esik a konzervatív ideológián.)

 66. pierredelacroix — 2016-04-21 22:20 

@untermensch4: Vagyis fölösleges volt ez a szép hosszú kommented, mert nem arra gondoltam, hogy konzervatív vagy (én az eddig olvasott hozzászólásaid alapján a nacionalista liberális – radikális liberális – liberális konzervatív/libertariánus tengely környékén lőnélek be – úgy általában. Viszont kevés embert lehet ennél konkrétabb ideológiai meghatározni, főleg manapság, és nem is törekszek rá.
Emellett ezeknek a fogalmaknak valamilyen észtveszejtően félre szokták értelmezni a magyarok úgy általában – néha bizony még a szakértők is: adja vissza azonnal a diplomáját, aki merte publikálni, hogy Bibó egy konzervatív polgári gondolkodó. Az még egy sort sem olvasott tőle, ezért nem is akarlak meggyőzni róla, hogy tévedsz önmagad kategorizálásában. Viszont én nemzeti anarchista alatt teljesen mást értek, bocsi. 🙂 Mondjuk így jártál jobban.)

 67. professzorpizka — 2016-04-22 08:28 

Még szerencse, hogy mi konzervo-anarchista punkok vagyunk.

 68. labrys — 2016-04-22 16:27 

poszt: nagyon jó, grats!

@pandacsoki: „európai, fehér fajú emberek vagyunk”? – Hát igen, a jó öreg de Gaulle (is) ritka nagy barom volt. Pedig katonáéknál sem a priori felvételi követelmény az ignoráns semjénzsótosság. Sőt, már az ő korát megelőzően sem volt az.

 69. pierredelacroix — 2016-04-22 16:58 

@labrys: Az még hagyján, de az “öreg” nagy machiavellista volt és a marha mandineresek/kurucosok azt sem tudják, hogy mikor és miért mondta ezeket a szavakat…
Ugyanis a IV. Köztársaság válságát nem kis részben azok a politikai mozgalmak okozták, amelyek De Gaulle-ban látták a megmentőiket. A “feketelábúak” tehát azért támogatták elnökké választását, hogy majd Algír kapcsán inkább fogja őket támogatni, mint a teszetosza kormány. A hatalomra kerülése miatt pedig a nagy példakép nem oszlatta el az illúzióikat, sőt tovább fűtötte az utcai megmozdulásokkal stb.
Na már most, kivel jártak jobban azok, akik emiatt rá szavaztak? A IV. köztársaság koalíciós pártjaival, amelyek hadseregeket is küldtek oda, vagy vele, aki korábban nagy hangon érvelt azzal, hogy Algírt “nem, nem soha”, aztán hirtelen kivonult onnan?
Tényleg a mandineresek olyan hülyék, hogy olyan személyt akarnak, aki kihasználja őket (meglehetősen mocskos módon, azért be kell vallani)? Ezt aztán a mazochizmus…

 70. pierredelacroix — 2016-04-22 17:01 

@pierredelacroix: Persze ez nem von le semmit Gaulle érdemeiből, de tényleg akar valaki olyan politikusra szavazni, akiről tudja, hogy megígér valamit nagy hangon, sőt meg is ígéri, hogy ha nem teljesíti, akkor le is mond, sőt nyugodtan állítsák bíróság elé és ítéljék akár halálra is miatta (ez persze elképzelhetetlen, mert ő nagy hős, bezzeg a gerinctelen ellenfelei, de ha mégis…). Sőt adjanak bele hívei mindent hogy így legyen.

Aztán mégsem teljesíti, sőt tovább megy korábbi ellenfeleinél is.

 71. untermensch4 — 2016-04-22 17:58 

@pierredelacroix: Saját “felcímkézésemre” jobb híján a “nemzeti anarchista”-t találtam ki de örülnék egy teljesen pontos kategorizálásnak.
Részben a fogalmak körüli zavar miatt is gondoltam hogy érdekes kísérlet alkotni egy újat. Meg aztán két, nagyjából ellentétes dolog “összebarkácsolása” eredményezhet egyfajta egyensúlyt. Fékek és ellensúlyok, ilyesmi.

 72. rammjaeger — 2016-04-22 18:57 

@pandacsoki:

Ehhez még tegyük hozzá, hogy de Gaulle nem építette a gyarmatbirodalmat, hanem éppenséggel felszámolta, továbbá annak, amit leírt, semmi köze a gyarmatosításhoz, elvégre ugyanezt elmondhatta volna az elnök bármely olyan európai országban, melynek soha nem voltak gyarmatai.

 73. panamajack — 2016-04-22 19:16 

@rammjaeger: kissé faék egyszerűséggel közelíted meg a dolgot…

 74. pierredelacroix — 2016-04-22 19:48 

@rammjaeger: Amíg viszont elnök nem lett “habzó szájjal” védte a francia gyarmatbirodalmat és követelte annak megtartását (több hadsereget küldjenek oda, ne törődjenek a szövetségesek ellenkezésével stb.). Mint említettem, a gaullizmus “eredeti” formájában nagyban hozzájárult fizikai (tüntetések, atrocitások és az agresszívabb rész “rohamcsapatokként” való felhasználásával az utcai összecsapásokban) és átvitt értelemben a IV. Köztársaság destabilizálásához. Amely abba bukott bele, hogy nem tudta megvédeni a gyarmatbirodalmat (Gaulle követői szerint, akik nem karizmája és hírneve miatt csatlakoztak hozzá, hanem az általa ekkor hangoztatott beszédek miatt). Ellentétben vele, aki azt felszámolta. (Így én nem sok “bármely” európai országot tudok, ahol ez elhangoztatott)

 75. pierredelacroix — 2016-04-22 19:51 

@panamajack: Tény, hogy a kontextust eléggé figyelmen kívül hagyja. (Mert Franciaországnak volt “gyarmatbirodalma” – na jó, egy részük elvileg “tengerentúli terület” volt, de mivel ezek a maiaktól eléggé eltérő jogállással bírtak, ne vegyük figyelembe. Mert a salazari Portugáliának sem voltak gyarmatai: csak tengerentúli portugál megyéi és területei.)

 76. untermensch4 — 2016-04-22 19:57 

@pandacsoki: Erre varrjon gombot de Gaulle…
http://tiboru.blogrepublik.eu/2012/03/10/a-fekete-bercsenyi-huszar-tortenete/

“szerintem egy, a nemzetéért vagy a vallásos közösségéért aggódó (mert de Gaulle itt éppen ezt teszi) valamilyen kisebbséghez tartozó emberrel, mondjuk muszlimmal, cigánnyal vagy zsidóval kapcsolatban eszedbe se jutna ilyet írni, hogy sír, mint a fürdős kurva.”
A frankofon nemzeteket szemlélve a térképen, a franciák bizony kisebbség…. ily módon egy kisebbségről írta. De tovább fokozva, a nagy gyarmatosítási izében végül a fagyi visszanyal, győz a jobb stb, a “franciák” lassan süllyesztőbe kerülnek, az erre írt, nyomokban cinizmust tartalmazó szöveg akár náci is lehetne, nem csak liberális… 🙂

 77. rammjaeger — 2016-04-23 14:40 

@pierredelacroix:

Hmm..

“Nagyon jó, hogy vannak sárga svédek, fekete svédek, barna svédek. Azt mutatják,hogy Svédország nyitott minden faj felé, hogy hivatása egyetemes. De csak azzal a feltétellel, hogy a fentiek csekély kisebbségben maradnak. Ha nem így lesz, Svédország nem Svédország lesz többé. Elvégre mégis, és mindenekelőtt európai, fehér fajú emberek vagyunk, északi skandináv kultúrával és keresztény vallással”

Egy eretnek gondolkodású svéd elnök éppenséggel leírhatott ilyesmit magánlevelezésben 1960, vagy akár 1980 körül.

Mellesleg Japán is gyarmatbirodalom volt egykor, ennek ellenére nincsenek tele a városaik mandzsu és koreai gettókkal.

 78. rammjaeger — 2016-04-23 14:43 

@pandacsoki:

Ennyi? Anélkül? Hol élsz te? Trumpot a helyi média fősodrában kollektívan Hitlerhez hasonlították azért, mert a muszlim bevándorlás IDEIGLENES felfüggesztését javasolta addig, amíg át nem szervezik a bevándorlásügyi bürokráciát a terrorveszély csökkentése érdekében.

 79. pierredelacroix — 2016-04-23 15:15 

@rammjaeger: 1. De, csak kussolnak róla: https://prezi.com/zoazk_3ao-69/japan-nepesseg-kisebbsegek/ (és mandzsuk már csak azért sem lehetnek – hívom fel a figyelmedet rá – mert igen gyorsan han-kínaiakká váltak. Persze próbálták Mandzsúriából kizárni a telepes kínaiakat és megőrizni vele a “mandzsu kultúrát” – mint egy hozzájuk hű katonaság bázisát – de nem sikerült – mert már az első feljegyzett forrásokban voltak kínai telepesek a későbbi Nagy Faltól keletre és egy levezető szelepe volt az elégedetlenségnek. A mandzsu nyelv és kultúra a 20. század elejére így már kihalt. A japánok így nem gyarmatosíthatták őket)

 80. pierredelacroix — 2016-04-23 15:19 

@pierredelacroix: 2. Japánnak tényleg szakképzetlen segédmunkásokra volt szüksége – betanítatlan gyári munkákra és az építkezésekhez, akiket egyrészt a korábbi, páriának tekintett kasztrendszerből toborzott (és félreértés ne essék: ők NEM voltak a japán kultúra része, manapság kezdik lassan elismerni annak, de még mindig “tisztátalanok”), másrészt a gyarmatbirodalma nagy részéből (akik a 90′-es évekig még állampolgárságot sem kaptak). Ennyit arról, hogy nincsenek gettók Japánban (ja és a koreaiak nagy része a jakuzák fennhatósága alá tartozik, így a japán rendőrség általában nem törődött velük – min. elnökünk szavaival élve, igazi “no go” zónákban élnek manapság is.)

 81. pierredelacroix — 2016-04-23 15:25 

@rammjaeger: 3. De nem a svéd miniszterelnök mondta, hanem De Gaulle. Hozhatok én is olyan szöveget Hitlertől vagy Sztálintól, amelyet kis átalakítással bármelyik politikus “mondhatna”. De nem ők mondták, tehát nem állítom azt, hogy az ENSZ főtitkár mondott ilyet tegnap. Akkor meg mi a fenét akarsz mondani? Hogy jó lett volna, ha ők mondták volna? Hogy másoknak kellett volna ezt mondania?
(Szerintem annyira tetszik neked a szöveg, hogy nem törődsz a kontextusával és nem akarod elfogadni, hogy ez nem egy általános érvényű kinyilatkoztatás, hanem pusztán egy egyszeri politikai megnyilatkozás volt. Amely ráadásul még De Gaulle felfogását, csak pillanatnyi érdekeit tükrözte, tehát még a gondolkodásmódjára sem következtethetsz belőle)

 82. pierredelacroix — 2016-04-23 15:26 

“felfogását sem”

 83. rammjaeger — 2016-04-23 15:46 

@pierredelacroix:

Köszönöm a linket, igaz, nem találtam benne információt a szóban forgó gettókról. Az viszont kiderül belőle, hogy a külföldi lakosság aránya 1,6%, és 600 ezer regisztrált koreai lakos él egy majdnem 130 milliós országban. Össze lehet hasonlítani a franciaországi arányokkal. Ezek szerint a japánok nem sírtak utólag a gyarmatbirodalmi örökség miatt, mint a fürdős kurva, hanem valami furmányos módon elkerülték az egykori alattvalók beözönlését, meg általában véve minden, ezzel járó válságjelenséget, melyeket ugyanez okozott Franciaországban (terrorizmus, külvárosi autógrillezés stb.). Ezt azért jegyzem meg, mert ezek szerint nem általános törvényszerűség az, amit panama leírt a sírásról.

Kösz a levezetést a mandzsukról, de ez objektíve csak terelés. Helyettesítsd be akkor, kérlek, a “mandzsúriai” jelzőt a helyére.

 84. rammjaeger — 2016-04-23 16:11 

@pierredelacroix:

Nem mondta, hanem magánlevelezésben írta. Nem mindegy. Tulajdonképpen előkerülhet még egy ilyen inkrimináló levél. Nem azt állítottam, hogy bármely svéd hatalmasság ezt mondta, hanem azt, hogy minden további nélkül leírhatta egy magánlevélben abban a korszakban, amikor Svédországban is téma lett a tömeges bevándorlás a 3. világból. De ez történhetett volna más európai országban is, melynek nem volt gyarmatbirodalma sosem. Amit akarok mondani ezzel, az az, hogy panama részéről terelés, beszólás volt az idézetre írt kommentjében a gyarmatbirodalmat meg fürdőskurvákat felemlegetni. De Gaulle nem “sírt”, pláne nem olyasmi miatt, amiért ő volt a felelős, mivel gyarmatbirodalmat sosem épített, ilyen döntést sosem hozott, éppen ellenkezőleg. A magam részéről ezzel úgy vagyok, hogy ha már veszi valaki a fáradságot, hogy kommentben reagáljon valamire, akkor már a tárgyra, a mondanivalóra reagáljon.

” annyira tetszik neked a szöveg” – mivel a szöveg egy elég konkrét kijelentést tartalmaz, inkább azt a kérdést kellene feltenni, igaz-e vagy sem.

Ha pl. Líbiában letelepedne annyi ortodox hitű orosz, hogy többségbe, vagy legalábbis jelentős kisebbségbe kerülnek, Líbia “líbia” lenne a továbbiakban, vagy egy teljesen átalakult ország, ami legfeljebb annyiban emlékeztet a régire, hogy ugyanaz a hivatalos neve?

“ez nem egy általános érvényű kinyilatkoztatás” – naná, hogy nem az, csak szavak egy magánlevélben, melyek nem jelentettek kormánypolitikát

“tehát még a gondolkodásmódjára sem következtethetsz belőle” – ezt ne nekem fejtegesd, hanem pl. az illetőnek, aki itt “ritka nagy baromnak” nevezte.

 85. pierredelacroix — 2016-04-23 16:11 

@rammjaeger: 1. Az általam linkelt előadásban szerepelnek a “kínaiak” is. Ezek jelentős része mandzsúriai volt és mivel a hozzászólásomban őket említettem, nem értem, hogy miért “terelés” (talán nem csak azért, mert olyanról írtam, amit te rosszul tudsz?).
2. Na ja, a magyarok sem mentek tömegesen a Szovjetunióba, ahol kényszermunkára hurcolták őket.
3. Tényleg nézz utána a Japán bevándorlás trendjeinek. Például hogy mikor és mennyien érkeztek Japánba, vagy hogy azok milyen végzettséggel érkeztek és milyen munkákat láttak el (az éttermi mosogatófiú éppen elég “kvalifikált” pozíció volt számukra, ahogy írtam)
4. A realista külpolitikai gondolkodás hívének pedig hogyan nevezheted magad a blogodon, ha nem veszed figyelembe, hogy mióta “gyengélkedik” a gazdaságuk és mik azok a “kistigrisek”? Tehetek én róla, hogy nem annyira vonzó már az ország, hogy 2010-ben olyan kevesen érkeznek a hagyományos migrációs területeikről? (Várj, ez nem igaz, mert a kínaiak, brazilok stb. egyre többen vannak – és a hülye legendával ellentétben iszlám-hívők is).
Nyugodj meg, ha Szíria, Afganisztán és Közép-Afrika eléri Dél-Korea gazdasági szintjét, és Európa gazdaságilag olyan nagy bajban lesz mint Japán, ide sem fognak annyira jönni.

 86. pierredelacroix — 2016-04-23 16:18 

@rammjaeger:1. Frászt gondolod te egy konkrét kijelentésnek, mert akkor azt írtad volna, hogy vajon mikor ezeket írta, mire gondolt, miért írta ezt. (és az egész levelet néznéd, nem egy részletet belőle)
Te viszont általánosítasz azzal, mikor azt állítod, hogy ezt bármelyik politikus írhatta volna (Mugabe-től Napóleonon keresztül Hilary Clintonig).
2. Akkor meg? Egy politikus nem lehet hülye? (Mert ez, akkor és rövid idő múlva nagy hülyeség volt: hiszen ő maga sem ennek megfelelően cselekedett. Vagyis vagy hülye volt, betintázott a pastis-ból vagy egy álnok kígyó volt, aki homlokegyenest mást csinált, mint amiről írt. Szerinted melyik dehonesztálóbb?)

 87. rammjaeger — 2016-04-23 17:11 

@pierredelacroix:

1. Megpróbálom megvilágítani egy példával, hogy miért terelés, és mi a terelés.

Tegyük fel, hogy a hegyi-karabahi konfliktus történelmi okairól diskurálunk. Te egy kommentben leírsz valamit az örmény milíciák jellegzetes harcmodoráról, módszereiről, és teljesen mellékesen “tankoknak” nevezed a BTR-jeiket. Az én válaszom fele nincs különösebb logikai kapcsolatban a mondanivalóddal, a másik fele meg egy rövid eszmefuttatás arról, hogy a BTR az márpedig nem tank.

Visszatérve: rendben, a japán gyarmatosítás idején a mandzsuk már nem léteztek, mint saját nyelvvel és kultúrával rendelkező nép. Elfogadom, hogy igazad van. Másrészt a mondanivalómat nézve ez teljesen, tökéletesen irreleváns.

2. Ismét arra kérlek, nézd meg a kisebbségek arányát, a kisebbségi gettó-enklávék számát és lakosságszámát Franciaországban, és hasonlítsd össze a hasonló japán adatokkal. Ebben a témában a málenkij robotot felhozni szintén nem más, mint terelés.

3. Roger.

4. a) A kistigrisek hogy jönnek ide?
b) Az, hogy a gazdaságuk bizonyos szempontokból gyengélkedik, nem jelenti azt, hogy pl. a francia bevándorlási politika lemásolásával jobb helyzetben lettek volna, továbbá bele kell gondolni a lehetőségbe, hogy a kisebb mértékű bevándorlással kisebb mértékű társadalmi feszültség és biztonságpolitikai kockázat is jár, vagyis lehetnek bizonyos előnyei is. Abban eleve nem vagyok biztos, hogy a szigorú bevándorlási politikájuk és a gazdasági problémáik között egyértelmű ok-okozati kapcsolat van.

 88. rammjaeger — 2016-04-23 17:30 

@pierredelacroix:

1. Azért csak egy részletet nézek, mert annyit idéztek itt egy kommentben. A teljes levelet nem ismerem. De Gaulle azt írta le, hogy Franciaország elveszítené az identitását, ha a színesbőrű (és gyaníthatóan többnyire nem keresztény) bevándorlók népességbeli hányada meghaladná a “csekély kisebbségét”. Ez egy elég konkrét kijelentés, nem gondolod? Olyat pedig sehol nem állítottam, hogy “ezt bármelyik politikus írhatta volna (Mugabe-től Napóleonon keresztül Hilary Clintonig)”.

2. Idézve egy fentebb leírt megállapítást: “‘európai, fehér fajú emberek vagyunk’? – Hát igen, a jó öreg de Gaulle (is) ritka nagy barom volt.” (értsd: azért volt ritka nagy barom, mert így gondolta). Na de ha, ahogy te mondod, “csak pillanatnyi érdekeit tükrözte, tehát még a gondolkodásmódjára sem következtethetsz belőle” (ugyebár pillanatnyi érdek nem lehet “nagy barom”), akkor a gondolkodásmódja lehetett *nem* hülye is, ugyebár?

” Vagyis vagy hülye volt, betintázott a pastis-ból vagy egy álnok kígyó volt, aki homlokegyenest mást csinált, mint amiről írt. Szerinted melyik dehonesztálóbb?” – Egy 3. lehetőséget tartok valószínűnek: azt csinálta volna szívesen, amiről írt (szigorú bevándorlási politika), de felmérte, hogy belpolitikai okokból nem lehetne keresztülvinni (tiltakozna az ellenzék, a nagyvállalatok, a saját emberei sem támogatnák stb.), ezért nem csinálta.

 89. pierredelacroix — 2016-04-23 17:49 

@rammjaeger: 1. De te meg nem azt érted, hogy a mandzsu-mandzsúria egy megjegyzés volt a hozzászólásodhoz (mármint hogy nem tudok neked ilyet mutatni. t. i. nem azért mert Japánban “nincsenek”, hanem mert az egész világban nincsenek.
2. Na, vajon hogy jönnek ide a kistigrisek?Talán Korea miatt? Mert már otthon is vannak jól fizető munkahelyek, ahol nem egy darab szemétként kezelik őket? (oké, Észak-Koreából sem érkeznek nagy számban és nem a gazdaság gyors fejlődése miatt.)
3. Te azt kérdezted, hogy miért nincsenek Japánban bevándorlók, majd azt, hogy miért csak ennyien? Hát azért, mert oda korábban, az 50-es, 60-as években vándoroltak be Koreából, Tajvanból stb. A korábbi “gyarmatokról”. Nem azt, hogy a Japán gazdaságnak használnának-e. (Egyébként a japánok közvélemény szerint igen – elöregedés stb., ami jóval súlyosabb, mint Európában bárhol – csak az a baj, hogy nem túl “japánok”. Kissé erősen xenofóbok ugyanis és tudják, hogy most ennek isszák meg a levét: annyira nincsen ugyanis munkás, hogy a kvalifikált munkahelyek is nagy számban menekülnek külföldre. Nemcsak a gyártás, hanem a szolgáltatások és a K+F is)
3a. Egyébként mint írtam
4. És még mindig fent tartod, hogy konkrét esetről beszélsz és nem általánosítasz? (Hogy más példával világítsam meg:

 90. pierredelacroix — 2016-04-23 18:00 

@rammjaeger: 5. A konkrét és az általános jelentése alatt azt hiszem, teljesen mást értünk (EGYÉBKÉNT EZT RÁD ÉRTETTEM és nem De Gaulle-ra. Sőt külön hangsúlyoztam, hogy feltehetőleg
6. Ejj, de szép kivetítése ez a vágyaidnak. Irónia ON: Szegény De Gaulle-t bezzeg úgy ismerjük, hogy csak úgy bárki rá tudta kényszeríteni az akaratát. És egy ilyen gyenge személyiséget választottak meg. Mindig is mondtam, hogy a franciák sajtzabáló, piperkőc b****k! (Irónia kikapcs) Aha, a gyarmatok megtartásával kampányolt és ezért választották meg. Aztán ugyanazok a választói hirtelen el akarták engedtetni vele azokat és liberális bevándorláspolitikát kényszerítettek rá.
6a. Ez a beszélgetés egyre inkább abba az irányba kanyarodik, hogy TE mit szeretnél hinni De Gaulle-ról és nem abba, hogy Ő ténylegesen mit csinált/mondott/írt.
Különben igenis érdekelne, hogy mi van abban a levélben még. (Mert Kossuth vidini leveléből is a Kasszandra-jóslatot jegyezték meg, pedig tudjuk, hogy azt ő csak úgy odavetette, félve attól, hogy kialszik az ellenállás lángja. A későbbiekben és a korábbiakban pedig tudjuk, ezt nem gondolta komolyan. Az ellenállást igen, de azt elfelejtettük. Tehát Kossuth egy konkrét esetben használta azt, de az utókor ezt a részletet általánosította. Pedig ő az ellenállást akarta…)
Belelátsz olyan dolgokat, amik nem akkor és úgy történtek.

 91. pierredelacroix — 2016-04-23 18:11 

@pierredelacroix: Valami miatt levágott pár részt az írásomból a blogmotor:
3a: Egyébként mint írtam, igenis vannak Japánban bevándorlók, sőt egyre többen is. Más kérdés, hogy vannak a környéken vonzóbb célpontok (jelenleg gazdaságilag és kulturálisan is). A japán kormány meg nagy erőfeszítéseket tesz ennek érdekében (Japán Afrika-politika, ha érdekel).
4. (Hogy más példával világítsam meg: amikor De Gaulle a levelét írta, egy konkrét helyzetről állította ezt. Ha te azt írod, hogy ezt minden európai politikus mondhatta volna a bevándorlásról, az általánosítás. Egyáltalán mit kell egy értelmes embernek ennyit magyaráznom arról, hogy ha azt írja, hogy ez és ez az egész bevándorláspolitikára vonatkozik vagy az összes európai politikusra, az általánosítás? Pláne egy feltehetőleg 50 éve keletkezett, valljuk be, gyanús eredetiségű levélRÉSZLET alapján?)
4a.: Mert bárki, akár én is bármikor, bármilyen kiragadott részlet alapján tudom hangoztatni, hogy ezt ez és ez a politikus mondta. Gandhitól Hitlerig és Sztálinig. Ehhez nem kell ész, hogy valaki azt írja, ezt bármely “európai” (mert ugyebár csak az európai politikus, aki ezt – a BÁRMIT – mondja) mondhatta volna. Mert NEM mondta bárki és nem mondja bárki. Értve?
Ismétlem: BÁRMIT egy kiragadott részlet alapján. (na jó, a szóhasználatot talán kicsit modernizálnám, mert talán egyszer valaki lebuktathatna, de nem nagy kunszt)

 92. rammjaeger — 2016-04-23 18:27 

@pierredelacroix:

Ha ennek a forrásnak hinni lehet, nem levélről van szó, hanem privát szóbeli közlésről egy korabeli bizalmasának 1959-ben:

https://books.google.hu/books?id=JdLTeExYmWMC&printsec=frontcover#v=onepage&q=white%20race&f=false

Elég rövid szöveg, amit fentebb idéztek belőle. az kb. a harmada.

 93. pierredelacroix — 2016-04-23 18:40 

@rammjaeger: Ok, akkor valószínűleg elolvastad az előtte-utána lévő szövegeket is: Ti.: Fro. már ekkor “multikulturális” társadalom volt, De Gaulle a főleg jobboldali félelmeket fogalmazta meg és hogy a víziója “nem materializálódott.” Na vajon ebből következik-e az, hogy ma is bármely európai politikus mondhatta volna ezeket vagy akár De Gaulle mondta volna-e ma is ezeket? És hogy szegény csak a kényszernek engedett? (Egy frászt és mivel az anarchistánk hiányzik a körünkből sajnos nekem kell rámutatnom most arra, hogy egy politikus mindenek előtt a hatalmat szereti. Egyrészt akkor lett volna a legnagyobb barom, ha lemondott volna róla, másrészt mivel tudta, hogy ezen nem tud változtatni és nem mondott le, azt is mutatja, hogy a “fehér Franciaországot” kevésbé tartotta fontosnak, mint ezt és más dolgokat. A “fürdőskurva” tehát még enyhe kifejezés rá, mert ki kell egészíteni azzal, hogy közben a templomban szűznek tetteti magát).

 94. untermensch4 — 2016-04-23 18:40 

@pierredelacroix: “Mert bárki, akár én is bármikor, bármilyen kiragadott részlet alapján tudom hangoztatni, hogy ezt ez és ez a politikus mondta. Gandhitól Hitlerig és Sztálinig.”
Erről az az eset jut eszembe amikor egyszer neonácikokkal beszélgettem és az egyik egy Gandhi-könyvből vett idézettel érvelvén indokolta a militarizmust.

 95. pierredelacroix — 2016-04-23 18:43 

@pierredelacroix: De mondjuk ez utóbbi már tényleg túlzás, mert fenntartásait csak bizalmasának mondta egyszer…A te hibád, hogy ebből általánosítasz minden dologra, aztán mikor bemutatják a logikai képtelenségeidet, csak azért sem változtatsz rajtuk (és így te teszed De Gaulle-t – akit nem kell szeretnie mindenkinek azért – “fürdőskurvává”. Éppenséggel a nagyra értékelt “reálpolitikai” – amely inkább a tettekre és a cselekményekre koncentrál – hozzáállásoddal szemben egyébként, ami még megbocsáthatatlanabb vitapartnereiddel szemben).

 96. pierredelacroix — 2016-04-23 18:45 

@untermensch4: Jó, Gandhi éppen árja volt, sok minden összeírt és bár népszerű volt, kevesen olvasták akkor is és később is. (Mibe, hogy a világhálón éppen most valaki az Izrael-ellenességét vagy antiszemitizmusát a dalai lámától vett idézetekkel támasztja alá?)

 97. untermensch4 — 2016-04-23 18:50 

@pierredelacroix: “a” franciák és “a” japánok között sztem lényeges különbség hogy a franciák nem “villanykapcsoló-jelleggel” veszítették el a gyarmataikat és továbbra is rajta vannak a világhatalmiságon, míg japánnal konkrétan felmosták a padlót és a mai napig de jure hadban áll oroszországgal is (további felmosási kockázat). Meg az enyhe sovinizmust a japánok azért is tudták a xenofóbia mentén jobban túltolni mert a sintóval(/kulturálisan) van olyan plusz elkülönülési faktoruk amire a leendő bevándorlók nem nagyon tudnak rákészülni, a franciák ezzel ellentétesen még mindig “terjesztik a civilizációt”.
Kicsit tömörebben, fro offenzív, japán defenzív kultúraként vette be az ex-gyarmatbirodalmi létbe vezető kanyart.

 98. untermensch4 — 2016-04-23 18:57 

@pierredelacroix: A Gandhi-idézetes esetben kb ” akik nem a békés tiltakozásban hanem a fegyveres harc módszerében látják a függetlenség elérésének lehetőségét, azoknak azt mondom várjanak addig amíg végigjátszuk a békés módszert de közben edzzenek hogy ha kell fegyvert tudjanak fogni” volt a tartalom amiből kiragadva tényleg le lehet vezetni hogy még a világ legpacifistább politikusa szerint is “szárazon kell tartani a puskaport”.
Az már egy fokkal bonyolultabb hogy a kulturált tárgyalást reálpolitikailag elősegíti ha olyan poénokat is el lehet sütni a tárgyalások szünetében mint a szipoly-lázadás… meg ha jól emlékszem “belpolitikailag” Nehru meg még mások nem voltak annyira pacifisták, vmi kompromisszumos mellékíze is lehet a dolognak.
A két fokkal bonyolultabbat meg nem tudom.

 99. untermensch4 — 2016-04-23 18:58 

@untermensch4: volt a tartalom amiből kiragadva
= volt az idézet tartalma amit szövegkörnyezetéből kiragadva

 100. rammjaeger — 2016-04-23 19:00 

@pierredelacroix:

1. Őszintén szólva azért írtam “mandzsut” “kínai” helyett, mert kínai területeken a japánok eleve rúl rövid ideig (többnyire ugye 1937-től) voltak jelen ahhoz, hogy egyáltalán komolyabb gyarmatosítói tevékenységet fejtsenek ki, ezért úgy voltam vele, valami kukacoskodó kedvű kommentelő fölényesen belekötne. Látom, nem volt jó ötlet. (Mandzsúriát, Koreát, Tajvant, Rjúkjút itt nem sorolom a kínai területek közé.) Amikor a “mandzsu” jelzőt olvastad, gondolom azért kikövetkeztetted, hogy Mandzsúriából érkezett bevándorlókra gondolok, akik tágabb értelmezés szerint lehetnek kínai identitásúak is. Értem én, hogy ma már sehol nincsenek *mandzsu* gettók/enklávék/stb., de ennek továbbra sincs logikai köze ahhoz a megállapításhoz, hogy Japánban messze nem élnek olyan számarányban volt gyarmati területekről érkezett, enklávékba tömörülő kisebbségek, mint Franciaországban. Mellesleg ha a wikinek hinni lehet, a kínai kisebbség aránya Japánban mindössze fél százalék.

2. Jó, így már érthető. (Már azt hittem, a kistigriseket akarod pozitív példának felhozni az eredményesebb bevándorlási politikájuk, vagy valami efféle miatt.)

3. Ami azt illeti, nem kérdeztem semmit. Annyit állapítottam meg panamára reagálva Japán példájával, hogy a gyarmatosítói múlt nem feltétlenül jelenti a vallási-faji homogenitás elveszítését, még ha Franciaországban ez is történt. Abban biztos vagyok, hogy a franciákhoz képest a japánok xenofóbok (mondjuk hozzájuk képest sok mindenki az), de az is lehet, hogy egyszerűen több reményt fűznek a robotizációhoz:

http://www.johnderbyshire.com/Opinions/NationalQuestion/roboticsvshelotics.html

 101. pierredelacroix — 2016-04-23 19:24 

@rammjaeger: 1. De, Japán is “elveszítette” – a Tokugava-korszakhoz képest. De a gyarmatosítás egyrészt rövidebb ideig tartott, mint a francia, másod részben hamarabb is véget ért (és a japán társadalom xenofóbiája – lényegében ezek nagy része rabszolga-munkás volt – miatt nagy volt a kivándorlás, az asszimiláció és a “felejtés” – a 80-as évekig hivatalos iratokkal sem rendelkeztek a 20-as, 30-as évek vendégmunkásai), harmad részben a japán gyarmatosítás különlegessége volt az oka (minden gyarmatosítás más, mielőtt valaki ezen fennakadna). Pl.: Korea Japán közvetlenül része (így a munkák nagy részét ki tudják oda “szervezni”), a szakképzetlen munkások azért kellettek, hogy a közvetlen kitermelésben (bányák, halászat- és feldolgozás, nagy mezőgazdasági üzemek – pl.: csirkefarmok – stb.) és az infrastruktúra-fejlesztésben (utak, épületek stb.) dolgozzanak, a 30-as évekig Japán a saját társadalmából nagyobb részt tudta fedezni munkaerő-igényét ezekben (de a “belső” vagy őshonos kisebbségek – ajnuk, a már említett “eták” – is csak ezután kerülnek megjelenésre a munkaerő-piacon).
Az, hogy te ezt nem látod a médiában, az a japán “hallgatás” része, bár ez – mint írtam – egyre inkább oldódik.
2. Mint írtam, Japánban most is vannak bevándorlók, egyre nagyobb számban (a kínaiak száma is emelkedik hosszú idő óta először – igaz, hogy a csúcs korábban volt, a gyarmatbirodalom miatt, de már nem ők képezik az emelkedés alapját) és már Japán sem annyira bezárkódó, mint a 80-as és 90-es években.
3. Mivel Mandzsúriában főleg han kínaiak éltek és élnek, más csoportok elenyésző számban, még mindig nem értem, hogy miért kellett mandzsut írnod (főleg hogy minden szakirodalom szerint azok kínaiak – na jó, mandzsúriai kínaiak, bár Japánba nem csak onnan hurcoltak kínaiakat jó kis kényszermunkákra). Mire fel egyénieskedsz? Mert ebbe bárki jobban beleköthet, mint a másikba (szerintem kissé erőltetett magyarázkodás ez már)

Nagy vonalakban és általánosítva tehát panamának igaza volt, mert ezzel a példával

 102. pierredelacroix — 2016-04-23 19:27 

@pierredelacroix: …nem tudod igazolni, hogy hamis az állítása.

 103. rammjaeger — 2016-04-23 19:35 

@pierredelacroix:

Nem *szeretnék* hinni róla semmit, meg az ellenkezőjét sem, különösebben véleményem sincs róla. Néhány részletet olvastam az emlékirataiból, de ennyi. *Vágyaim* meg végképp nincsenek úgy általában a francia belpolitikával kapcsolatban. Az általad felvázolt opciók (részegen mondta, félrevezető szándékkal mondta álnokul) nekem legalábbis valószínűtlennek tűnnek. Mellesleg úgy tudom, kvázi puccsal került hatalomra 1958-ban, nem pedig beszavazták oda a jól hangzó ígéretei miatt. Mit tudom én, mi volt ennek a közlésnek a pontos kontextusa, hogy kinek meg hol és mikor mondta, szerintem nem is különösebben érdekes. Bizonyára egyfajta figyelmeztetésnek szánta a távolabbi jövőre nézve, és az is lehet, hogy számára ebből a személyes meggyőződésből nem is következett semmilyen rövid távú politikai feladat. Attól, mert egy politikus erős, konok személyiség (már ha ő tényleg az volt), még simán el lehet képzelni róla, hogy mérlegelés után bizonyos politikai harcokat, kockázatokat inkább nem vállal fel, vagy eleve abból indul ki, hogy a hosszú távon jelentkező problémákat majd megoldják az utódai.

 104. untermensch4 — 2016-04-23 19:40 

@pierredelacroix: “Mivel Mandzsúriában főleg han kínaiak éltek és élnek, más csoportok elenyésző számban, még mindig nem értem, hogy miért kellett mandzsut írnod”
Sztem mandzsúriait akart írni csak “billentyűbotlás” volt. Azért ne lepődj meg ha a térség etnikai összetétele (a történelmi korszakonkénti eltéréseket a maitól nem is nézve), a legtöbb magyarul olvasó számára “a kínaiak”, esetleg “mandzsúria – az egy izé… vmi volt rövid ideig a háború környékén” szintjén lesz ismert.
De lehet hogy rosszul értelmeztem, nekem a közlendő annak tűnik hogy: ” jelen pillanatban a lakosság százalékában japán kevesebb volt gyarmati származású embert tartalmaz mint franciaország”.

 105. rammjaeger — 2016-04-23 19:53 

@pierredelacroix:

3a: Okés, de ha csak 1,6% a külföldiek aránya, nekem nem úgy tűnik, hogy a japánok marhára törnék, törni akarnák magukat ezen a téren.

4: Annak a meggyőződésnek adott hangot, hogy egy nemzet, ebben az esetben a francia nemzet identitását a közös faji, vallási és kulturális hovatartozás adja meg. Nekem legalábbis ez jön át az idézetből. Persze lehet, hogy ezt csak a franciákra tartotta érvényesnek, nem tudom. A beszélgetésnek nyilván volt egy kontextusa, mert minek nincs, de a szövegből nem derül ki, minek kapcsán, mire reagálva mondta, talán valami nagyívű integrációs terv ellen érvelt. De ennek nincs is sok jelentősége, mert a kijelentése elég világos, konkrétan megfogalmazott. Amennyire meg tudom ítélni, akkoriban sok (*nem* mindegyik, ilyet nem mondtam) európai vezető politikusnak lehetett hasonló, többé-kevésbé világos meggyőződése.

 106. untermensch4 — 2016-04-23 20:13 

@rammjaeger: “többé-kevésbé világos meggyőződése”
világos meggyőződés 🙂
izlandon nem hangzott el a nato kapcsán odaérkezendő katonák kapcsán hogy lehetőleg négerek/feketék/afroamerikaiak ne legyenek köztük? Azt mondjuk pont nem tudom hogy melyik évtizedben… meg lehet hogy nem volt jó a forrás ahol olvastam.

 107. rammjaeger — 2016-04-23 20:18 

@untermensch4:

Még a 2. világháborúban hangzott el. Nem is lettek köztük.

 108. pierredelacroix — 2016-04-23 20:26 

@untermensch4: Ok, de erre az a válasz, hogy én elterelem a témát? Nem lett volna elég annyi, hogy bocsi, rosszul írtam? Pláne egy olyan valakitől, aki azért a legtöbb esetben nem troll.
Egyébként nem, az volt a vita tárgya, hogy Japánban bezzeg nincsen gyarmati származású ember, MERT NEM ENGEDTÉK BE őket oda. (Tehát én nem azt vitattam vele, hogy “kevesebb” – mivel ezt a japán állami statisztikák nem mérték, soha nem fogjuk megtudni, hogy mennyivel – hanem hogy igen, beengedték őket. Sőt, hogy nincsenek gettók Japánban – pedig éppen ott vannak egyébként és Franciaországban nincsenek. Érted ugye, hogy miért ironikus, amit írsz.)
Gettó: olyan terület, ahonnan az ott lakók többsége el akar költözni, de nem tud, elsősorban külső okok következtében. (adminisztratív, jogi, szociális és “gazdasági”: mert ott lakik nem adnak neki munkát vagy nem veszik fel olyan munkára, amelyből ezt megtehetné – pl.: feketemunkából is olyan keveset keres, hogy nem tud elmenni, vagy olyan munkahelyen dolgozik, ahol nem keres annyit, mint a hasonló munkakörben dolgozó nem gettólakó stb., nem mert a Szaharában akarna jeget bányászni).

 109. pierredelacroix — 2016-04-23 20:29 

@rammjaeger: Nézd, nem most kellene magyarázkodni: azt írtad, hogy bármely európai politikus mondhatta volna ezeket. Nem vagyunk gondolatolvasók, hogy tudjuk, nem mindegyikre gondoltál és csak a kortársaira. De nem is ezért kritizáltunk, (látszik, hogy nem érted), hanem azért, hogy még így sem ők mondták. De Gaulle mondta. Keressél más politikusoktól ilyen idézeteket, amelyek alátámasztják, mert különben ez megmarad egy megalapozatlan állításnak.

 110. pierredelacroix — 2016-04-23 20:37 

@rammjaeger: Hé, de hát eredetileg nem ezeket írtad. 🙂
3a.: Egy kicsit olvasottabb vagyok ebben a témában, úgy látszik (ami NEKEM szokatlan): De igen, törni akarják magukat (nem eléggé, nem nagyon, de határozottan látszik a fejlődés, ami azt illeti. Kár, hogy vélekedéssel ellentétben pont a rossz japán gazdasági helyzet lassítja mostanában)
Utószó (Többet már nem akarok ezzel foglalkozni:
“Nekem legalábbis ez jön át az idézetből…” És ez az, amit úgy általában nem szabad, mert ez az általánosítás. (Én már csak ilyen szövegkritikus vagyok az ilyen alátámasztatlan idézetek kapcsán. T’od mit mondott az író, mikor megkérdezték tőle, hogy akkor most a társadalmi egyenlőtlenségek posztheideggeri szimbolizmusát vagy a lukács-féle neoplatinizmusát írta-e meg: Gondolta a fene! Honnan tudod, hogy De Gaulle miért mondta ezt, pláne hogy a többi értelmezés jóval alátámasztottabbnak tűnik a kor és a folyamatok ismeretében?)

 111. pierredelacroix — 2016-04-23 20:38 

@rammjaeger: Viszont később igen és úgy tudom, hogy megszokták. 🙂

 112. rammjaeger — 2016-04-23 20:56 

@pierredelacroix:

> valószínűleg elolvastad az előtte-utána lévő szövegeket is

Őszintén szólva nem. Rákerestem az idézet teljes szövegére, forrására, ezt a könyvet találtam, linkeltem, ennyi.

> ebből következik-e az, hogy ma is bármely európai politikus mondhatta volna ezeket vagy akár De Gaulle mondta volna-e ma is ezeket?

Nem. Ha de Gaulle feltámadna, bizonyára örömmel konstatálná, hogy a víziója még most sem jött be.

> És hogy szegény csak a kényszernek engedett?

A “kényszer” erős kifejezés lenne. Az ő idejében még aligha érte el komolyabban a politikai ingerküszöböt a bevándorlás kérdése (a wiki szerint komolyabb rendészeti problémák a ’80-as évek elejétől voltak a külvárosi arab enklávékban), szóval ha tényleg aggasztotta is a probléma, bizonyára láthatta, hogy korai lenne realisztikus politikai intézkedéseket keresztülverni emiatt.

> egy politikus mindenek előtt a hatalmat szereti

Nem mondtam az ellenkezőjét.

> a “fehér Franciaországot” kevésbé tartotta fontosnak, mint ezt és más dolgokat

Ez könnyen lehet. ’68-ban kiderült, hogy éppenséggel nem az etnikai/felekezeti kérdés a legfőbb belpolitikai gyúanyag.

 113. rammjaeger — 2016-04-23 21:00 

@untermensch4:

Mindemellett attól, hogy valaki Gandhi filozófiáját ellenzi, tagadja, egy-egy megállapításával, gondolatmenetével, meglátásával még őszintén egyetérthet.

 114. untermensch4 — 2016-04-23 21:07 

@pierredelacroix: Azt hogy “nem engedték be” a japánok a volt gyarmati bevándorlókat (mármint hogy beengedték, azaz nem tiltották a bevándorlást) azért körbenézhetnénk jobban.
Csak a képiesség kedvéért, mondjuk Szöulffy Kim az 50-es évek elején úgy gondolja hogy jobban szeretne olyan helyen szorgalmasan dolgozni ahol nem átlagosan évente gyalulja le a front a várost, egyébként sincs polgárháború de gazdaság meg igen. Mondjuk eszébe jut japán (és az előző lista végére a “kommunisták sincsenek”-et is felveszi). Ott vannak koreaiak és korábban volt is némi japán nyelvoktatás koreában, talán menni fog a dolog. Elmegy japánba és mi történhetik vele? Nem tiltják hogy menjen. De lehet hogy nem is kifejezetten támogatják, hogy a tűrésben melyikhez állnak közelebb azt a japán sovinizmus és xenofóbia kapcsán csak találgathatjuk. Mindenesetre ha a rendőrség mint szervezet simán átengedi a koreai gettót a jakuzának miközben az “igazi japánok” által lakott kerületeket nem, az nekem már kissé ellenséges hozzáállásnak tűnik. Főleg hogy a rendőrség-jakuza lépték alatt is bőven akad szívatási lehetőség ami külső szemlélők számára nem feltétlenül észrevehető, akkor meg főleg ha erős a társadalomban a késztetés hogy ne beszéljenek róla. (Arról a kultúráról van ugye szó ahol a kapott ajándékot nem illik az ajándékozó előtt kibontani nehogy azt lássa hogy nem maximális a megajándékozott öröme – biztos nem bírnák ki hogy a koreaiak lesz@rásáról ne fecsegjenek). Ahhoz hasonló érdekes jelenségekre gondolok mint az USA-ban a “Washington” vezetéknév kapcsán. A nevet elsöprő többségükben feketék viselik, akik viszont fehérek ezzel a névvel, aránytalanul sikertelenebbek telefonos állásinterjúkon mint személyeseken…

 115. pierredelacroix — 2016-04-23 21:16 

@rammjaeger: Most akkor döntsed el már végre, hogy De Gaulle “megerőszakolta”-e saját magát vagy mint politikus a hatalmát szerette. (Mert a kettő együtt azért nem klappol.)
1. De igen, te az ellenkezőjét mondtad akkor, mikor a választók akaratára és a gazdasági befolyásolókra hivatkoztál (mert szegény De Gaulle-nak annyi hatalma és politikusi affinitása nem volt, hogy ellent mondjon nekik vagy valahogy áttolja akaratát – pláne hogy szerinted akkor még sem volt kényszer. Vagyis szerinted nem volt többé-kevésbé autonóm szereplő – ami a reálpolitikai elméletnek éppen ellentmond, de más megközelítéseknek nem – hogy ezt megtegye. Vagy hogy ha olyan fontos számára, legalább lemondjon – amit azért többen is megtesznek, politikusok is, ő is megtette – és távozzon, ha ideológiailag vállalhatatlannak tartja.)
Röviden: nagy logikai lyukak tátonganak a gondolatmenetedben. (amit inkább több forrással, idézettel, kutatással tudnál betömni, nem azzal, hogy bizonygatod, márpedig így van és mekkora szemétség már De Gaulle-t kritizálni.)

 116. rammjaeger — 2016-04-23 21:20 

@untermensch4:

Mandzsúriait kellett volna írnom, de mostmár mindegy. Ez az egész kb. arra emlékeztet, amikor valaki elkezdett faszkodni, meg plágiummal vádolni a blogon, merthogy “szomálit” írtam “szomáliai” helyett (noha egyébként nyelvtanilag az a helyes). Mentségére legyen mondva, azért tényleg a témához szólt hozzá. Egy pillanatig nem fordult meg a fejemben, hogy valaki a mandzsu mandzsúriai dichotómiából csinál itt kérdést.

 117. pierredelacroix — 2016-04-23 21:24 

@untermensch4: Nem az ellenségességről volt szó – újra hangsúlyozom – hanem arról, hogy Japán beengedte-e a volt gyarmatok lakóit. (Igen, sőt amíg fent állt, addig tömegével is hurcolta oda őket, illetve egy ideig Dél- és Észak-Koreából is érkeztek utána “önkéntesen”). Azt hogy olyan hű de befogadók lennének, nem írtam. (Egyébként nem annyira furcsa ez, mert a japán hozzáállás 1945 után és 1988? vagy napjaink között az volt, hogy hiába élnek akár generációk óta köztünk, őket “nem látjuk”. Például nem jelentkezhetnek egyetemekre, mert nem kapnak ösztöndíjat sem, de a dél-koreaiak – a mai állam lakói – igen, stb. És ha már anarchista vagy, tudhatnád, hogy ekkor az elnyomó szervezetek saját maguk szervezik meg magukat. Nagyon sok jakuza-klán egyébként ilyen gyökerekkel rendelkezik, tagjaikat közülük toborozza – de mára már eléggé előre haladott az asszimilációjuk)

 118. becsuszoszereles1k — 2016-04-23 21:25 

48.@drisa:

a), b) – mintha eddig is ilyen elven működött volna, de most tömeg (és a tömeg összes ismérvét vegyük figyelembe!) özönlik és nyomul be az eddig (addig) kiegyensúlyozott “rendszerbe”.
Mindent lehet szabályozni, minimum a kármentés szintjén, vagy, ha nem, akkor katasztrófát kell kezelni. Lehet választani.
Mennyire aktiv az összeurópai együttműködés (most Mo.-ot nem figyelembe véve) – nem (újság) papiron? Vagy a migráló tömeg aka népvándorlás az “újrafelosztás” új fegyvere? [Boritékolok azért 2-3 úttörő nyakkendő-dijat. 😀 ]

 119. untermensch4 — 2016-04-23 21:27 

@rammjaeger: A hibalehetőséget a konkrét Gandhi-s esetben abban láttam hogy ha nem tudjuk mikor, miért mondta és mit gondolt akkor csak úgy-ahogy közelítő tippjeink lehetnek arról hogy mit is gondolt. Ami egy rég halott illetőnek a mai katona-politikai helyzetre alkalmazott véleménye kapcsán akkor vezetne jó eredményre ha olyan tényleg általános dolgokat mondott volna mint Szun-ce (akárhogy is írjuk a nevét). Viszont kommunikációs/meggyőzési stratégiának nagyon jó egy pacifista tekintéllyel alátámasztani a fegyverkezés szükségességét. És egyszerűbb is mint noname személyzet által végzett pszichológia kutatások eredményeivel érvelni amiknek az a következtetése hogy úgy általában az embert a háborúsditól az tartja vissza legjobban ha szemből van amivel rálőjenek. Még a hallgatóság úgy értékelné hogy emberi mivoltukban bunkónak nevezték őket. Egy-egy nagy név meggyőzőbb, még ha nem is hallott róla a meggyőzni kívánt illető, nem szakítja félbe a folyamatot hogy aktívan bunkóság(/műveletlenség) látszatát keltse magáról.
“egy-egy megállapításával, gondolatmenetével, meglátásával még őszintén egyetérthet.”
Egy-egy kiragadott egyetnemértési epizóddal meg jól le lehet karaktergyilkolni a néhait. Az “együttalvási” szokásai kapcsán pl simán rá lehetne uszítani sok militáns feministát meg kitudja mi-istát. És lehet hogy a lincshangulat miatt vele együtt menne a levesbe a polgári engedetlenség is.

 120. pierredelacroix — 2016-04-23 21:34 

@rammjaeger: Csinálta a fenét, csak kértél, hogy mutassunk koreait és mandzsut Japánban. Előbbit tudok, de utóbbit mégis hogyan teremtsek elő neked? A Föld alól?
(És már megint hangsúlyozom, hogy tévedésben vagy: TE kezdted el válaszolgatni, hogy elterelem a témát. Tereli a fene, már rég elfelejtettem volna, ha nem vádaskodsz, aztán kezdesz fűhöz-fához rohangálni, hogy hogyan bánok veled.)
Különben De Gaulle-lal jóval többet foglalkoztam, nem tudom, hogy miért emlegetsz tehát vádaskodást, faszkodást meg egyebeket…

 121. rammjaeger — 2016-04-23 21:38 

@pierredelacroix:

> Nem lett volna elég annyi, hogy bocsi, rosszul írtam?

De, ez a 3 szó tökéletesen elég lett volna, ha te is kb. 3 szóban reflektálsz a “mandzsu” és “mandzsúriai” közötti különbségre ahelyett, hogy egy bekezdésnyi néprajzi levezetésben cincálod. (Egyébként tényleg csak ennyit írtam, igaz, más szavakkal, ill. ennél azért több szóval.) Szerintem hátráltatja a társalgást, ha valaki elkezd rágcsálni, cincálni egy megjegyzést, amiről mindenki pontosan láthatja, hogy teljesen mellékes, irreleváns a tárgyalt téma szempontjából. Ez kb. arra emlékeztet, amikor katpolos cikkeknél a kommentelők hosszasan cincálták a “tartomány” és “szövetségi állam”, ill. “vezérkarfőnök” és “vezérkari főnök” közötti különbséget, mintha legalábbis bármi, fikarcnyi közük is lett volna az adott témákhoz.

> nem, az volt a vita tárgya, hogy Japánban bezzeg nincsen gyarmati származású ember, MERT NEM ENGEDTÉK BE őket oda

Hát nem is lehetett ez a vita tárgya, mivel én ilyet nem mondtam.

> nincsenek gettók Japánban – pedig éppen ott vannak egyébként

Ha már ilyen kategorikus kijelentések alátámasztására linket mellékelsz, lehetőleg választhatnál olyat, amiben valami bizonyítékféle is olvasható.

> és Franciaországban nincsenek.
> Gettó: olyan terület, ahonnan az ott lakók többsége el akar költözni, de nem tud, elsősorban külső okok következtében. adminisztratív, jogi, szociális és “gazdasági”

Nincs Franciaországban egy darab ilyen sem? Tényleg?

 122. untermensch4 — 2016-04-23 21:43 

@pierredelacroix: “(Mert a kettő együtt azért nem klappol.)”
És mi van akkor ha párhuzamosan több nézőpontot próbál látótérben tartani (látszólagos ellentmondásaik ellenére), de rosszul értelmezhetően adja elő magát?
“beengedte-e a volt gyarmatok lakóit. (Igen, sőt amíg fent állt, addig tömegével is hurcolta oda őket, illetve egy ideig Dél- és Észak-Koreából is érkeztek utána “önkéntesen”)”
A “beengedés” az ami érdekes. Leiningen-westerburgot is “beengedték” a honvédségbe mivel szükség volt a szakképzettségére de nagyon sokáig “bizalmatlanok voltak a nevével”. Viszont egészen addig nem nélkülözhették a munkaerejét amíg teljesen asszimilálódott.
Mondok másik illusztrációt: Egyesült Arab Emirátusok, vendégmunkások általi helyi jogsi megszerzése (külföldi nem honosítható ottani vizsga nélkül). Indul a vizsga-autó, mögötte egy busz az összes vizsgázóval. Egy repülőtér egyébként üres kifutópályáján. A “fehér” expatok sorban le is vizsgáznak simán. Mire a pakisztáni/indiai/indonéziai vendégmunkások kerülnek sorra addigra nagyjából ki is érnek a repülőtérről a közúti forgalomba. Ahol utóbbiak sorban meg is buknak simán…

 123. rammjaeger — 2016-04-23 21:45 

@pierredelacroix:

> nem most kellene magyarázkodni: azt írtad, hogy bármely európai politikus mondhatta volna ezeket

Hát nem is kell magyarázkodnom, mert mindenki láthatja, hogy mit is írtam ténylegesen az inkriminált, 72. kommentben:

“ugyanezt elmondhatta volna az elnök bármely olyan európai országban, melynek soha nem voltak gyarmatai”

Sajnos nem szúrtam bele az “akkor(iban)” szócskát, ami, mint látható, szintén félreértésre adhat okot, elnézést. Felhívnám továbbá a figyelmet, hogy azt írtam, “mondhatta volna”, nem azt, hogy “mondhatná”.

Továbbá a 77. kommentben:

“Egy eretnek gondolkodású svéd elnök éppenséggel leírhatott ilyesmit magánlevelezésben 1960, vagy akár 1980 körül.”

Kéretik figyelmesen elolvasni, értelmezni.

 124. untermensch4 — 2016-04-23 21:53 

@rammjaeger: Nyelvtanilag tökéletesen helyes mondat is okozhat félreértést. A Critical Biomass-on volt egyszer egy ilyen, azért emlékszem rá mert a nyelvtanilag jó helyen lévő vesszőtől eltérően hangsúlyozzuk élőben azt a mondatot, látva viszont a vesszőt az emberből előbújik az egykori nyelvtani dresszírozás és így a megváltozott hangsúly miatt változik a jelentés… mindezt nem trollok követték el és még nem értétek utol az ottani értetlenkedést kommentszámban. 🙂
A nyelvtannácik ellen a “nem az előíró hanem a leíró nyelvészet követője vagyok” formulát ajánlom.

 125. pierredelacroix — 2016-04-23 22:02 

@rammjaeger: De nem mondták! Ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy azt is mondhatták volna, hogy légyölő galócák lila pöttyös esernyővel. (Mert valaki biztos mondta valamikor). Azt nem érted meg, hogy nem az a baj azzal, amit írtak, hogy nem mondhatták volna, hanem az, hogy – egy általad ismeretlen okból – ezt nem mondták. És miért nekem kellene kitalálnom, hogy vajon te mit írtál? Nem vagyok sem az anyukád, sem a tanárod és nem is akarom osztályozni a mondanivalódat. Kezdted volna ezzel és nem azzal a vádaskodással, hogy el akarom terelni a témát, és már túl is lettünk volna ezen.
Mandzsuk: Ja, sokat írok, de mennyivel jobban fogadtad volna el, ha csak annyit írok, mandzsuk nincsenek. ÉRTEM? (Az aztán egy nagyon értelmes hozzászólás lett volna)

 126. untermensch4 — 2016-04-23 22:03 

“ugyanezt elmondhatta volna az elnök bármely olyan európai országban, melynek soha nem voltak gyarmatai”

Sajnos nem szúrtam bele az “akkor(iban)” szócskát, ami, mint látható, szintén félreértésre adhat okot, elnézést.

Ez most OFF lesz mert ilyen világmegváltós-társadalommérnökösködős de a félreértések témakörhöz kapcsolódik (milyen jól megmagyaráztam egy mondaton belül hogy mégsem OFF…).
A mostani egy jövő, egy jelen, egy múlt időhöz képest sztem szükségünk lenne a már kihalt, “régiesnek” nevezett igeidők felújítására, ha másért nem az idegennyelv-tanulás elősegítésére, meg ilyen félreértések elkerülésére* (és a kettő együtt már megérné a belefektetendő energiát).

* elmodhatta voltna?
elmodhatta vala?
elmondhatta volt vala?

 127. untermensch4 — 2016-04-23 22:08 

@untermensch4: “Ennyi erővel azt is írhattad volna, hogy azt is mondhatták volna,…”
Na itt milyen frankó lenne legalább kétféle múlt.
Komolyan, elég az 1/1/1 mert ugyebár “a hangsúlyból meg a szövegkörnyezetből kiderül” de írásban nincs hangsúly, a szövegkörnyezet meg tovább fokozhatja a félreértést.
(megilletődött hüppögés)
Milyen büszkék is lehetnének egykori nyelvtanáraim ha tudnák hogy nem kevesebb hanem több igeidőt szeretnék… 🙂

 128. pierredelacroix — 2016-04-23 22:10 

@untermensch4: Ez azért erős túlzás irányomban: lassan ott tartunk, hogy minden egyes mondatát újrafogalmazza. Ahogy utaltam rá, miért nekem kell lennem a gondolatolvasónak?
A japán gettó – francia gettó kérdése: azért Franciaországban egyrészt mérföldekkel jobb a helyzet. Annyira, hogy válaszom az, hogy – a fent idézet definíció alapján – nem, nincsenek gettók Franciaországban (ismétlem, gettó=lakóhely, aki a társadalmi szegregációval jön, azt párbajra hívom. Mert utóbbi mást jelent). Persze szigorúan szakmai értelemben…
Speciel pedig igen, Japánnal kapcsolatban az volt a kérdés, hogy beengedték-e őket. Sőt voltak BETELEPÍTÉSEK is (persze a koreai helyzet miatt jöttek maguktól is, de már megint oldalakat írok)

 129. pierredelacroix — 2016-04-23 22:11 

@pierredelacroix: És többet már tényleg nem írok/válaszolok semmire. Olvassátok el ezt, aztán jól van:
http://ittvagyunk.eu/application/essay/127_1.pdf

 130. rammjaeger — 2016-04-23 22:12 

@pierredelacroix:

Nem tudom, pontosan *miért* mondta ezt, nem is érdekel. Persze lehet, hogy levéltári anyagokba, magánlevelezésbe stb. temetkezve ki lehetne deríteni, vagy legalábbis nagy bizonyossággal lehetne következtetni rá. Felhívnám rá a figyelmet, hogy itt egy tömör, nyers megfogalmazással állunk szemben, nem egy filozófiai eszmefuttatással. Pl. az idézetben egy más helyen de Gaulle felteszi a kérdést: magába tud-e olvasztani a francia nemzet 10 millió muszlimot vagy sem. Ez a kérdés pofonegyszerű, egy ponton aktuálissá válhat, és akkor választ kell adni rá.

Egyébként a linkelt könyv szerint az idézet egy de Gaulle-életrajzból származik, melyet az állítólagos(?) beszélgetőpartner és bizalmas írt, és 1994-ben jelent meg. Szóval ja, tulajdonképpen nevezhetjük alátámasztatlannak.

Másrészt nem igazán tudok mit kezdeni ezzel az elképzeléssel, hogy a szövegértéssel próbálkozni nem szabad, mert az elkerülhetetlenül általánosítás, az meg rossz. Ha ezt a mércét használjuk, az lényegében lehetetlenné teszi magát a verbális kommunikációt.

 131. rammjaeger — 2016-04-23 22:23 

@pierredelacroix:

Sehol. nem. mondtam. hogy. mekkora. szemétség. őt. kritizálni.

(Ez kb. a 10. alkalom ebbe a topikban, vagy minek nevezzük, hogy nekem tulajdonítasz valamilyen valótlan kijelentést.)

Ami a lehetséges indítékokat illeti, eddig csak hangosan gondolkodtam, mert hát ennél többet miért tegyek? A szövegkörnyezet alapján olyasmi történhetett, hogy valaki, valakik előadtak neki egy számára agyatlannak, veszélyesnek, vagy egyszerűen képtelenségnek tűnő véleményt, tervet, elgondolást vagy effélét a kulturális-társadalmi integráció nagyszerű hazai kilátásairól, lehetőségeiről, vagy egyszerűen csak értesült róla, és ilyen gondolatmenettel, hipotetikus kérdésekkel reagált rá. Ebből nem következik, hogy az ötletből egyáltalán politikai javaslat lett, vagy hogy egyáltalán szükségesnek tartotta az elnök bármely ponton, hogy politikai intézkedéseket kellene hozni a kérdésben. Olyat el lehet képzelni, hogy később ez megfordult a fejében, agyalt rajta egy sort, aztán ejtette, mert lehetett erre kismillió oka. Az sem biztos, hogy volt konkrét akarata erről, ill. hogy meg akarta egyáltalán próbálni áttolni azt.

 132. rammjaeger — 2016-04-23 22:29 

@untermensch4: Bakker, nem az számít, hogy mit *gondolt*, hiszen senki nem gondolatolvasó, hanem az, hogy mit *mondott*, hogy amit mondott, releváns-e, ill. hogyan értelmezhető.

Az együttalvási szokások említését azért furcsállom, mert az nem kijelentés/érv, hanem cselekedet.

 133. rammjaeger — 2016-04-23 22:38 

@pierredelacroix:

Nem kértelek semmi ilyesmire. Csak tudnám, mi a búbánatért nem lehet arra reagálni, amit tényleg leírtam:

“ennek ellenére nincsenek tele a városaik mandzsu és koreai gettókkal”

Érted? “Tele”. T-E-L-E. De a kedvedért, hogy kevésbé legyen félreérthető, illetve visszautaljak a kommentfolyam logikai folyamára, kibővítem úgy, hogy “ennek ellenére messze nincsenek tele a városaik kínai és koreai gettókkal annyira, mint a francia városok arab és néger gettókkal”.

> de utóbbit mégis hogyan teremtsek elő neked?

Ha jóindulattal és körültekintéssel olvastad volna a kommentet, akkor rájössz, hogy nem. feltétlenül. a. mandzsu. kultúrájú. és. nyelvű. nép. leszármazottaira. gondoltam.

 134. rammjaeger — 2016-04-23 22:57 

@pierredelacroix:

Rendben, legyen, akkor nem várom el, hogy válaszolj az ez utáni kommentjeimre. Hagyjuk az egészet a francba, nem volt semmi értelme. Béke veled!

 135. rammjaeger — 2016-04-23 23:01 

@untermensch4:

Egyébként mindettől függetlenül jellemző, hogy elhangzott itt egy nagyon jó, releváns megállapítás (“eleve annyi tabu, tagadás, félreértés, felvilágosultságnak vélt korlátoltság veszi körül a kérdést, hogy szinte lehetetlen értelmesen vitatkozni róla”), amit ki lehetne tárgyalni, és aminek kapcsán mellékesen volt említve az idézet illusztráció gyanánt, ehelyett elmegy ilyen tök idióta irányokba a társalgás, hogy de a gyarmatbirodalom meg a fürdőskurvák, de mandzsuk nincsenek stb.

 136. rammjaeger — 2016-04-23 23:03 

@rammjaeger:

Ja, várjunk, ezt is félre fogod érteni, úgyhogy pontosítom.

“ez utáni” = 22:11 utáni, *ehhez* a topikhoz írt

 137. panamajack — 2016-04-23 23:40 

@rammjaeger: na most már megpróbálom neked letisztázni, mit értek én a “fürdőskurva” magatartáson. Először is mit jelent a gyarmatosítás? Azt, hogy egy nemzet gazdaságilag és katonailag annyival erősebb a többieknél, hogy “erősebb kutya baszik” alapon elfoglalja majd maga alá gyűri őket, akárcsak annak idején a Római Birodalom. Persze közben a gyarmatokra sok mindent exportál is a saját, általában fejlettebb kulturájából és államszervezetéből, infrastruktúrát épít, stb. Na most törvényszerű, hogy idővel a gyarmattartó és a gyarmatosítottak közötti fejlettségi különbség csökkenni fog, és a “benszülöttek” egyre kevésbé fogják tolerálni az alávetett helyzetüket.

Miközben ugye az európai hatalmakat igencsak meggyengítette két világháború, és úgy a 60-as évekre már kifejezetten ráfizetésessé vált a gyarmatbirodalmak fenntartása. Emellett volt egy hatalmas munkaerő-hiány Európában (egyrészt az újjáépítés és a “gazdasági csoda” miatt, másrészt meg ugye a 2.vh-ban odaveszett egy fél generáció, különösen Németországban). Így logikusnak tűnt a (volt) gyarmatokról hozni vendégmunkásokat, akik eleve beszélték a nyelvet is. Na most ezeket az embereket már több mint száz éve próbálták “civilizálni” (vagyis elfranciásítani), részben erőszakkal, így eléggé álszent dolog azon sopánkodni, hogy végül tényleg úgy döntött egy részük, hogy ő inkább francia lesz, hiába napbarnítottabb a bőre és/vagy muszlim a vallása.

Olyat hosszú távon nem nagyon lehet csinálni, hogy “részesítünk benneteket a francia (angol/német/amerikai) civilizáció áldásaiból francia jogrendszert és oktatást vezetünk be nálatok, a francia állam fennhatósága alatt kell élnetek, kisajátítjuk az erőforrásaitok egy részét, viszont azért mi inkább megmaradnánk homogén, fehér keresztény nemzetnek”. Illetve egészen pontosan csak addig lehet, amíg az erőfölényünk teljesen megkérdőjelezhetetlen. Ez a helyzet viszont a dolgok természetéből adódóan nem tarthat örökké. Utána emiatt panaszkodni viszont igencsak fürdőskurva magatartás.

 138. pandacsoki — 2016-04-24 00:26 

Kicsit próbáltam még utánanézni: az algériai háború elején maga De Gaulle nyilvánított minden algériai lakost franciává. Vagyis tényleg úgy tűnik, ő is tevékenyen hozzájárult a gyarmatosdihoz, kérdés, tehetett volna e adott helyzetben másképp.
Az is igaz, hogy a franciák jóval korábban elkezdték importálni az afrikaiakat.
A háború után meg jöttek a vendégmunkások, és ami még inkább kinyitotta a kaput, az egy családegyesítésről szóló törvény volt 1976-ban.

Nem arról van szó, hogy a bevándorlók “gonoszak” lennének. Egyszerűen fejletlenebbek (ezt kimondani talán még nem rasszizmus, és most nem kezdem magyarázni a nyilvánvalót, hogy ez ÁLTALÁBAN véve igaz és TERMÉSZETESEN sok KIVÉTEL is van stb.). És mivel tömegesen érkeznek, ez a fejletlenség lefelé húzza a befogadó civilizációt. Ezt lehet valami fennkölt eszme nevében tagadni, de igazából nyilvánvaló, ordító tény.
Ha őszinte lehetek, a franciák már elcseszték. Most a németeken van a sor, és az ember nagyon reméli, hogy lesz annyi eszük, hogy nem dőlnek be az ostoba, “fennkölt” ideológiáknak, amit Merkel is teljes gőzzel nyomat.

 139. untermensch4 — 2016-04-24 09:03 

@rammjaeger: Így hogy szóba került a gondolatolvasás…
Van ugyebár az a kommunikációs modell hogy: gondolat – nyelv – közlés/csatorna – nyelv – gondolat. A terjedelmében korlátozott, írott csatorna használata esetén az összes fenti kötőjel egy hiba/torzulási lehetőség. Pierre a pontos és szabatos, egyértelmű nyelvhasználat sikerében “hisz”, te abban hogy ha adott gondolatmenet mentén folyik a kommunikáció akkor a kisebb hibákat a résztvevők korrigálják. Mint láthatuk, egyik módszer sem mindig működik tökéletesen, így sikerült “félremenni” a beszélgetésnek. Részemről a többszöri pontosítás a félreértések elkerülésére (és a bővebb nyelvi eszközök utáni sóvárgás) a te módszeredhez kapcsolódik, a szabatos megfogalmazáshoz viszont nagyon részletesen pontosítani kéne bizonyos definíciókat, jelentéseket. A lakonikus tömörséghez a két kommunikáló embernek nagyon összeszokottnak kell(ene) lennie ami így komment-térben nyilván nem nagyon lehetséges bővebb “offline” ismeretség nélkül.
Jobb lenne addig is észben tartanunk hogy folyamatosan (és kölcsönösen) hibázunk a közléseinkben.
Az “együttalváshoz” is tartozott egy filozófiai szeletke, az önfegyelem kapcsán. Így össze lehet mosni a részterületet az egésszel (a filozófiájával) és visszaáltalánosítani a részletből. Ez ahhoz hasonló lenne mintha hitlert frankó egészség-gurunak akarná így egy részletből visszaáltalánosítva lefesteni vki (lefesteni – milyen rossz szóvicc…) mert be akarta tiltani a dohányzást és az alkoholt, egészségvédelmi célból.

 140. untermensch4 — 2016-04-24 09:09 

@panamajack: Ezt a fürdőskurva-dolgot nem ártott volna hamarabb részletezni. Persze utólag könnyű okoskodni meg kibicnek semmi se drága… 🙂
Az nem okozhatja a két gyarmatosdi közötti eltérést hogy a gyarmatosítók saját és a gyarmatosítottak saját “induló” kultúrája különbözött? Így már más lenne az összehasonlítás alapnézőpontja. Fr-algéria = Jp-korea (tengerentúli terület ami “az anyaország integráns része), japániabeli kínai bevándorlók = franciaországbeli indokínai bevándorlók .
Az “=” természetesen nem tökéletes párhuzamot jelent.

 141. untermensch4 — 2016-04-24 09:16 

@pandacsoki: “az algériai háború elején maga De Gaulle nyilvánított minden algériai lakost franciává”
Így hogy De Gaulle-szakértő nélkül maradtunk, arra tippelnék hogy a kezdeti projekt az volt hogy nem függetlenedik algéria és az ott kisebbség franciák majd jól integrálják és asszimilálják helyben a bennszülötteket. Ezzel nem lett volna népesség-áramlás a “magterület” felé. Később meg nehéz lett volna “visszaszívni” és lett volna az a rossz üzenete hogy konfliktus esetén a franciákhoz lojális (akár teljesen elfranciásodott) helyiek a franciaellenes erők felülkerekedése esetén mehetnek a levesbe.

 142. panamajack — 2016-04-24 09:34 

@pandacsoki: “És mivel tömegesen érkeznek, ez a fejletlenség lefelé húzza a befogadó civilizációt” – ez egész egyszerűen nem igaz. A 2. Világháború előtti Európában ugyanúgy létezett az a szegény és képzetlen “underclass”, mint amit manapság a bevándorlókkal szoktak azonosítani, csak akkor fehér keresztények alkották. Ők a 60-as években nagyrészt kiemelkedtek a nyomorból, és a helyüket elfoglalták a bevándorlók. A baj az, hogy mire ők is tömegesen felemelkedhettek volna, vége lett a gazdasági bummnak, és különösen Franciaországban megnőtt a munkanélküliség. Így olyasmi helyzetbe kerültek, mint Magyarországon a cigányok a rendszerváltás után. A német gazdaság sokkal jobban teljesített, így az ottani török Gastarbeiterek nem is okoztak annyi problémát. Szóval ennek nem sok köze van önmagában a kulturális “fejletlenséghez”.

 143. pandacsoki — 2016-04-24 09:59 

@untermensch4: ? sose mondtam, hogy de Gaulle szakértő lennék, vagy nem értem, mire célzol. Idéztem tőle egy cikkben olvasott sort, amiről rammjaeger kiderítette, hogy még csak le se írta, csak egy magánbeszélgetésben hangzott el állítólag. Ami nem vátoztat azon, hogy valószínűleg tényleg ezt gondolta, és rajta kívül sok más európai vezető is ezt gondolja, csak nem merik kimondani, hogy ne lehetetlenítsék el magukat. Ez is a probléma része.

 144. pandacsoki — 2016-04-24 10:09 

@panamajack: a szegény fehér underclassban is más a keresztény és hagyománytisztelő parasztság, mások az ipari forradalom során kisemmizett fizikai gyári munkás rétegek. Mivel ez utóbbiak esetében nem volt meg az a fontos kulturális támasz és az élet keretét adó közeg, amit előbbieknek a kereszténység megadott. De egyébként igen, még mindig, így is sokkal fejlettebbek, mint az afrikából érkezők ÁLTALÁBAN. Ez semmit se von le senkinek se az emberi méltóságából, se az emberi jogaiból.
Egyébként a török gastarbeitereknél az se nem mindegy, hogy az ország melyik feléről jött: miután a fejlettebb Nyugat-törökországi részről érkezők kevesebben kettek, elindultak a középkori körülmények és szokások közt élő kelet-törökök, és a németek megismerkedhettek pl. a “becsületgyilkosság” fogalmával, mikor a saját lányát teszi el láb alól valaki, mert nem ahhoz akar hozzámenni, akit kiszemeltek neki.

 145. rammjaeger — 2016-04-24 10:20 

@panamajack:

De a tábornok nem azt mondta, hogy az algériaiakat tiltsák ki, meg ne is akarjanak franciák lenni, meg maradjanak örökké alávetettségben. Amit mondott, az a (földrajzi értelemben véve) afrikai bevándorlók számarányára vonatkozott.

 146. rammjaeger — 2016-04-24 10:35 

@panamajack:

Hmm…és ha mondjuk az 1950-es években bezúdult volna ny-európai területre 10 milliónyi orosz, lengyel, szerb stb. underclass, akkor lefelé húzták volna a befogadó civilizációt, nemde? Mert nekik már nem lett volna nagyon hová emelkedni. Ezt a gondolatkísérletet azért vetem fel, mert ha a gazdasági bumm egyszer már véget ért, és a közeljövőben megbillennek a még úgy-ahogy stabil arab rendszerek, sejthető, mi fog történni.

 147. panamajack — 2016-04-24 11:10 

@pandacsoki: . “De egyébként igen, még mindig, így is sokkal fejlettebbek, mint az afrikából érkezők ÁLTALÁBAN.” – ez egy hatalmas baromság. Afrikából még véletlenül sem az ottani (valóban kőkorszaki körülmények között élő) szegények jöttek Európába. Nem is tudnák rá összegyűjteni a pénzt.

 148. rammjaeger — 2016-04-24 11:26 

@panamajack:

A fekete-afrikai országok talán meritokráciák, ahol a legpénzesebb polgárok a legintelligensebbek, legtehetségesebbek is egyben?

 149. panamajack — 2016-04-24 11:35 

@rammjaeger: nem feltétlenül. Ellenben ők a legműveltebbek és legiskolázottabbak.

 150. untermensch4 — 2016-04-24 12:01 

@pandacsoki: Nem rád “céloztam” hanem arra utaltam hogy jó esetben újra felbukkan majd Pierre és hozzáértőbbet mond a témáról de azért közöltem véleményemet.
A “fejletlenebb” is olyan amin sztem el fogunk rugózni pár tucatnyi kommenten át…
Mióta vannak itt nálunk a “fejlett nyugatról” jött cégek meg magyarok is sokan szavaztak lábbal, lehet érdekes dolgokat látni vállalati kultúra és helyi kultúra interakciójában. Van ami fejlődési szintbeli és van ami fejlődési iránybeli különbség.
A kettő közül egyiket sem jó ötlet beleerőszakolni a másikba mintha a kettő egymás szinonímája lenne.
Csak egy egyszerű példa, benelux-magyar összevetés (tekintve hogy “elnagyjázva” céges kultúra nem feltétlenül esik egybe a nemzeti/nemzetállami kultúrával ahonnan sarjadt). A belga vagy holland szerint a magyarok fejletlen, félig balkáni félig mediterrán népek akik egész nap fecsegnek, rendetlenséget csinálnak és nem akarnak dolgozni. A magyarok szerint meg a holland/belga értetlen, hülyeségekkel foglalkozik a munka helyett és feleslegesen b@sztatja azt is aki dolgozik.
A félreértés alapja az hogy sokan úgy hiszik, a “nyugati” az individualista, a “keleti” az kollektivista és keletiként nyugati környezetben megpróbálnak individualisták lenni (s fordítva). Pedig a nyugati és keleti individualizmus (és a kollektivizmus) különbözősége a nagy büdös helyzet. Hiába vesz fel a holland/belga egy kollektivistább tempót saját stílusában, a magyar meg egy individualistábbat a sajátjában, ugyanúgy megmarad a távolság de mindketten azt érzik hogy ők sokat tettek az összhangért tehát a másik lesz a hülye.
Konkrétabban mondjuk egy gyártó cégnél a folyamatcentrikus-eredménycentrikus megközelítés (ami ind és koll módon is előadható mindkét égtáj felől). A magyar attól függően hogy mennyire ind v koll, “megcsinálom egyedül, mindenki más le van sz@rva, bele ne szóljon, ha kéne segítség majd szólok, egyébként engem hagyjanak csak békén” vagy “megcsináljuk együtt, határidőre kész lesz, majd szólunk is, nem kell folyton ezen idegeskedni” módon áll hozzá, tképp eredménycentrikus. A holland/belga viszont folyamatcentrikus, mindenki teszi a dolgát, ha probléma van amire nincs “kotta” akkor megkérdezi a közvetlen főnökét, ha a kidolgozott szabályok szerint csináljuk akkor a jó szabályok mentén jó eredmény születik ha mindenki jól teszi a dolgát. Fokozza a problémát hogy amikor a magyar azt látja hogy nem az elérendő eredmény a lényeg hanem a “színészkedés” (szabályokhoz ragaszkodás akkor is ha akkor és ott pont hátráltatják a munkát) akkor ezt úgy dolgozza fel lelkileg hogy elkezd “kummantani” (délvidékies tájszólásban: “obajagi dolgozik”). A hatékonyság meg összességében alacsony marad, sok ember meg feszült mert érzik hogy vmi nem stimmel.
Az egésszel arra akartam itt és most ráirányítani a figyelmet hogy a fejlettség nem csak egyetlen lineáris skálán ábrázolható dolog, azt amit fejlettség szintje és iránya elnevezéssel illettem, vhogy pontosítani kellene hogy elkerüljünk egy újabb zavart.

 151. pierredelacroix — 2016-04-24 12:12 

@pandacsoki: Most tényleg ennyi a gondolatolvasó errefelé? Kicsit túl sok a feltételezés.(“valószínűleg tényleg ezt gondolta”, akkor “sok más európai vezető is ezt gondolja”, “nem merik kimondani” –> Nem véletlenül szokták mondani, hogy egy demokrata nem fél. Annyi európai vezetővel találkozol tán, hogy első kézből tudod te ezeket vagy újra csak a vágyvezérelt gondolkodás szép példájával szembesülünk? Ez kb. a Van-e Isten színvonalon mozog és tudja a franc. Mivel viszont általában pont ellenkezőleg cselekednek, nem valószínűbb-e éppen az ellenkezőjét feltételezni? Hogy nem ezt gondolta-gondolják?)

 152. pierredelacroix — 2016-04-24 12:19 

@untermensch4: Már volt itt a kulturálatlanság-kulturáltság vonal. A többi már csak erőlködés pandacsoki kollégától, hogy saját előítéleteire igazolást keressen. (Kultúrátlanok: nem is, akkor fejletlenek, nem is, akkor biztos pénzmosók: feltehetőleg azért nem Mugabe és azok a társai lesznek a bevándorlók, akik millió dollárokat szivattyúznak el a svájci magánszámlákra, hanem akik a repjegyet és a csempészeket meg tudják fizetni – akár az egész falu dobja össze nekik. Ezután pedig mi következik?)
Nézzétek, semmi baj az előítéletekkel, végül is ez egy konzervatív blog. De hogy mindenfélét kitaláltok (ez nem neked szól untermensch4), hogy ezeket igazoljátok és amit nem támasztanak alá a tények, az gáz… (Lásd a Japán és mandzsu vitát) Lehet ezeket addig ferdíteni, amíg igaz nem lesz, de tudjátok, hogy ki vitatkozik veletek.

 153. labrys — 2016-04-24 12:19 

@pandacsoki:
“…más a keresztény és hagyománytisztelő parasztság, mások az ipari forradalom során kisemmizett fizikai gyári munkás rétegek.”

Hagyománytisztelő parasztság? En bloc? …Mi a fusz?!
Hallottad már azt a szót, hogy Viharsarok? A XIX. századtól legjelentősebb és legmarkánsabb magyarországi _agrárszocialista_ & _baloldali_ mozgalmak három megyére kiterjedő szülőtérségének a nevét? …Szántó Kovács János, miazmás – rémlik, hm?
(De akkor ezek biztos afrikai migráns parasztok voltak.)

“Mivel ez utóbbiak esetében nem volt meg az a fontos kulturális támasz és az élet keretét adó közeg, amit előbbieknek a kereszténység megadott.”

Ja. A kereszténység mint általános kulturális támasz & élet keretét adó közeg.

Nyilván akkor ennek volt köszönhető az, hogy a XX. század eleji magyar faluban erkölcsi kötelessége volt minden legénynek megkéselnie a más (pl. szomszéd) faluból érkezetteket. De minimum rettenetesen elvernie azt. (Az akkori szociológiai szakirodalomban a bicskázási stílus alapján is kategorizálták a magyar falvakat.)
Ez a naccerű – és egységes, az ország minden parasztjára egyként érvényes, naná! – kulturális támasz & élet keretét adó közeg okozta bizonyára azt a mentalitást is, amire Illyés így utalt finoman:

“Ha mindenük megvolna, egész nap a citerát vernék, és a hasukat süttetnék a nappal, miattuk akár kötésig burjánozhatna a gaz a cukorrépában. Ez valószínű. Ha mindenük megvolna. De semmijük sincsen, s így dolgoznak, s közben, ahol tehetik, magyarán szólva, lopnak, mint a pinty”

Mert ezek az egyként keresztény magyar (román, ruszin, lengyel, bolgár, horvát stb., stb.) parasztok ilyen fejlettek voltak. Köszönhetően a vallásuknak, meg hogy sose jártak Afrikában.

(Persze a nagy kulturális-vallási önfényezés közepette mintha kissé megfeledkeztünk volna a népi és a “hivatalos” vallások közti gyökeres különbségekről, és hogy akkor mit is kellene ez alatt a naccerű kulturális életkeret alatt érteni _pontosan_.
Mint ahogy a kereszténységen belüli olyan aprócska különbségektől is nagyvonalúan eltekintünk, mint az egymást kiátkozó, gályarabságba küldő, még 2014-ben is “kárhozatos eretnekséggel” vádoló protestánsok, katolikusok, evangélikusok, unitáriusok stb., stb. közti dogmatikus & rituális harcoktól és egymás elleni fenekedésektől.)

Ja.
Bezzeg a büdös prolik, azoknak nem vót kereszténysége & életkerete, oszt meg is láccik, mi lett belőlük.
(Városlakó, iskolázottabb többség.)

 154. untermensch4 — 2016-04-24 12:34 

@pierredelacroix: A tudásunk mindig is hiányos, a réseket mindenki igyekszik kitölteni a meglévő tudás “kiterjesztésével”, ez is egy hibalehetőség. De esküt tettél a tudományos színvonalra, az eskühöz ragaszkodás pedig sztem egy nagyon jó dolog. Nem mindenki tud szabatosan fogalmazni mint te, a világ ilyen tökéletlen hely.
Egyébként rengeteg mindenféle hülyeséget kitalálok én is (meg előítéleteim is vannak) csak van az a “trükköm” hogy előnyt kovácsolok a hátrányból, a nemzeti kulturális hajlamomat a trollkodásra az egyenlőség és igazságosság elve miatt magam ellen is engedem érvényesülni (az “önkritikát gyakorolok” rövidebb lett volna de abszolút félreérthető). 🙂
A “japán – koreai bevándorló = franciaország – indokínai bevándorló” párhuzam-ötletemről mi a véleményed?

 155. untermensch4 — 2016-04-24 12:46 

@labrys: “Bezzeg a büdös prolik, azoknak nem vót kereszténysége & életkerete, oszt meg is láccik, mi lett belőlük.
(Városlakó, iskolázottabb többség.)”
A megelőzőekkel egyetértve, azért sikerült proletár öntudat helyett proli önteltségből is alaposan bespájzolnunk az elmúlt évtizedekben. Az életlen-hegyetlen éttermi kések szabványa meg anno a bicskázás visszaszorítására született. És nem is lett idejétmúlt a jelek szerint (vagy csak véletlenül rögzült hagyomány?), sőt a 7-8 cm-es pengehosszúság-korlátozás is hatályos a közterületi késviselet tekintetében. Lehet hogy a defektünk az hogy nem hordhatunk szablyát és abból a történelmi korszakból amikor a szablyahordás időszerű volt, nem szerves fejlődéssel jutottunk el a jelenig. Ha ragaszkodunk a lineáris fejlődés-ábrázoláshoz (én pont nem), a szintén nem szervesen fejlődött volt gyarmati területekről érkezőknek is lehetnek ilyen “defektjeik” amikről nem nagyon van sejtésünk. Ha az integrációjukat koordinálóknak van akkor nem gond de egyébként az (előítéletességében totál rosszul tálalt pandacsokis ) aggályoknak lehet alapja csak akkor a kelet-európaiak egy jó része is közel olyan problémássá változik mint az afrikai bevándorlók…

 156. pierredelacroix — 2016-04-24 13:08 

@untermensch4: Felesleges leszűkítés ez a párhuzam (ezen a blogon és ebben a vitában.)
Itt nem a “hiányos résekről” van szó (mint beismertem feljebb, én magammal szemben eléggé szkeptikus vagyok tudásom mértékéről). Hanem arról, hogy leírunk valami hülyeséget – véletlenül vagy akarva – mondjuk a mandzsukról vagy a japán bevándorlásról. Aztán pedig mikor valaki azt írja, hogy “az nem is így van” (Volt Japán szervezett betelepítés 1945 után, vannak gettók stb.), nem azt válaszoljuk, hogy bocsi, rossz példa vagy hogy én így és így tudom/tanultam, hanem egyrészt vádaskodunk (“terelés”: mégis mibe kössön bele az ember, ha nem a tényszerű adatokba? Nem akarom én meggyőzni arról, hogy a barátfüle már pedig ízleni ” fog kelleni” neki.), másrészt addig csűrjük-csavarjuk az eredetit, amíg nem igazolja, hogy eredetileg nekünk volt igazunk (“nem voltak mandzsu” bevándorlók Japánban: Azért volt itt valaki, akinek azért tisztában kellene lennie Kína 1945 utáni történetével + szívesen végeznék én a japán kínaiakon – vagy kínai japánokon? DNS vizsgálatot, de akkor adjon rá pénzt).

 157. pierredelacroix — 2016-04-24 13:09 

@pierredelacroix: Persze ezek nem rád vonatkoznak. (De akkor mégis mi a fenének írom neked? 🙂 )

 158. untermensch4 — 2016-04-24 13:19 

@pierredelacroix: Azért írod nekem mert velem szeretnek az emberek beszélgetni. Ez olyan misztikus izé… adottság vagy mi. 🙂
A szűken vett mandzsu-kínai félreértés sztem kommunikációs zavar volt (legalábbis nekem az elején “átjött” hogy az arányokról lenne szó, utána meg látszott hogy egymás melletti elbeszélés esete alakult ki vala), azt hogy ezen kívül van más zöldség is a levesben, érzékelem vmennyire de ez pont egy megoldható problémának látszott. Csak rosszul esik hogy részben feleslegesen stresszelitek egymást és magatokat.

 159. panamajack — 2016-04-24 13:38 

@untermensch4: őszintén szólva én már azt is nagyon pozitív dolognak tartom, hogy itt valódi vita folyik ezekről a dolgokról, és nem fogadunk el axiómának olyan hülyeségeket, mint amit a magyar társadalom többsége simán.

 160. untermensch4 — 2016-04-24 14:59 

@panamajack: Lehet hogy ez csak az én rögeszmém de az ilyen félreértési lehetőségek felismerése és elkerülése is pozitív hozzáadott érték lenne és szintén gyakori jelenség a társadalomban (mármint a félreértés). Tképp a hibás (vagy csak gyanús) axiómákon való felülemelkedéshez képest ez már “interaktívabb” fokozat. De jó axiómákkal is ellehetetlenítheti a vitát.

 161. panamajack — 2016-04-24 15:16 

@untermensch4: a lényeg az, hogy a félreértéseket ki lehessen beszélni. Ezért sem engedjük az anyázást és sértegetést, mert AZ lehetetleníti el a vitát.

 162. untermensch4 — 2016-04-24 15:40 

@panamajack: A keretekkel nincs is baj de mivel a megsértődést/hisztit nem lehet megtiltani (mert belső lelki folyamat), ezt a párbeszéd közben kellene terápiásan kezelgetnünk. De ha mindenkinek alacsony a “sértődési ingerküszöbe” akkor a probléma nem oldja meg önmagát.
Ezen meg azért rugózok mert más blog-szerűségen már többször láttam hogy egyrészt a szerkesztőnek/bloggazdának igazán nagy türelme van még a nagyonhülyékhez is de hamar kész a kölcsönös megsértődés egy értelmes és jó, témába is vágó kérdésen amivel pusztán a rossz megfogalmazás a baj. Amikor én is ilyen félreértéses kérdező voltam akkor kezdett derengeni hogy esetleg ez a probléma komoly lehet mert ha nyelvésszel előfordulhat akkor kevésbé szakszerű nyelvhasználóval még inkább.
Ezért is szoktam kísérletezni a képszerű hasonlatoktól kezdve bármivel ami eszembe jut hogy kibillentsem a stabilan rossz irányba gyorsuló párbeszédet a maga destruktív egyensúlyából. De ez csak megérzés alapján, tippelés-szerű próbálkozás, a probléma viszont létezik és ha nőni kezd a blog olvasottsága akkor igen gyorsan maga alá temetheti a kommentelést.

 163. labrys — 2016-04-25 11:37 

@untermensch4:

“Ha az integrációjukat koordinálóknak van akkor nem gond de egyébként az (előítéletességében totál rosszul tálalt pandacsokis ) aggályoknak lehet alapja csak akkor a kelet-európaiak egy jó része is közel olyan problémássá változik mint az afrikai bevándorlók…”

Abszolút egyetértek.

 164. heizer — 2016-04-27 11:26 

Erősen megkésve ugyan de a poszt egy mondatára szeretnék reagálni:

“Az iszlám a zsidókat és a keresztényeket nem tekinti pogányoknak vagy hitetleneknek, hanem a “Könyv népeinek”, akik ugyanabban az Egy Igaz Istenben hisznek, mint a muszlimok. A történelmi iszlám birodalmakban ezek mindenhol szabadon gyakorolható vallásnak számítottak, a hívőiket soha nem próbálták erőszakkal áttéríteni.”

Ez bizony így erős féligazság. A legszembetűnőbb példa az örmény népirtás ugye, de az állítás igazságtartalmát az iszlám különböző irányzatai szerint kell vizsgálni.
A (még csak nem is annyira) szélsőséges iszlám értelmezése szerint ugyan a keresztények a Könyv Népe, de mivel az egyetlen igaz Isten helyett még kettőt képesek imádni (akik közül az egyik szerintük nincs, a másik pedig csak szimplán egy próféta, azok között sem a messze legjelentősebb, pláne nem Mohamed), ezért bizony hitehagyónak, megtévelyedettnek, istenkáromlónak minősíthetőek, és ennek folytán bizony ellenük harccal fellépni egyáltalán nem ördögtől való cselekedet. Ráadásul akik a muzulmánok között élnek és ismerik az egy igaz kinyilatkoztatás, bizony csak ideig óráig tekinthetőek megtűrtnek, mert hát aki ugye az igazság ismeretében is megátalkodik a hitehagyásban, az lásd fent, (plusz a jazidik kiírtásának IÁ szerinti ideológiáját.)

Az, hogy történelmileg megtűrték a keresztényeket -zsidókat elsősorban szerintem politikai-gazdasági okok miatt volt így, nem is csoda, hogy azért a keresztények irtása időről időre fel-fellángolt ezekben a birodalmakban.

 165. panamajack — 2016-04-27 11:38 

@heizer: Keresztények az iszlám létezése óta, vagyis 1400 éve nagy számban élnek az iszlám világban. Ehhez képest az örmény népirtás XX-dik, az ISIS rémtettei XXI-dik századi események. Ráadásul az örmény népirtás kifejezetten nem vallási, hanem etnikai-politikai alapon történt, részben a szekuláris “ifjútörök” mozgalom támogatásával. Ha igaz lenne, amit írsz, akkor már rég nem lennének jelentős keresztény kisebbségek a Közel-Keleten. Valójában éppen Európa volt az, ahonnan részben kiirtották, részben elűzték a középkorban még jelentős muszlim népességet…

 166. untermensch4 — 2016-04-27 12:07 

@heizer: Az irányzatok megkülönböztetése a vizsgálódás során valóban fontos elem, minthogy túlzott leegyszerűsítés “AZ” iszlámról beszélni ahogyan “A” keresztényekről is.
A fel-fellángoló, vallási körítésű népitásocskák itt-ott vallási fanatikusok és politikai-gazdasági érdekek kombinációjából jöttek létre. Nehéz szétválogatni, főleg hogy mindenki igyekszik úgy tálalni hogy ő magasztos célokért öl alantas embereket, nem pedig rablógyilkosság történik.
Ha az 1.vh-s örmény népirtásra gondoltál akkor ott nem is nagyon körítettek, politikai-gazdasági volt a fő motívum (abban az értelemben hogy a háború megnyerését elősegítendő tüntették el az ötödik hadoszlopnak látszó örményeket) .
A számomra teológiailag érdekes rész az hogy tételezzük fel, az “ideiig-óráig” után lehet erőszakosan igazhitre téríteni a “szektás elhajló” keresztényeket. De maga a kereszténység meg ilyen békés viselkedést kívánna mint a (fegyveres akciók keresztényi indoklásánál ritkán idézett) Jézus által nem túl félreérthetően közölt hozzáállás amikor a saját védelmében is elutasította a fegyveres harcot. Így aztán, ahogyan muszlim szemszögből erőltetni kell az igazhitre térést, úgy keresztény szemszögből állhatatosan és türelmesen kell tevékenykedni, akkor is ha hite miatt oroszlánok elé vettetik az embert.
Az eléggé nyilvánvaló hogy ahol háború van ott a McGyver-szerű, fegyvert sose fogó békés pacifista keresztények halottak vagy túlélők lehetnek de győztesek nem mivel az feltételezne némi fegyverhasználatot. Kivéve ha isteni csoda-jelleggel az ellenség hipp-hopp megtér és kitör a béke de az meg inkább isten győzelme lenne…
Ezért erőltetném azt hogy az európaiság szűkebb lényegébe ne vegyük bele a kereszténységet (mert ha nem zárunk ki ilyen-olyan indoklással egy irányzatot sem akkor így járulékosan beemeljük a vallási alapú polgárháború hagyományát is, onnan meg már csak egy lépés a vallási alapú hódító háború ami a fentebb vázolt fegyverhasználati izé miatt erodálja a kereszténységet…) hanem a szekuláris állam(ra való törekvés, ez is olyan hogy “nincs kész” csak közelebb vagyunk hozzá), jogegyenlőség, vallásszabadság meg a többi kedves emberi jogi izé ami miatt mégiscsak sikerült eljutnunk napjainkig (pedig élhetnénk úgy mint az amisok vagy mint a katolikus-protestáns háborúskodás idején amikor komplett szekták hajóztak át migránsként az amerikai vadonba.
Ezzel együtt a jogállam-dologban benne van az is hogy aki rongálja mások emberi jogait azt akkor is megjogszolgáltatják ha a vallása szerint neki öldökölni kell és a világi állam nem is istentől való.

 167. panamajack — 2016-04-27 12:13 

@heizer: “Az, hogy történelmileg megtűrték a keresztényeket -zsidókat elsősorban szerintem politikai-gazdasági okok miatt volt így,” – ez is pont azt mutatja, hogy sok esetben az iszlám mennyivel pragmatikusabb volt vallási kérdésekben a középkori kereszténységnél. A katolikus spanyol királyokat például egyáltalán nem zavarta a zsidók és a (részben keresztény!) mórok kiűzésében az, hogy ezzel tönkretették a spanyol pénzügyi rendszert, és megágyaztak a birodalmuk hanyatlásának. A Spanyolországból elmenekült zsidók (szefárdok) nagy része amúgy Észak-Afrikában talált menedéket…

 168. heizer — 2016-04-27 12:28 

@panamajack: Azt hiszem a 20. és 21. századi eseményeknek nagyobb jelentőséget kell tulajdonítanunk a keresztényekhez (vagy ehhez a kultúrkörhöz tartozókhoz) való jelenlegi hozzáállás felmérésénél, mint annak, hogy az iszlám világban 1300 évig relatíve békében el voltak a Könyv Népei. Kicsit úgy tűnik, hogy az iszlám az elmúlt 100 évben ért el oda vallási tolerancia tekintetében ahol a kereszténység tartott az 1400-1700-as évek között.
Amire utalni akartam, hogy az ideológia adott ahhoz, hogy a könyv népeit simán ignorálják, és bizony már a muzulmánok korábbi gazdasági pragmatizmusa sem tartja vissza őket attól, hogy ha kell minden ész érvet hátrahagyva öljék őket. (Ahogy az örmények is inkább a módosabb, dolgosabb, kereskedő rétegekhez tartoztak az akkori oszmán-török vidékeken).

Ezekre az elmúlt száz évben bőven találunk példákat a Közel-Keleten kívül is (India, Indonézia, Algéria, Marokkó) és hát nyilván ez a térkép sem véletlen:

http://kozbenjaro.blog.hu/2016/02/11/jelentes_a_vilagmeretu_uldozesrol

 169. panamajack — 2016-04-27 12:34 

@heizer: Akkor a német kulturát is inkább a nácik XX-dik századi tevékenysége után ítéljük meg, mint Goethe, Kant vagy Gutenberg alapján?

 170. untermensch4 — 2016-04-27 12:56 

@heizer: Amikor vmi válság traumatizálja az embereket akkor hajlamosabbak ilyen-olyan körítéssel egymásnak ugrani. A török birodalom válsága, a nagy gazdasági világválság, most meg a klíma-válság (a közel-keleti békeötletek többnyire vízgazdálkodási logika mentén feneklettek meg). De a válságokon túlevickélés hozhat pozitív, fejlődésnek is nevezhető változásokat, pl a világi török állam, a németek akik nem akarnak háborúzni, arab olajállam ahol a helyi elit viszonylag nagy részének véletlenül egybeesnek a ramadánnal az európában elintézendő ügyei…

 171. heizer — 2016-04-27 13:05 

@panamajack: Te is tudod szerintem, hogy nem erre gondoltam. Amíg a nácizmus gyakorlatilag “kihalt” ideológia (semmilyen politikai relevanciája nincs sem a politikai döntéshozatal, sem a nagy néptömegek értékítélete tekintetében – leszámítva a marginális kisebbségek által okozott eltúlzott rettegdét), addig a keresztények üldözése és ellehetetlenítése a muzulmán világban napi gyakorlat, amellyel jelentős néptömegek értenek egyet. Amennyiben arról beszélünk, hogyan integrálunk, élünk együtt majd több tízmillió muzulmánt, -nal, addig az ők általuk hordozott, jelenlegi vallási-politikai nézetek figyelmen kívül hagyása hiba. A nácik ideológiájának vizsgálata az együttélés szempontjából – hát nem mondom, hogy nem releváns, mert lehet még az, de perpill kevésbé jelentős.

 172. heizer — 2016-04-27 13:12 

@untermensch4: Jó eséllyel olyan elhúzódó válsággal számolhatunk, ahol a traumatizált népesség csoportok folyamatosan megjelennek: pl. a közel-keleti vízbázisok helyzete nagy valószínűséggel jobb nem lesz, az élelmezésről nem is beszélve. Szóval nem arról van szó, hogy van egy pillanatnyi válsághelyzet, ami nemsoká megoldódik és akkor szépen a gazdasági virágzás kellős közepén majd együtt cseresznyézik a farkas meg az oroszlán, hanem folyamatos válság lesz a köv. 20-50 évben. És ezen közben kellene kitalálni a társadalmi együtt élés valamilyen olyan új formuláját, ami nem követel embertelenül nagy áldozatot senkitől.

 173. panamajack — 2016-04-27 13:21 

@heizer: Hát ez így hatalmas csúsztatás. A náci ideológiával való párhuzam több okból is nagyon releváns.

Egyrészt nem halott, hanem éppen hogy nagyon is feltámadóban lévő ideológiáról van szó, amely Európában az utóbbi évek egyik legnagyobb, az ISIS és az Al-Kaida akcióihoz mérhető terrorcselekményéért felelős (Breivik). Ezen kívül szinte az összes európai országban erősödik a nacionalizmus és etnikai intolerancia, olyannyira, hogy ez már komolyan az EU felbomlásával fenyeget, ami SOKKAL nagyobb veszély a civilizációnk fennmaradása szempontjából, mint az európai iszlám.

Másfelől a terrorista iszlám fundamentalizmus nagyon sok szempontból a nácizmus muszlim változatának tekinthető, és mint ilyen, sokkal inkább az őt kitermelő kultúra torz vadhajtása, mint alapvető lényege. Abban is hasonlít a nácizmushoz, hogy alapvetően MODERN ideológia, amely a modern világ mintegy antitéziseként annak tagadására épül, és egy sosemvolt premodern aranykort akar erőszakosan visszaállítani. És végül szinte biztosan kudarcot fog vallani, akárcsak a nácik.

 174. heizer — 2016-04-27 13:54 

@panamajack: Úgy érzem eltúlzod a nácikkal való párhuzam vizsgálatát.
Breivik: nem tudom mennyire releváns bármilyen szempontból (politikai, társadalmi) Breivik ügye. A srác nekem tök magányos kattant elkövetőnek tűnik: szigorúan véve a közelmúltból semmilyen előképe nincs, nincsenek követői, a világon nincs senki aki támogatná, nincsen beágyazódva semmilyen társadalmi szövedékbe (amely csak kicsit is nem marginális csoportnak számít). Szerintem semmilyen szempontból nem példája semminek ami az európai széljobbon van. Ezt párhuzamba akarod állítani mondjuk az erősödő patrióta-nacionalista szellemmel, amik azért a nácizmustól nagyon-nagyon messze vannak: semmilyen komolyan vehető politikai erő, vagy társadalmi tömeg nincs Európában amely csak kicsit is visszakívánna háborút, elnyomást, mások kirekesztését vagy elpusztítását.
Magad írod és igazad van: “Persze az emberek elsöprő többsége egyáltalán nem akar bevándorló-ellenes pogromokat, pláne népirtást, csak azt, hogy… izé… szóval ne legyenek annyira szem előtt.” Ez nem nácizmus, nagyon nem, még ha az általános toleranciával szembe is megy.

Ezzel szemben a muzulmán oldal hasonló elsöprő többségéről egyáltalán nem vagyok meggyőződve.

Manapság nem tudnál meggyőzni Európában tömegeket arról a Bibliára hivatkozva, hogy más tömegeket feltétlen ki kellene írtani (ezzel együtt finoman utaltam rá, hogy a helyzet később még megváltozhat). Csak arra akartam eredetileg felhívni a figyelmet, hogy ugyanez a helyzet a muzulmánoknál nem áll fenn: meg van az ideológiai alapja a keresztények üldözésének, ezen alapok gyakorlatban való átültetésében az IÁ-on kívül több muzulmán politikai erő is élen jár, és egyáltalán nem övezi olyasfajta elutasítás a gondolatot a muzulmán világban, mint Európában a muzulmánok vagy más csoportok írtását.

És az sem egyértelmű számomra, hogy a patriótább, és legtöbbször az együttműködés és az EU reformjában IS érdekelt európai politikai erők tényleg nagyobb veszélyt jelentenek e az Unióra.
Ugyanis ahogy a muzulmánokkal való együttélés, ez is elsülhet jól is. Meg nagyon rosszul is, de erre szerintem kisebb az esély.

 175. panamajack — 2016-04-27 14:20 

@heizer: “A srác nekem tök magányos kattant elkövetőnek tűnik: szigorúan véve a közelmúltból semmilyen előképe nincs, nincsenek követői, a világon nincs senki aki támogatná, nincsen beágyazódva semmilyen társadalmi szövedékbe (amely csak kicsit is nem marginális csoportnak számít).” – NEM IGAZ.

“Csak arra akartam eredetileg felhívni a figyelmet, hogy ugyanez a helyzet a muzulmánoknál nem áll fenn: meg van az ideológiai alapja a keresztények üldözésének, ezen alapok gyakorlatban való átültetésében az IÁ-on kívül több muzulmán politikai erő is élen jár, és egyáltalán nem övezi olyasfajta elutasítás a gondolatot a muzulmán világban, mint Európában a muzulmánok vagy más csoportok írtását.” – EZ SEM IGAZ.

 176. heizer — 2016-04-27 14:24 

@panamajack:

Meggyőztél.

 177. panamajack — 2016-04-27 14:31 

@heizer: Nézd, láthatólag hiába hozok fel bármilyen ellenpéldát, úgyis elintézed azzal, hogy a MI hülyéink az kivétel, az Ő hülyéik meg a szabály…

 178. heizer — 2016-04-27 14:48 

@panamajack: Azért, mert nem tartom jónak az ellenpéldáidat. Eltúlzol olyan jelenségeket amik marginálisak a tömegtámogatottságukban, és a politikai erejükben és egyenlőségjelet teszel azon ideológiák közé, melyeknek jelentős támogatottságuk van a másik oldalon, és jelentős politikai erők vallják magukénak, vagy gyakorolják.

Itt van egy cikk Breivik és az európai széljobb kapcsolatára:
http://www.origo.hu/nagyvilag/20110729-szelsojobboldali-reakciok-anders-behring-breivik-norveg-tomeggyilkos-tettere-az-oket.html

Gyakorlatilag azok az erők, amelyeket az európai széljobbal azonosítanak totál kattantnak minősítik a csávót, aki semmilyen formában nem testesítik meg azt, amit a holland, dán vagy svéd, pláne a német bevándorlásellenes és EU ellenes pártok képviselnek. És lehet azt mondani, hogy csak azért mert el akarnak tőle határolódni, de semmilyen anyagi vagy egyéb érdekkapcsolat nincs köztük és Breivik között, legalábbis a titkosszolgálatok tudtommal ilyet nem mutattak ki. A csávó gyakorlatilag Ted Bundyval vagy John Wayne Gacyvel egyanrangú elmeroggyant, kb. annyi a kapcsolata az európai széljobbnak nevezett pártokkal mint Charles Mansonnak a Beatles-szel – ahogy azt a cikkben írják is.

Ezt vesd össze a Mohamed karikatúrák miatti tömegtiltakozásokkal, követségek felgyújtásával, a keresztények ideológiai alapú kivégzéseivel, a koptok elnyomásával, a különböző terrorszervezetek mögötti olajmonarchiák pénzeivel, stb.

Nem tehetsz ezek közé egyenlőségjelet.

 179. panamajack — 2016-04-27 14:52 

@heizer: “Gyakorlatilag azok az erők, amelyeket az európai széljobbal azonosítanak totál kattantnak minősítik a csávót, aki semmilyen formában nem testesítik meg azt, amit a holland, dán vagy svéd, pláne a német bevándorlásellenes és EU ellenes pártok képviselnek.” – Höhöhö… Az ugye tudod, hogy anno a Der Stürmer főszerkesztője azzal védekezett a nürnbergi bíróság előtt, hogy soha nem gondolta volna, hogy az újságja úszítását egyesek annyira komolyan veszik majd, hogy erőszakos cselekményekre ragadtatják magukat?

Annyiban igazad van, hogy jelenleg a szélsőséges iszlámnak nagyobb tömegtámogatottsága van, mint a nácizmusnak. Ellentétben mondjuk a 30-as évekkel, ami azért ANNYIRA nem volt régen…

 180. heizer — 2016-04-27 15:00 

@panamajack: Nem értelek: miközben magad írod, hogy az európai emberek elsöprő többsége nem akar népírtást, a dán-holland-svéd választók 15-25 %-ról, a német választók cca 7 %-ról feltételezed, hogy Breivik szintjén álló látens tömeggyilkosok, és hogy köztük és a muzulmán szélsőségesek között nincs különbség.

 182. panamajack — 2016-04-27 15:11 

@heizer: Nem azt állítom. Hanem azt, hogy a Mohamed-karikatúrák ellen tüntető nem terrorista muszlimok és mondjuk a Pegida-hívek között nincs alapvető különbség. Egyik sem akar tudatosan erőszakot, de olyan ideológiát képviselnek, aminek alapján egyesek közülük eljutHATnak odáig . A lényeg, hogy a szélsőségesség lehetősége ugyanúgy implicit az európai, mint az iszlám kultúrában, viszont egyikben SEM szükségszerű.

 183. heizer — 2016-04-27 15:33 

@panamajack: Ezt így el tudom fogadni, azzal a kikötéssel, hogy ez a muzulmánok között valamiért szignifikánsan többször fordul elő, és nagyobb valószínűséggel, mint a Pegida hívek között.

Közben a Mohamed karikatúrák mentén felmerült bennem valami: például az, hogy a korábbi békés iszlám-keresztény együttélési minták mentén talán nem játszott be, vagy kevésbé a szekuláris állam, és annak egyik csodálatos vívmánya, a szólásszabadsággal megtámogatott vallásgyalázás. Arra gondolok, hogy vajon akkor is békésen átvészelték e volna az évszázadokat a káld, kopt stb. keleti keresztények, ha közben rendszeresen fikázták volna Mohamedet a nyugati államok újságjai, és a muzulmánoknak lett volna alkalmuk Charlie Hebdot olvasni? (Nem tudom, lehet, hogy volt is ilyen, a középkori embertől sem állhatott távol a másik fikázása és az obszcén viccek sem).
Ezzel csak arra a már sokszor előkerült polémiára gondolok, hogy ha és amennyiben elkerülhetetlen az iszlámmal szimbiózisban élő Európa, vajon képes lesz e az ateista sajtó visszafogni magát, kell e neki, vagy alkalmazkodjanak a muzulmánok? Csak mert mint a példa mutatja, ezek az ateista vallásgyalázók “olyan ideológiát képviselnek, aminek alapján egyesek” a másikak ” közül eljutHATnak odáig”, hogy erőszakkal torolják meg sérelmeiket, és aztán majd hivatkozhat a tisztelt szerkesztő, hogy “soha nem gondolta volna, hogy az újságja úszítását egyesek annyira komolyan veszik majd, hogy erőszakos cselekményekre ragadtatják magukat”.

 184. panamajack — 2016-04-27 15:51 

@heizer: Hát ez már egy igen jó kérdés. A válasz sok mindentől függ, de azért azt ne felejtsük el, hogy a Charlie Hebdo-ról egészen a terrorcselekményig kábé SENKI nem hallott az iszlám világban (még a francia muszlimok közül is alig ismerte valaki, hiszen egy kis példányszámú lapról volt szó Európa egyik legszínesebb médiakínálatával rendelkező országában), így felháborodni sem nagyon tudott rajta. Maga a terrorcselekmény egyértelműen politikai indíttatású volt, ami a vallási körítést csak ürügynek használta fel (mint ez általában lenni szokott).

Amúgy az a rendőr, aki meghalt miközben fegyverrel próbálta megállítani a szerkesztőségből menekülő merénylőket, szintén muszlim volt, akárcsak az a fekete-afrikai bevándorló eladó, aki a kóser szupermarket hűtőjében bújtatta a zsidókat az egyik terrorista elől…

 185. panamajack — 2016-04-27 15:55 

@heizer: “Ezt így el tudom fogadni, azzal a kikötéssel, hogy ez a muzulmánok között valamiért szignifikánsan többször fordul elő, és nagyobb valószínűséggel, mint a Pegida hívek között.” – ha csak az európai muzulmánokat nézzük, akkor nem.

A középkorban egyébként egymás vallásának obszcén gyalázása teljesen bevett gyakorlat volt, akár katolikus-protestáns viszonylatban is…

 186. heizer — 2016-04-27 16:07 

@panamajack: Hm, azokat is beleszámoltad, akik a 20-30 milliós európai muszlim közösségből elmentek harcolni az iszlám állam színeiben? Mert akkor rögtön egy több ezres nagyságrendről beszélünk. Ha csak negyed ekkorának feltételezzük az európai széljobb közönséget már jelentős az eltérés.

 187. panamajack — 2016-04-27 16:16 

@heizer: Több ezres nagyságrend a több mint 20 millió európai muszlimból. Vagyis néhány ezrelék. Ha megnézzük, hogy az európai szkinheadek, neonácik, futball-ultrák hányan vannak a szélsőjobb pártok környékén, szerintem ők lesznek a többség. Az, hogy nekik per pillanat nincs hova menniük háborúsdit játszani, az más kérdés. Nekik marad a menekült-szállások felgyújtása, az utcai verekedések, stb.

 188. heizer — 2016-04-27 16:23 

@panamajack: Mondhatjuk ugye hogy átalakult és beszűkült a világ, minden elérhető egy kattintásnyira. Szóval ha valakik politikailag abban lesznek érdekeltek, hogy sokan megtudják az ilyeneket, akkor sokan megfogják tudni.

“A középkorban egyébként egymás vallásának obszcén gyalázása teljesen bevett gyakorlat volt, akár katolikus-protestáns viszonylatban is…” Igen én is így tudtam, ezért nem lepődnék meg ha lett volna korábbi keresztény-muzulmán hecclap, bár valszeg az is marginális lehetett, mint a CH.

 189. panamajack — 2016-04-27 16:24 

@heizer: De még egyszer: egyáltalán nem tagadom, hogy a szélsőségek jelenleg komolyabban vannak jelen az iszlám közösségekben, mint általában Európában. Azt mondom, hogy ez nem szükségszerű, hanem a vallás és a kultúra alaptermészetétől eltérő (politikai, gazdasági, társadalmi) okai vannak, ugyanúgy, mint a nácizmus népszerűségének a Nagy Gazdasági Világválság idején. És ennél fogva az iszlám szélsőségek legyőzhetők, anélkül, hogy magát az iszlám vallást ab ovo elutasítanánk (sőt, valószínűleg csak úgy győzhető le).

 190. heizer — 2016-04-27 16:28 

@panamajack: Kezdem elfogadni amit írsz, bár továbbra is úgy érzem, hogy az “ő hülyéik” hülyébbek és veszélyesebbek mint a “mi hülyéink”.
A mi hülyéink is mehetnének harcolni tömegével pl. Aszad zászlaja alá, vagy a nigériai kormányerőkhöz, vagy mittudomén, hát nincs elég háború itten kérem ahol muzulmánt lehetne írtani? De még se mennek.

(Persze szimplán lehet csak azért érzem nagyobb fenyegetésnek, mert engem a mi hülyéink relatíve nem fenyegetnek, az ő hülyéik meg igen.)

 191. panamajack — 2016-04-27 16:31 

@heizer: “Igen én is így tudtam, ezért nem lepődnék meg ha lett volna korábbi keresztény-muzulmán hecclap, bár valszeg az is marginális lehetett, mint a CH.” – hát, marginálisnak nem igazán mondanám. 🙂

“Dante, in The Divine Comedy: Inferno, placed Muhammad in Hell, with his entrails hanging out (Canto 28):

No barrel, not even one where the hoops and staves go every which way, was ever split open like one frayed Sinner I saw, ripped from chin to where we fart below.His guts hung between his legs and displayed His vital organs, including that wretched sack Which converts to shit whatever gets conveyed down the gullet.As I stared at him he looked back And with his hands pulled his chest open, Saying, “See how I split open the crack in myself! See how twisted and broken Mohammed is! Before me walks Ali, his face Cleft from chin to crown, grief–stricken.”[57]”

https://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Muhammad

 192. heizer — 2016-04-27 16:33 

Értem.
Én meg azt mondom, hogy többen vannak, és a vallásuk és a kultúrájuk igenis jobban predesztinálja őket arra, hogy politikai-gazdasági-társadalmi válságok idején a szélsőségeik egyre agresszívebb hangot üssenek meg. Mivel úgy látom, hogy ezen válságok a térségben permanensek lesznek a kövi 100 évben, ezért azt a fenyegetést nagyobbnak érzem, mint amit az európaiak jelentenek számukra.

 193. panamajack — 2016-04-27 16:36 

@heizer: Az európai neonácik elsősorban az európaiakra jelentenek fenyegetést. Ugyanúgy, ahogy a szalafisták is elsősorban a muszlimokra. Ugye az ISIS és az Al-Kaida áldozatainak elsöprő többsége muszlim vallású…

 194. heizer — 2016-04-27 16:38 

@panamajack: 🙂

 195. panamajack — 2016-04-27 16:54 

@heizer: “mert engem a mi hülyéink relatíve nem fenyegetnek, az ő hülyéik meg igen” – magyarként statisztikailag jóval nagyobb esélyed van arra, hogy egy skinhead verjen agyon, mint hogy egy muszlim terrorista öljön meg…

 196. heizer — 2016-04-27 17:01 

@panamajack: Tudom. Ha szigorúan csak magyarként nézném a problémakört, akkor gyakorlatilag nem is kéne ezzel foglalkoznom, sőt neked sem kellett volna ezt megírni, mert hát mink meg vagyunk védve, ide muzulmán nem jön, a nyugat egye meg amit főzött, az meg nem fenyeget, hogy a gazdaságunk annyira felcsövel, hogy muzulmán munkavállalók tömegei nélkül, nem tud az átlag magyar vasárnap vásárolni.
Nyilván Te is azért foglalkozol vele, mert európaiként is határozod meg magad.

 197. panamajack — 2016-04-27 17:04 

@heizer: Nem ilyen egyszerű ez. Magyarként te Nyugat-Európában is nagyobb veszélyben vagy a náciktól, ugyanis ők nem arról híresek, hogy különbséget tennének “jó” és “rossz” bevándorlók között. Sőt, Magyarországon is vertek már meg színmagyar lányt “hazafiak” a sötét bőrű barátja miatt.

 198. heizer — 2016-04-27 21:09 

@panamajack: van bármilyen bizonyítékod arra, hogy az elmúlt másfél év 200 halálos áldozattal járó iszlamista terrorja után egy nyugatra látogató k. Európainak a bevándorlókra vadászó helyi náci hordáktól jobban kellene rettegnie mint bármi mástól?

 199. panamajack — 2016-04-27 22:02 

@heizer: olvass egy kicsit bele a Daily Mailbe, milyen hangnemben írnak a kelet-európai migránsokról. A Brexit-szavazás is elsősorban miattuk van.

 200. untermensch4 — 2016-04-28 10:05 

@heizer: “…egy nyugatra látogató k. Európainak a bevándorlókra vadászó helyi náci hordáktól jobban kellene rettegnie mint bármi mástól?”
Egyik közeli barátom belgiumban dolgozik. Volt egy érdekes sztorija, elkerékpározott egy boltba (talán vasárnap… 🙂 ), hogy vegyen egy jó hátizsákot magának, mint egykori raktáros módszeresen átnézte a polcot balról jobbra, a kiegészítőket (kulacs) hozzá is próbálta a szimpatikusabb darabokhoz. Még a folyamat elején egy eladó megkérdezte miben segíthet, ő mondá globishul hogy hátizsákot néz de nagyjából tudja mit keres, meg fogja találni, köszi. Utána azért furcsállotta hogy a maguk zárkózott belga módján az eladók (4-5 fő), próbálták diszkréten figyelni (az egyébként jól bekamerázott helyen). Feltűnő volt és vicces mert rajta kívül fehér ember nem volt a vásárlók között (és nem volt tömeg, a polc tetején túloldalt “lopakodva”, vígjátékba illően felbukkanó eladót már alig bírta ki röhögés nélkül és látatlanban, belépéskor arra tippelt hogy az arabusabb arcúakat fogják inkább inzultálni dehát ez van, kulturáltan megtalálta a neki tetsző hátizsákot, “testőrei” (ilyen “hedszetes” felszerelésűek ott a abban a boltban a dolgozók) tág gyűrűjében a pénztárhoz fáradt, még egy flakon ásványvizet is kosárba tett, fizetett majd még a biztonsági őr is aprólékosan átnézte a kosarát (amit egyébként a pénztáros is átnézett, amit szintén végignézett a biztonsági őr). Miközben a bringája mellett itta az ásványvizét észrevette az egyik eladót ahogy esetlenül kukucskált utána arrébb a bejáratnál, erre más berágott és elkezdte neki mondani hogy “ez az én bringám baz’meg, hívjál policájt vagy húzzál vissza dolgozni”, erre elsunnyogás. Még rágyújtott, hátha tényleg hívnak rendőrt, nehogymá’ itt hülyék miatt kapkodjon a közlekedéssel, hétvége van. Semmi, így ment haza. A rajta kívül a boltban leledzett “fekete” és “barna” vásárlók egyáltalán nem váltottak ki olyan fokozott érdeklődést a személyzetből mint ő.
Ja, a poén, réges-rég, a magyar királyságba bevándorolt vala az ő egyik ősapja aki (a továbbörökített vezetéknevéből is kihallhatóan) vallon volt… 🙂

 201. untermensch4 — 2016-04-28 10:17 

@panamajack: Breivik sztem rossz ikonikus példa az általánosításhoz, ahogy ez a fickó is:
http://lemil.blog.hu/2011/12/19/vakhit_es_terror_1_a_hebroni_meszaros
A párhuzam a nácik és iszlám fundamentalisták között viszont találó. A náciké egy olyan vallás aminél szintén látványosabbak a fundamentalistáik, mérsékeltek meg nem is nagyon vannak (ellentétben az iszlámmal úgy általában ahol a fundamentalisták mégiscsak kisebbség). Azt viszont hozzátenném ( a németeknél viszonylag hagyomány-szerűen űzött neonácik vs punkok utcai csetepatékat elnézegetve) hogy az európai neonácik (és punkok, biztos lehetne folytatni a felsorolást) egy része inkább egy torz fogyasztói réteg amelyik összekapcsolódik egy vallási izével. Legalábbis ha általános életvitele alapján vki inkább fogyasztóként mint hite manifesztálójaként működik, az sztem maximum “operett-fundamentalista”. Ezt a neonácizmus jelenlegi állását tekintve pozitívumként említem, ha valóban “rendes” fundamentalisták lennének akkor vagy hitük prófétájának iránymutatása alapján utolsó emberig harcolva ki kellene fogyniuk, vagy másik dogmából levezetve magas gyerekszámmal meg kellene próbálniuk túlszaporodni az ellenséget miközben folyamatosan edzésben tartják magukat a leendő nagy háborúhoz… egyiket sem teszik tömegesen.
Az már megint más kérdés hogy bár látszólag nincs breivik mögött mozgalmi jellegű tömeg, létszámot nézve vannak szimpatizánsai csak nem látszanak.

 202. panamajack — 2016-04-28 10:22 

@untermensch4: Az európából Szíriába szökő kamaszok is ugyanolyan operett-fundamentalisták. Szokott is lenni nagy pofára esés, amikor megérkeznek a Daesh ölelő karjai közé. Nem véletlen ám, hogy kivétel nélkül öngyilkos merénylőként végzik, hisz az az egyetlen lehetőségük, hogy szabaduljanak onnan.

 203. untermensch4 — 2016-04-28 10:43 

@heizer: a stürmer-hedbo párhuzamnál különbségnek érzem hogy a lapban megjelenő minta alapján vagy az ellen bontakozik ki az erőszak.
Másrészt az utcára vonult tömeget miért nem tüntetőkként nézzük ha az arab világban vannak..? Az európai tüntetéseket is lehetne utcára vonult dühöngő tömegként tálalni ha mindkét helyen az “ultrák” gyújtogatását általánosítanánk az egész csoportra (mármint az utcán tiltakozók tömegére). Az hogy a tiltakozók mekkora hányada ilyen gyújtogatós, már összehasonlítható lenne de az meg nehezen számolható.
Az is torzítja a képet hogy vallásosság mértékétől függetlenül, a különböző léptékű/méretfokozatú pszeudo-közösségeknek más a kulturális beágyazottsága európában mint “a muszlimoknál”. Ha család – falu – törzs – ország – “föderáció” szinteket veszünk az ábrázoláshoz akkor átlagos európai mentalitásnál a család atomizáltabb és egyénekből épül fel, nem pedig egyénekre bontható (ha érthető a kettő különbsége). “Falu” szempontjából gyengébb vagy hiányozhat is a kötődés egy európainál, a “törzs” lépcsőfok szinte nincs is vagy inkább szakmai vagy hobbi mentén érzékelhető (kisebb szekták esetleg, ezt hobbiba sorolom), az ország szint hangsúlyos, a “föderáció” az lehet az európaiság vagy a tágabb vallási közösség (európai buddhistánál pl ez “kilóg” az általa lakott területi kultúrzónából, sőt alig lóg bele).
Iszlámos területeken a család – falu – törzs szintek hangsúlyosak lehetnek de nagyon, ami európai aggyal furcsa (pl durva lett volna ha a legutóbbi iskolában ahol előfordultam, én és egy dekoratív hölgy nagyon rámentünk volna arra a logikára hogy én kun vagyok ő meg jász, bár hobbiként jár ilyen beöltözős-néptáncos hagyományőrző csapatba, nem pre-nacionalista-szeparatista a logikájuk). A lokálpatrióta is jól hangzik európaiként de ha már megbicskázzák a szomszéd faluból kocsmázni átruccanót akkor az nem is annyira tetszetős, a “mi kutyánk kölyke” falumbeli gázszerelőt helyzetbe hozni meg (a meritokrácia szó használatának szigorú mellőzésével), európa keleti felében nem túl tájidegen de össz-európailag nem igazán elfogadott.
Ezzel arra akartam kilyukadni amit már korábban is pedzegettem, a “muszlim migráncsok” lehetnek az egyik ragasztója az Eu-nak mert nekik (“induló kultúrájukból” adódóan) a “nemzetállam” inkább közigazgatási egység mint érzelmi kötődésű entitás, lokálpatrióták viszont könnyen tudnak lenni. Ha pedig mi európaiak “házon belül” elkezdünk úgy összekeveredni mint pl az USA népessége akkor a nemzetállam elveszti ugyan nagyjából az értelmét de monolit tömb helyett több helyszínen, különböző intenzitással létező “nemzet” az sztem úgy fog működni mentális szempontból mint a “törzs”.

 204. rammjaeger — 2016-04-28 10:45 

@panamajack: A külföldi önkénteseket elég prózai okokból küldik öngyilkos bevetésre. Eleve hajlandóak rá, másrészt más szerepben nem sok hasznukat vennék, a fegyverforgatáshoz nem értenek, a terepet, környezetet külföldiként nem ismerik, még arabul sem tudnak. Másrészt adott a veszély, hogy valójában beépülni vágyó hírszerzők, ergo általában nem tanácsos hosszú távon alkalmazni őket. Ez a jelenség már az iraki háborúban is megfigyelhető volt, és ott nem európaiak voltak a delikvensek.

 205. rammjaeger — 2016-04-28 10:48 

@panamajack:

Nemcsak az örményeket üldözték, hanem más keresztény kisebbségeket is. A politikai indíttatás egyértelmű – mondjuk milyen más indíttatás létezne az államhatalom részéről? -, de a kiválogatás vallási alapon történt. A népirtást pedig nem az Ifjú Törökök kezdték, hanem a szultán, róla meg ugye felesleges említeni, mi volt a vallási autoritása.

 206. untermensch4 — 2016-04-28 10:49 

@panamajack: Mondjuk erről megint eszembe jutott hogy a “javíthatatlan”, erőszakos európai fundamentalistákat be kellene gyűjteni ilyen katonai eszköznek.
Amikor arról van szó hogy IÁ-területen kellene beavatkozni “helyben oldva meg a problémát hogy ne legyenek migráncsok nálunk” akkor mennyivel jobb lenne ha olyan gyalogságunk menne a nagy veszteséggel járó helyszínre akiket annyira nem is sajnálunk meg ők is jobban érzik magukat ha “megvédhetik európát”. Meg bónuszként kivehetnénk egy pszichológiai fegyvert az ellenséges fundamentalisták kezéből, ha van olyan katonaság is aminél a “nyugatiak” jól tűrik a saját veszteséget.

 207. untermensch4 — 2016-04-28 10:56 

@rammjaeger: “mondjuk milyen más indíttatás létezne az államhatalom részéről? -, de a kiválogatás vallási alapon történt”
Azért “jó célpont” ha vallásilag elkülöníthető. Így véletlenül sem kelt a dolog olyan aggodalmat hogy “mi” összetéveszthetőek vagyunk az “ők”-kel. Könnyebb is hergelni. Ez sztem politikai indíttatás és hatékony alkalmazott pszichológia. Ezzel a hatalom iránti pozitív érzelmek mentén lehet lelkesíteni. A misztikus és láthatalan “belső ellenség” keresése viszont negatív érzelmek, az ismeretlentől való félelem mentén halad.
Persze mindig ot a másik faktor, a vallási fanatikus aki a “mi” vs “ők” sztorit kapcsolja össze azzal a hatalmi érdekkel és lehetőségekkel amivel módjában áll.

 208. rammjaeger — 2016-04-28 11:00 

@untermensch4:

Az ún. “erőszakos európai fundamentalisták” közül szerinted mégis hányan hisznek abban a narratívában, hogy az IÁ okozza a menekültválságot?

 209. panamajack — 2016-04-28 11:13 

@untermensch4: Ezzel az a gond, hogy az európai “fundamentalizmus” (nácizmus) nem vallási, hanem rasszista alapú. Őnekik aztán tökmindegy, ha egy arab vagy egy néger keresztény, ugyanúgy alsóbbrendűnek/ellenségnek tekintik, így harcolni sem lennének hajlandóak értük.

 210. untermensch4 — 2016-04-28 11:18 

@rammjaeger: Mivel ebből a szempontból nem igazán tudok reprezentatív minta alapján válaszolni, inkább fordítok a kérdésen. Az “erőszakos európai fundamentalisták” közül sztem kevesen hisznek abban hogy az IÁ elleni katonai fellépés rossz ötlet. Ergo, bevethetőek lennének ellene. A katonai alkalmasságuk más tészta de mivelaz IÁ körül mindenképpen akkora a káosz hogy jól sikerült katonai megoldásra kb elméleti esély van, így az ötletem a “hozott anyagból dolgozunk” kategóriába tartozik. Vagy a hulladék-újrahasznosításba ha cinikusabban fogalmazok.

 211. untermensch4 — 2016-04-28 11:54 

@panamajack: Rosszul fogalmazhattam. A (neo)nácizmus egy vallás. Van lefektetett dogmarendszere amiben a hívek hisznek és ha ellentétben áll a valóságból nyerhető adatokkal, a hit győz. Vannak próféták és kanonizált szentek. Van a hitrendszer alapján kiterjeszthető követendő mintájuk az élet hétköznapi dolgaira és univerzális-holisztikus világképük.
A “trükk” az hogy ez a porosz militarizmusból sokat beépített magába (sőt, az idők homályába vesző óidőkbeli mitológiai rész is ehhez a “bürokratikus militarizmushoz” torzíttatott, a kollektivizmusuk és individualizmusuk is “harcos-fétises”) tehát az általános közösségi kohézióhoz szükséges “közös cél + közös ellenségkép” európa érdekében fel-(ki-)használható. Az amerikai neonácik esetében már megfigyelték azt a furcsa paradoxont hogy a különféle szervezetek arra ösztönzik tagjaikat hogy lépjenek be az USA fegyveres erőibe, szerezzenek szakértelmet és harci tapasztalatot, ily módon felkészülve a jövendő faji háborúra. A folyamat közben, vallási indíttatásuk miatt igen jó, szabálykövető és eltökélt katonaként “működnek”, így ha nem lenne hiány jelentkezőből, a hadseregnek merő óvatosságból az átlagnál használhatóbb katona-jelöltekről kellene lemondania. Azért is “jó katonák” mert pont vallási okokból a katonai esküjüket komolyan kell venniük.
Európa kicsit más mert USA-viszonylatban van hagyománya a központosított szövetségi államhoz kötődő (“birodalmi”) patriotizmusnak, míg európában inkább a nemzetállaminak, a föderációhoz nem kötődik még ennyire nagy számú embernél ekkora lojalitás. De ez nem nagyobb logikai lépés teológiailag/pszichológiailag mint a rasszistának bajtársiasan együtt harcolni a fekete katonával.
Ennél nagyobb ellentmondás amikor a magyar neonáci a francia idegenlégióban fejleszti magát pedig elvileg nagyon gyűlöli a franciákat, de ilyenre is láttam már példát. A konkrét eset mondjuk nem a szektája sugallatára csinálta ezt hanem egyéni indíttatásból, a “nyugati individualizmus” már beszivárgott a náci vallásba is, idő kérdése a látványosabb felekezeti szakadás. Jelenleg egy stabil nemzetállamilag tagolt működésben léteznek ők de ez a kis létszámuk ellenére komoly gátja az európai egységesülésnek. Ezt a fázist az USA a polgárháborúban már átlépte, ott nem tagállamilag bezárkózóra alakultak, ilyesminek kell (figyelembe véve azért hogy nem a 100+ évvel ezelőtti világban alakuland ki az egységesülő európa) történnie itt is.
Hasonló (de nem a legjobb illusztráció, más hirtelen nem jut eszembe) eset volt a “jehova tanúi a koncentrációs táborban” című epizód. Az árjának minősülő tagoknak időnként felajánlották hogy térjenek át az igaz hitre, álljanak be a wehrmachtba és minden jóra fordul. Azok meg vallási merevségük okán nemet mondtak a gonosz hívására de a kényszermunkát halálig igyekeztek olyan gondossággal végezni hogy amikor isten színe előtt el kell majd számolni hogy mit s hogyan csináltak életük során akkor a kezük munkája kapcsán restség bűne ne vetődhessen fel, olyan magyarázkodással sem hogy “az ellenséget szabotáltam, enélkül is lehet hogy ugyanakkor megöltek volna annyi embert mint amikor tették mert nem haladt a munka”.
Ennek a párhuzama lenne az európai neonáci az európai hadseregben akinek majd a vallhallában (vagy ahová megy halála után) arról kell számot adnia hite szerint hogy bátran harcolt-e és mindig követte-e a felettese parancsát ahogy azt kell…
Na most a “nem harcol az európai négerért” az kb olyan magyarosch trükközés a kiskapuval mintha jehova tanúja a bibliából vett “hirdessétek az igét alkalmas és alkalmatlan helyen és időben” kihasználásával addig hergelte volna a totenkopf-huszárokat bibliai idézetekkel amíg az egyik türelmetlenebb hirtelen felindulásból lelövi. Nem viselte állhatatosan a szenvedésteli életszakaszt. Nem követte a katonai esküjét és a parancsot…

 212. heizer — 2016-04-28 11:57 

Európában – vegyük ide most az Írországtól Ausztriáig terjedő területet, de hozzá csaphatjuk még a visegrádi országokat – nagyjából a nagypénteki egyezmény óta gyakorlatilag semmilyen emberéletet követelő nacionalista alapú villongás nem volt, a teljesen elmeroggyant Breivik-et leszámítva. Ehhez képest túl vagyunk a madridi vonat, a londoni metró, a dupla párizsi és a brüsszeli merényleteken, és most ne említsük a titkosszolgálatok által megakadályozott merényleteket, sem pedig az angliai és a franciaországi muzulmán zavargásokat. Mégis arról akartok meggyőzni engem vagy egymást vagy nemtudom, hogy ez nagyobb fenyegetés az iszlamizmusnál, mert Angliában a daily mail arról ír, hogy rühellik a lengyel vízszerelőket, Ausztriában a magyar kőműveseket, nem is beszélve a román kőfaragókról és balettáncosokról, és a belgiumi bicikliboltosok titkol rasszizmusáról!

Ezen a blogon ahol a számokat tisztelő közgazdászok és mérnökök publikálnak és kommentelnek, az emberéleteknél és az elkövetett tetteknél nagyobb súllyal esik latba néhány leírt szó, és fészbukposztban meg meccsek utáni huligánkodásban kieresztett gőz,és hogy valakik csúnyán néztek a nagynéném szobatársának a fiára? Egyszerűen nem értem!

 213. untermensch4 — 2016-04-28 12:16 

@heizer: Muzulmán nemzetállamokban definíció szerint szinte soha nem volt “nacionalista villongás” ellenben teli a padlás törzsi villongással. Én úgy értettem a leírtakat hogy a látens európai kis sovinizmusok egy bizonyos pontnál akkor is megállítják és vissza is fordíthatják az európai egységesülési folyamatot ha eme mentalitás képviselői számszerűleg annyira kevesek is hogy aktív politikai eszközökkel nem tudnak igazán hatékonyan fellépni. Meg még a migráns-probléma végzetessé növekedése előtt egy túltolt preventív megközelítéssel mintegy mellékesen széttolják európa darabjait. Eközben meg majd mindenki mondja a magáét mert az egyik oldal szerint a muszlimok miatt, a másik oldal szerint a muszlim-ellenesek miatt van a baj. A McCarthyzmus negatív hatásai szted a komcsik vagy az antikomcsik miatt voltak?

 214. panamajack — 2016-04-28 12:20 

@heizer: “nagyjából a nagypénteki egyezmény óta gyakorlatilag semmilyen emberéletet követelő nacionalista alapú villongás nem volt” – és az mennyire volt régen? Hát a délszláv háború? Hát a mostani kelet-ukrajnában? Az a bajunk a fészbukposztban meg meccsek utáni huligánkodásban kieresztett gőzzel, hogy pillanatok alatt átcsaphat valami sokkal veszélyesebb dologba, és ennek már látszanak is az első jelei.

 215. untermensch4 — 2016-04-28 12:31 

@heizer: Ilyen decathlon-szerű általánosabb áruválasztékú bolt volt, a kerékpár a közlekedési eszköz (amit azért tartottam fontosnak mert egyrészt a sztori végén szerepelt, másrészt a csilivilli “honnan van a szemét bevándorlónak erre pénze” autóval érkezés megadhatta volna a rossz kezdés magyarázatát, a tört angolság mint “startrakéta” viszont így a durva “égtáj-sovinizmus”-ról (kelet-nyugat) árulkodik.
De az hogy vmiről beszélünk nem azt jelenti hogy az van, csak az és más nincs. Pl angliába érkezett magyarnak mondta az angol főnöke hogy első teendő nyitni egy bankszámlát. Nem azért mert lenézte és azt hitte hogy nincs neki, nem is mondta hogy melyik banknál, az mindegy (főleg hogy egyébként kaptak ilyen angolos szépkártya-szerű izét is aminek nem értem a konstrukcióját de működik), hanem azért mert hallott róla hogy a k-európai munkaerő-közvetítők trükköznek és hajlamosak meglopni az ügyfeleiket. Ezt nem úgy reagálta le hogy a k-eu-iak hülyék hanem hogy k-eu-ban nem korrektek a munkaközvetítők. Későbben meg az angol munkások sztrájkfenyegettek hogy emeljék meg a magyarok meg a lengyelek bérét mert még a végén vki jó ötletnek találná hogy az angolokét is csökkentsék.
A németek-osztrákok “magyargyűlölete” sem feltétlenül őszinte. Van hogy huncut módon megpróbálják kicsit átverni a hülye k-európait de ha az tudatja hogy tisztában van az ottani munkaerőpiaci jogszabályokkal akkor értékelik hogy kezd beilleszkedni és még egyszer nem próbálkoznak be.

 216. untermensch4 — 2016-04-28 12:35 

@panamajack: a “fészbukposztban meg meccsek utáni huligánkodásban kieresztett gőz” kapcsán még egyet rugóznék az előző rögeszmémen. Lehet hogy én racionalizálok rosszul de ha a nácizmus nem vallás hanem sovinizmus-rasszizmus alapú ideológia akkor az olyan epizódok hogyan magyarázhatóak amikor magyar, német és szerb(!) neonácik együtt koszorúznak a budai kitörés kapcsán? Ideológiailag bármilyen párosításban élethalál-harcra alkalmas a három halmaz.

 217. heizer — 2016-04-28 13:30 

@panamajack: Szándékosan nem vettem bele a délszláv háborút és Kelet – Ukrajnát, mert azért az már nem nyugat, másabb a tolerancia szint és a konfliktusok kezelésének módja, ráadásul potenciálisan nem bevándorlási célpont. Ilyen szempontból persze Mo is kimaradhatna. És tudom jól, hogy etnikai konfliktusokat símán le lehet folytani 40-60 évig, hogy aztán annál vehemensebben törjenek ki, mint pl. a Balkán. De azért NYEu-ban kevés az erre utaló jel. Pl. 30 éve a baszk és ír szeparatisták robbantgattak, most a katalánoknál vagy a skótoknál semmi hasonló még csak fel sem merült.

Egyébként a hozzászólásod indukálja azon kérdésemet amit a kérdéskör kapcsán már fel akartam tenni: az is nem e lehet e a baj (e), hogy az emberek toleranciaszintje az erőszakkal szemben igen igen eltolódott. – lefelé.

Most egy kicsit véralgebrázok, amivel magam ellen is beszélek: szóval szigorúan a cselekmények intenzitását és a halálos áldozatokat nézve a nagypénteki egyezmény óta eltelt cca 20 év átlaga és az azt megelőző 30 év átlaga – Nyugat Európában kb. kiegyenlítődik. Bőven voltak tömeges véres merényletek és összetűzések, bár kétségtelen ezek nagyobb része lokális volt (Észak Írország, Spanyolország). De voltak ugye NSZK és Olaszország szeparatista cselekményei, Portugália és Görögország katonai diktatúrái buktak, a müncheni olimpia, Mogadishu, egy csomó olyan amiben NYEu erősen érintve volt.
Ehhez vegyük hozzá, hogy a mai futballhuliganizmus és globalizációellenes tüntetések nagyjából kocsmai szóváltásnak tűnnek a 70-80 as évek angliai, hollandiai, itáliai hétvégéihez képest!

Szóval valahogy nagyon eltolódott az emberek erőszakkal való együttélési képessége, és sokkal nagyobb a rettegde, a szörnyűlködés. Ez pedig szintén erősen befolyásolni fogja a moszlimokkal való együttélést, mert egyre erősebb lesz a rettegés miatti viszontválasz. Bármelyik oldalon.

 218. professzorpizka — 2016-04-28 16:06 

@heizer:
Tegyünk hozzá egy plusz dimenziót, amelyet a hátizsákvásárlós sztori is szépen illusztrál.
Ha akár hetente felrobbantanak az abroszfejűek 40-50 embert, az átlag magyar vándorlóra az kisebb veszélyt jelent, mintha mondjuk Cameron bevezet valami velük szembeni törvénycsomagot, amelyre egyébként jókora választói nyomás kényszeríti. Az idegengyűlölettel az a gond, hogy hirtelen mi is az idegen címkéjét kaphatjuk ám meg…

 219. panamajack — 2016-04-28 16:29 

@heizer: ebben igazad lehet, de ez inkább jó dolog, nem? Arra mutat, hogy alapvetően biztonságosabb lett a világ (legalábbis Európa), mint azelőtt…

 220. untermensch4 — 2016-04-29 00:07 

@heizer: A toleranciaszint-változásba egy másik tényező is beleszólhat, a kényelem amihez könnyű hozzászokni. A jóléti államiságot kevésbé akarják a lakói szét-terrorkodni ha egyébként működik (az északírek is akkor kezdtek csitulni amikor már látszott hogy írországban a béke mekkora jóléthez vezet), a katalánok és a skótok szeparatista hajlamait is jelentősen visszafogják gazdasági tényezők (grönland meg pont a szebb jövővel kecsegtető leendő északi-sarki ásványkincs-kitermelés miatt lett hajlamosabb a függetlenedésre). Ha jól emlékszem skóciában komoly költségeket jelentene a függetlenséggel együtt felmerülő néhány dolog, a katalánoknál még a foci is benne van (ez érdekes hogy spanyol nyelvterületen a foci ilyen békéhez-háborúhoz kötődő dolog tud lenni…). A mostani “bennszülött migráncs” többedgenerációs terroristák is a jóléti deficittel arányosan termelődnek ki ha már véralgebrázunk.
Még egy tényező a technikai fejlődés, információs forradalom ugyebár ami nem annyira feltűnő de sok dologra kihat. Néhány kattintás és megosztás, máris sokan látják hogy holmindenhol van kolbászból a kerítés, a felháborító karikatúrát vagy a lefejezést, a marketing “demokratikusabb” lett, egy önjelölt szektavezér is készíthet hatásos reklámfilmet és gyakorlatilag ingyen terjesztheti, egyedül. A szorosabb kapcsolattartási lehetőség pedig az asszimiláció ellen hat. Haverom vietnámi felesége bármikor skype-olhat a világ másik végén lakó rokonokkal, akár a buszon/vonaton ülve is, a múltba vész a jelenség amikor a bevándorló “elfelejtette” anyanyelvét. Ettől lehet ugyan rettegni de magyarországi kétnyelvű családok megmondhatják hogy hiába az asszimiláció-csökkentési technikai lehetőség, a következő generáció a domináns nyelvet használja elsősorban. Sajnos eddig ezen a huszonegyedik századi lovon mi még fordítva ülünk, aki magyarországról elmegy az “elveszett a nemzet számára”… mármint egyesek szerint.

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.