A konzervativizmus dicsérete

Mint tudjátok, a Ráérünk Blog szerzői magukat konzervatív anarchista punkokként definiálják. Ennek ellenére az itt megjelent posztok jelentős része egy magát szintén konzervatívnak nevező kormány intézkedéseinek szapulásáról szól. Hogy is van ez? Mégsem lennénk konzervatívok? Vagy a magyar kormányt nem tartjuk annak? Nyilván az utóbbi. Oké, mondhatjátok, de akkor szerintünk mégis mi a konzervativizmus? És ha a magyar kormány nem konzervatív, akkor micsoda? És egyáltalán, miért jó dolog konzervatívnak lenni? Erről szól ez a poszt.

Az többé-kevésbé közismert, hogy a konzervativizmus a nyugati típusú demokratikus berendezkedés három meghatározó politikai ideológiájának egyike. Az szintén nem újdonság, hogy a másik kettő a liberalizmus és a szocializmus (szigorúan szociáldemokrata értelemben). Hagyományosan e három ideológiát képviselő pártok alkotják Nyugaton az úgynevezett mainstream-et: Amik ezen kívül vannak, azt általában szélsőségnek tekintik (kivéve a zöldpártokat, akik az utóbbi évtizedekben a mainstream részei lettek, illetve egyes mérsékelt etnikai-nacionalista pártokat). Viszont arra a kérdésre már kevesebben tudnának helyes választ adni, hogy pontosan miben különböznek ezek egymástól, és a konkrét politikai programjaik mögött milyen alapvető világnézeti alapokra épülnek? Először érdemes azt megnézni, miben egyeznek. Ez rendkívül fontos, ugyanis az egész parlamentáris demokrácia működőképessége és stabilitása múlik azon, hogy a különböző politikai irányzatok ne elpusztítandó, halálos ellenségként tekintsenek egymásra, hanem olyan riválisokként, akik különböző módszerekkel és hangsúlyokkal ugyan, de a közjóért munkálkodnak, és akikkel fontos kérdésekben kompromisszumot lehet kötni, illetve együtt kell működni (bizony!).

Szóval amiben az összes mainstream politikai irányzat egyetért, az a felvilágosodás eszméin alapuló, reprezentatív liberális demokrácia, mint politikai rendszer felsőbbrendűsége minden más kormányzati formához képest. Ez azt jelenti, hogy amennyiben egy párt elveszíti a választásokat, önként lemond a hatalomról, akkor is, ha úgy érzi, még lenne elvégezni való feladata. Hiába gondolják azt, hogy a nyertes párt ötletei rosszabbak az övékénél, a legfontosabb alapértéknek a demokratikus legitimációt tartják, így inkább felkészülnek az ellenzéki szerepre. Ezt abban a megnyugtató tudatban tehetik, hogy az új kormány szintén be fogja tartani a demokrácia játékszabályait, így nem kell attól tartaniuk, hogy a hatalom elvesztésével az egszisztenciájuk, szabadságuk, vagy akár az életük veszélybe kerül. A szélsőséges politikai irányzatok pontosan attól szélsőségesek, hogy ezeket az alapértékeket NEM fogadják el. Az a párt, amely bármilyen megfontolásból a „cél szentesíti az eszközt” álláspontjára helyezkedik, nem tekinthető demokratikusnak. És itt jelenik meg a konzervativizmus egyik legfontosabb alapvetése, nevezetesen hogy NINCS olyan cél, amely szentesítené az eszközt. A konzervatív ember szemében ugyanis a cél és az eszköz EGY és UGYANAZ. Vizsgáljuk ezt meg közelebbről.

Mint mondtam, mindhárom fő mainstream politikai irányzat a francia felvilágosodástól eredezteti magát. Nagyon-nagyon leegyszerűsítve azt szokták mondani, hogy a Szabadság-Egyenlőség-Testvériség hármas jelszóból a liberalizmus a Szabadságot, a szocializmus az Egyenlőséget, a konzervativizmus pedig a Testvériséget képviseli. Ebben van sok igazság, de mi itt a Ráérünkön szeretünk egy kicsit mélyebbre ásni. A felvilágosodás domináns eszméje ugyebár a humanizmus, vagyis az emberközpontúság, az individuum piedesztálra emelése a transzcendens (vallásos) vagy kollektivista alapelvekkel szemben. És itt válik alapvetően fontossá a különböző politikai irányzatok EMBERKÉPE. Hiszen a cél az, hogy a humanista társadalmi berendezkedés minél több ember igényeinek megfeleljen, tehát megkerülhetetlen kérdés, hogy mégis milyenek az emberek?

A liberalizmus emberképe szerint az Ember alapvetően JÓ. Rousseau nyomán a liberálisok úgy tartják, hogy az emberek természetes állapotukban olyan lények, akik boldogságra és harmóniára törekszenek, és ha konfliktusba kerülnek, akkor az azért van, mert objektív okok miatt képtelenek megvalósítani ezeket az ideákat. Tehát egy ember nem azért lop/öl/hazudik, mert gonosz, hanem mert éhes, fél, fenyegetve érzi magát, esetleg el van nyomva. Az ideális társadalom tehát az, amely a lehető legtöbb szabadságot biztosítja az egyes embereknek (ahol ugye a te szabadságod egyetlen korlátja a másik ember szabadsága), hogy ezáltal mindenki megteremthesse a saját boldogságát anélkül, hogy ebbe mások beleszólnának. Egy ilyen társadalomban kevés az agresszió, az emberek maguktól is az együttműködést és a kompromisszumot fogják választani a konfliktusok kezelésére. Az állam szerepe arra korlátozódik, hogy a kereteket biztosítsa, amin belül az emberek szabadon alakíthatják gazdasági és egyéb viszonyaikat. Adam Smith „láthatatlan kéz” elmélete alapján az „individuális jók” összességéből automatikusan megvalósul a közjó.

Ezzel szöges ellentétben, a szocializmus emberképe szerint az Ember alapvetően ROSSZ. Ha nem is feltétlenül gonosz, de önző, kapzsi és telhetetlen. Ahogy Marx leírta, a történelem abból áll, hogy az emberek egy csoportja a saját jóléte érdekében elnyomja és kizsákmányolja a többséget. Abból, hogy a dologtalan osztályok hatalmuk által elveszik a dolgozók által megtermelt javak egy részét. Mindegy, hogy rabszolgaságról, feudalizmusról vagy kapitalizmusról beszélünk, a lényeg ugyanaz: a szabadjára engedett emberek között szükségszerűen kialakul egy hierarchia, ahol egyáltalán nem garantált, hogy az arra legérdemesebbek kerülnek vezető pozícióba, és ahol az idővel a hierarchikus különbségek osztálykülönbségekké szilárdulnak, meg nem érdemelt előjogokkal és igazságtalan hátrányokkal. Az egyetlen módja az egyenlőség és igazságosság biztosításának az államhatalom kontrollja; a szociáldemokrata hagyományban (ellentétben a szélsőséges kommunizmussal) ennek eszközei a progresszív adózás, a mindenki számára ingyen elérhető közszolgáltatások (egészségügy, oktatás, segélyek), a munkavállalói jogok törvényi előírása, a monopoltőke korlátozása. A közjó elérésének eszköze a „láthatatlan kéz” helyett a bölcs és gondoskodó államapparátus nagyon is látható keze.

Végül a konzervativizmus emberképe szerint az Ember… nem létezik. EmberEK vannak – jók, rosszak, okosak, buták, de legfőképpen olyanok, akikből van egy kicsi ebből is, meg abból is. A konzervatív világnézet szerint a világ túlságosan bonyolult, és az emberi kapcsolatok túlságosan sokrétűek ahhoz, hogy azokat általános érvénnyel megérteni, pláne tudatosan szabályozni lehessen. Ez nem azt jelenti, hogy a konzervatívok szerint nem kellenének törvények (de arra magyarázatot ad, miért nem feltétlen önellentmondás a „konzervatív anarchista” 🙂 ), hanem azt, hogy a HAGYOMÁNYOK legalább olyan fontosak. Miért? Hát azért, mert a hagyományok évszázadok alatt, organikusan alakultak ki, és mint ilyenek, jó eséllyel megfelelnek a többség igényeinek. Emögött a látszólagos maradiság mögött egy nagyon fontos felismerés rejtőzik: a KÖVETKEZMÉNYEK tisztelete. A konzervatív ember nem azért ragaszkodik a jól bevált dolgokhoz, mert túl gyáva vagy szűklátókörű az újhoz, hanem mert nem hisz benne, hogy mindennek a következményeit előre lehetne látni. Túl gyakran vannak olyan elsőre jó ötletnek tűnő újítások, amikről később kiderül, hogy nem várt, de igen súlyos mellékhatásokkal járnak (elég csak a belső égésű motort említeni). Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a konzervativizmus ellenez minden változást. Az okos konzervatív tudja, hogy a környezet változásaihoz alkalmazkodni kell, hiszen maguk a hagyományok is így alakultak ki. A feltétel az, hogy a változás organikus, az objektív körülménykhez mérten arányos legyen, pont annyi, amennyi kell. Node mennyi az „arányos”? Erről a konzervatív meggyőzhető, de a lényeg pontosan az, hogy MEG KELL GYŐZNI. Észérvekkel és bizonyítékokkal. Nem fogadja el azt, hogy „hidd el, jobb lesz így”, meg hogy „ez a jövő, ez a haladás”. Miért? Mert te azt mondod?

A konzervativizmus egyik legfőbb erénye, hogy ellensúlyozza a liberalizmus és szocializmus hajlamát arra a hübriszre, amit „társadalommérnökösködésnek” hívunk. Ennek az alapja a következő: ahhoz, hogy az emberi társadalom működését megértsék, a közgazdászok, szociológusok, politológusok és filozófusok MODELLEKET alkalmaznak. Ez teljesen helyénvaló, hiszen egyértelmű, hogy a valós emberi viszonyok komplexitása akkora, hogy gyakorlatilag reménytelen lenne bármilyen összefüggést találni néminemű leegyszerűsítés nélkül. A társadalmi modellek nagyban hozzásegítenek minket a megértéshez. A baj akkor történik, amikor a társadalomtudósok és politikusok összetévesztik a modellt a valósággal – ahelyett, hogy a modellek alapján levont következtetéseket a valós folyamatok átláthatóságára és rendszerezésére használnák, megpróbálják visszájára fordítani a dolgot – a modellben lefektetett szabályokat próbálják ráerőszakolni a valóságra.

Ennek klasszikus példája a marxista közgazdaságtan. Eszerint a modell szerint a termelőeszközök tulajdonosai (a tőkések) eltulajdonítják a dolgozók által létrehozott „értéktöbblet” (vagyis a munkával késztermékké alakított dolog értékkülönbsége a nyersanyaghoz képest) egy részét, ebből meggazdagszanak, és a munkásosztály pedig szegény marad annak ellenére, hogy ő az, aki a gazdagságot létrehozza. Ebben a modellben van igazság, és nagyon fontos problémájára világít rá a laissez-faire kapitalizmusnak. Ám amikor a kommunisták megpróbálták megfordítani a modellt, és a valóságban is kiiktatni a „kizsákmányoló kapitalistát” a rendszerből, katasztrófális kudarcot vallottak. Kiderült, hogy egyrészt az állam nem tud olyan „jó gazdája” lenni a termelőeszközöknek, mint az önérdekét követő tőkés, másrészt az anyagi javak teljesen egyenlő elosztása esetén elvész a motiváció a minimálisan szükségesnél több és jobb munkára. Ezt csak erőszakkal és megfélemlítéssel lehet kompenzálni, ami egyfelől sokkal boldogtalanabb társadalmat eredményez, másrészt még inkább elfojtja az innovációt. Végül a szociáldemokrata jellegű újraelosztás révén a kapitalista országok gazdagabb, szabadabb és egyenlőbb társadalmakat hoztak létre, mint Marx követői. Tanulság: ami a papíron jó ötletnek tűnik, nem biztos, hogy a valóságban is az, ellentétben a hagyományos megoldással, ami már bizonyított.

A másik fontos felismerése a konzervativizmusnak is ehhez kapcsolódik: attól, hogy valami mértékletesen alkalmazva jó, nem biztos, hogy a végletekig fokozva is az. A politikusok hajlamosak arra, hogy ha valami működik, azt higyjék, megtalálták a „nyerő formulát”: azt a csodaszert, amivel a társadalmi problémák egytől egyik megoldhatóak. Ez a csodaszer lehet a jóléti állam, vagy épp ellenkezőleg a liberalizáció. Az erősen központosított nemzeti iparfejlesztési stratégia, vagy a szabadkereskedelem. A tömegoktatás vagy a személyre szabott, liberális iskola. Ezekben közös az, hogy bár egymás szöges ellentétei, valahol, valamikor mind nagyon jól működtek. És kivétel nélkül mind, valahol, valamikor túl lett tolva, hogy aztán több kárt okozzon, mint hasznot. A gazdaságban és a politikában jellemzőek az úgynevezett ciklusok, ahol fellendülés, túlfűtöttség, majd visszaesés váltakozik, és mindig azt hisszük, hogy EZÚTTAL végleges lesz a siker. A konzevatívok új dolgok iránti szkepticizmusa pont ezeknek a ciklusoknak a mérsékléséhez járul hozzá, anélkül, hogy a valóban kívánatos változást teljesen blokkolná.

Arra, hogy a konzervatív szemszögből hogyan is néz ki a változás, nézzük meg a szexuális kisebbségek jogainak kérdését. Fél évszázada a homoszexualitás még a legtöbb helyen büntetendő cselekmény volt, ehez képest manapság a melegek házassága is elfogadott sok nyugati országban. Ami némelyek számára meglepő lehet, hogy például Nagy-Britanniában egy konzervatív kormány engedélyezte ezt, és általában is a nyugati mainstream konzervatív körökben az alternatív szexuális beállítottság legalábbis elfogadott dolog, ami miatt még egy politikusnak sem kell szégyenkeznie. Ez teljesen összhangban van a konzervatív elvekkel, ugyanis mára már egyértelműen bebizonyosodott, hogy a homoszexuális kapcsolatok se nem „természetellenesek”, sem pedig nem járnak semmiféle káros egészségügyi vagy társadalmi-morális mellékhatással. Így az egyéni szabadság és az egyenlő jogok európai HAGYOMÁNYA alapján imperatív, hogy a szexuális kisebbégeket ne érje hátrányos megkülönböztetés. Némileg más a helyzet a melegek örökbefogadásának kérdésénél. Itt a konzervatív már óvatosabb, hiszen még nem áll rendelkezésre elegendő tudományosan feldolgozott információ arról, hogy az ilyen családban felnőtt gyerekek szenvednek-e bármiféle hátrányt. Az idő majd eldönti ezt a kérdést. Ellenben létezik a társadalmi liberalizmus egy túltolt változata is, amit leginkább a „politikai korrektség” jelzőjével szokás leírni. Ebbe a körbe tartoznak olyan vadhajtások, mint a női/férfi névmások kiiktatása olyan nyelvekből, ahol ez természetesen megvan (pl svéd), a feminizmus elborultabb válfajai, a gender-semleges óvoda, vagy az egyes angolszász egyetemeken tapasztalható „safe space” hisztéria. Itt a konzervatívok fejében (nagyon helyesen) azonnal megszólal a vészcsengő, és „ácsi!”-t kiáltanak.

Végezetül térjünk vissza a kérdésre, hogy ha a fentebb leírtak adják a konzervativizmus lényegét, akkor minek nevezzük a Fidesz-KDNP, a republikánus Tea Party, vagy a francia Front National politikusait és ideológusait, akik bár magukat szintén konzervatívnak mondják, mégis valami teljesen mást képviselnek. Nos, ők a reakciósok. A reakciós ideológia látszólag csak túltolt konzervativizmus, de hát a konzervativizmus lényege épp a mérséklet, nem? De. A konzervatív, mint a neve is mutatja, MEGŐRIZNI (konzerválni) akarja a társadalom hagyományos értékeit, míg a reakciós VISSZATÉRNI akar a hagyományos értékekhez. Amiket szerinte itt és most nem követnek, vagy nem eléggé. Tehát míg a konzervatív alapvetően elégedett a status quo-val, a reakciós VÁLTOZÁST akar, ugyanúgy, mint egy radikális progresszív, csak épp az ellenkező irányba. Hasonlóan a radikális progresszívhez, a reakciós is hajlamos sosemvolt, utopisztikus társadalmakat elképzelni, csak míg az előbbi a jövőről, az utóbbi a múltról fantáziál. És ezeket a fantáziákat szeretné a mai társadalomra ráerőszakolni társadalommérnökösködő, voluntarista kormányzással, ami szükségszerűen magát a demokráciát veszélyezteti. Egy igazi tökös konzervatív számára a reakciós ugyanúgy ellenség, mint a kommunista.

És most, jó konzervatívokhoz méltóan, tessék kétségbe vonni mindent, amit leírtam, és indulhat a vita! 🙂

140 hozzászólás

 1. rammjaeger — 2016-05-30 22:55 

Szerencsére az usákoknak idén bőven lesz oka a konzervativizmus mibenlétén és jövőjén vitatkozni.

http://www.redstate.com/brandon_morse/2016/05/17/alt-right-can-gop/

A kétpártrendszerük remélhetőleg nem éli túl az idei választás következményeit.

 2. professzorpizka — 2016-05-31 08:28 

@rammjaeger: Hát, ha már az Economist is ad 10%-ot a libertariánusoknak, a dolog nem lehetetlen, de miért “remélhetőleg” ?

 3. professzorpizka — 2016-05-31 08:36 

@rammjaeger: Jó ez a cikk, amit megosztottál.

 4. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 08:41 

@professzorpizka: mert a politikai elit, különösen a két nagy párté, erősen kasztosodik.

a poszthoz: számomra a HAGYOMÁNY nem önérték (bár az újítás se); én elfogadom az újítók gyenge érveit is, ha a konzervatívoknak sincs erősebb. látatlanban pedig arra tippelek, hogy az újítók érvei lesznek erősebbek, egyszerűen azért, mert a technikai-társadalmi fejlődés olyan gyors (és csak gyorsul), hogy a HAGYOMÁNY hipp-hopp lemarad, és ha egy konkrét esetben egyáltalán felmerül valami újítási javaslat, akkor kifejezetten meglepődök, ha nem tudnak jobb érveket felsorakoztatni mellette, mint a HAGYOMÁNY mellett.

 5. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 08:42 

(ja, és hagyományosan a dics (-éret) rövid i.)

 6. panamajack — 2016-05-31 08:42 

@professzorpizka: Szerintem sem lenne feltétlenül rossz dolog egy republikánus pártszakadás. Mert így gyakorlatilag a szélsőségesek diktálnak, holott a mérsékeltek vannak többen.

 7. panamajack — 2016-05-31 08:46 

@dr Brcskzf Gröőő: igen, de itt merül fel a kérdés, hogy minden technikai újítás jó dolog-e, amit érdemes azonnal, a következmények alapos mérlegelése nélkül bevezetni? Gondolok aktuálisan ilyesmikre, mint emberklónozás, mesterséges intelligencia, génmódosított termékek…

 8. professzorpizka — 2016-05-31 08:46 

@panamajack: Igen, ez már gyakorlatilag 8 éve megtörtént. Akkor hallottam nagyon-nagyon gazdag, nagyon konzervatív, nagyon republikánus amerikai embertől, hogy egyszerűen nem tud mást tenni, mint Obamát támogatni…

 9. hadrian77 — 2016-05-31 08:56 

@panamajack: alakíts ki egy keretrendszert bizonyos szabályokból, azon belül hagyd organikusan fejlődni a dolgokat és a tapasztalatok alapján igazíts a keretszabályokon, ha szükséges vagy állíts le dolgokat.

 10. panamajack — 2016-05-31 09:20 

@hadrian77: igen, ez a konzervatív megközelítés lényege. És ehhez fontos, hogy ne ugorjunk fejest ész nélkül mindenbe, ami új. Először korlátozottan, kontrollált körülmények között várjuk meg a dolog kifutását, becsüljük meg a várható következményeket, stb.

 11. hadrian77 — 2016-05-31 09:33 

@panamajack: nagyon szép példa erre a HU-GO. Szerintem egy hasznos és jó dolog az útdíj, de nem két hónap alatt kell a semmiből bevezetni hanem inkább két év alatt fokozatosan.

 12. rammjaeger — 2016-05-31 09:52 

@professzorpizka:

Szerintem a cikk marhaság, és azért osztottam meg, mert tökéletesen bemutatja azt a köldöknéző cuck mentalitást, ami csak picsogni és utálkozni tud Trump kampánya miatt, egy szánalmas viccet csinált az egész amerikai “konzervativizmusból”, a republikánusokból meg egy választási győzelemre képtelen pártot (legalábbis eddig).

Azért “remélhetőleg”, mert amíg a kétpártrendszer fennmarad, csak a mostani langyos állóvíz poshad tovább, a társadalmi-gazdasági átalakulás minden esélye nélkül.

 13. rammjaeger — 2016-05-31 09:58 

@panamajack:

Nem hiszem, hogy egy pártszakadás eredménye tetszeni fog. A Never Trump brigád új irányba akarta vezetni a tagságot, aztán hátranéztek, és kiderült, hogy senki nem követi a lobogót.

 14. panamajack — 2016-05-31 10:08 

@rammjaeger: Majd kiderül. Azért nem ártana, ha kicsit egyértelműbbé válna, ki kivel van.

 15. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 11:24 

@panamajack: hát, ki mit tart elég alaposnak. a génmódosítás körüli hiszti az egyik kedvenc példám: nemesítési korlátozásokról, alapos, körültekintő mérlegelés követeléséről nemigen tudok, de hogy a génmódosítás mitől igényelne évtizedekkel többet a régi, kiszámíthatatlanabb módszereknél, arról is csak olyan érveket hallottam, hogy beavatkozás a Teremtő művébe. miközben a génmódosítás remek eszköze lehet pl. a népélelmezés javításának (ahogy persze tőlem bármilyen más nemesítési módszer is) — ilyenkor az alapos mérlegelés miatt eltelt több idő azért emberéletekben is mérhető. tudom, nem lehet előre megmondani, hogy melyik követel több áldozatot.

 16. panamajack — 2016-05-31 11:40 

@dr Brcskzf Gröőő: Igen, ezek fontos kérdések. Ami a GMO-kat illeti, Amerikában nagyrészt legálisak, Európában nem. Ez középtávon lehetőséget ad arra, hogy összehasonlítsuk a két modellt, és eldöntsük, melyik a jobb.

 17. untermensch4 — 2016-05-31 11:55 

“a valós emberi viszonyok komplexitása akkora, hogy gyakorlatilag reménytelen lenne bármilyen összefüggést találni néminemű leegyszerűsítés nélkül. A társadalmi modellek nagyban hozzásegítenek minket a megértéshez.”
A kétpártrendszer sztem olyan mint egy túlzottan leegyszerűsített modell.

 18. pierredelacroix — 2016-05-31 12:06 

@panamajack: Amit elfelejtettél hozzátenni, az az, hogy sajnálatos módon a modellek nem csak kiszámíthatatlan következményekkel járHATnak, hanem szokásuk máshogy is viselkedni különböző szinteken. (Vagyis teljesen más eredménnyel járhat kis léptékben kipróbálni, mint nagyban.)
A konzervatív anarchizmus meg azért ellentmondás, mert 1. Nem létezik tudomásunk szerint anarchista társadalom. (Csak annak “tűnik” első látásra. Részleteiben a kultúrantropológusok minden esetben cáfolták). 2. Az anarchizmus ideológiája minden esetben aktív (és leegyszerűsítő) míg a konzervativizmus a fontolva haladó. Ezekből következően a “konzervatív anarchizmus” pusztán csak a reakció egyik vállfaja (például Oroszországban az obscsinára épülő “paraszttársadalom” visszaállítása).

 19. heizer — 2016-05-31 12:11 

@dr Brcskzf Gröőő:

Például az a különbség a nemesítés és a génmódosítás között, hogy ez utóbbi esetben a káros következmények előfordulási valószínűsége lényegesen alacsonyabb. Ugyanis ha módosítod egy helyen a genomot, akkor könnyen lehet, hogy a növény pl. ellenálló lesz az akármilyen atkának, mert az atka hirtelen rájön, hogy neki az nem ízlik, mert nincs benne az az anyag, amit szeret, vagy más anyag van benne. De azt már a genom bonyolultságából kifolyólag nem lehet biztosan kiszámolni, hogy ez a beavatkozás vajon nem okozza e azt , hogy közben a terményben megemelkednek olyan toxikus összetevők, amik ugyan lehet, hogy alatta maradnak egy bizonyos határértéknek amitől az kereskedelmi forgalomba engedhető marad (mert rövid távon nem okoz eü problémát), de egészen más hatása lesz, ha az ember 30 évig azt rágicsálja. (Arról nem is beszélve, ha olyan változásokat okoz, amikre nem is számítanak, ergo nem is keresik, vagy nem is vizsgálják, amíg valami ismeretlen anomália fel nem lép). Persze ez előfordulhat a nemesítésnél is, de azért mégsem ugyanaz a kettő. (Éppen elég példa erre, hogy a méhek elhullásának okait nem képesek évek óta feltárni normálisan, annyira bonyolult rendszerekről van szó, és ott még a genomokba be sem avatkoztak, csak a vegyszerek hatásait vizsgálják. Persze lehet, hogy nem is azokat kéne).

De a GMO mellett a legnagyobb ellenérv (és ebben a GMO ellenes oldal is ugyanolyan bűnös) hogy egyszerűen nincs egyetlen olyan egyetem, labor, semmi se, ami összetudna hozni egy bizonyító erejű kísérletet, anélkül, hogy akármelyik oldal ne lehetetlenítse azt el, a kísérlet hibáira, a mögötte álló támogatókra, vagy a kutatók hozzá nem értésére hivatkozva.

Ez alapján még mindig jobb (lenne) azt enni (termelni), ami a biztosan ismert hatású. Legalábbis az embereknek és a természetnek.

Mondjuk azt, hogy mi a biztosan ismert hatás, is elég relatív, és meglehetősen hosszú az átfutási idő.

Például: 30-50 éve úgy küzdünk a koleszterin ellen, hogy ne együnk (vagy csak kevesebb) állati eredetű zsiradékot. Miközben az utóbbi évek kutatásai alapján erősen úgy tűnik, hogy a növényi eredetű (és rossz minőségű) zsírok hosszú távú hatásai sokkal rosszabbak (sőt, egyenesen felelnek a megemelkedett koleszterinszintekért, elhízásokért, szív-érrendszeri betegségekért, táplálkozási zavarokért nagyobb mértékben mint az állati zsíradékok). Ennek jegyében
1. félrekezeltek illetve felnőtt vagy 3 generáció teljesen egészségtelen étrenden (ugye a legismertebb a vaj-margarin, zsír-étolaj szembeállítás), akiknek ez az egészségi állapotán meg fog látszani,
2. gajra vágtuk a termőföldjeink minőségét az iszonyúan talajzsigerelő napraforgóval és kukoricával
3. legyalultunk és 50 évre élhetetlenné tettünk millió km2-nyi őserdőt a pálmaolaj csodálatos hatásai (és olcsósága miatt).

És ez csak egy példa, de ezek alapján elég nehéz elhinni, hogy a GMO hatásai rendesen fel vannak mérve.

 20. untermensch4 — 2016-05-31 12:13 

@pierredelacroix: Nem lehet vki úgy konzervatív hogy a társadalomnak az anarchista irányba történő fontolva haladását támogatja? Ha nem egy elképzelt-sosemvolt anarchizmus a cél hanem “meglátjuk hogy szervesen hova fejleszthető a dolog”.

 21. rammjaeger — 2016-05-31 12:17 

@professzorpizka:

Nem a libertariánusokra gondoltam, rájuk szót sem vesztegetnék. Lényegében egy szekta, aminek nincsenek hívei néhány nyugati államon kívül, de még ott is legfeljebb 10% támogatásra tarthatnak igényt, ahogy említetted is. 10% meg semmire sem elég. De mára a helyzet az, hogy még az usákoknál sem működnek egységes mozgalomként, hanem szétaprózódtak, és betagolódtak más mozgalmakba. Erről itt hallható egy hosszabb eszmefuttatás, ha valakit érdekel:

http://www.starktruthradio.com/?p=2092

 22. rammjaeger — 2016-05-31 12:19 

@untermensch4:

Az anarchizmus többé-kevésbé tagadja a természetes autoritás/tekintély és a természetes hierarchia koncepcióit, melyek nélkül nem létezik konzervatív eszme.

 23. panamajack — 2016-05-31 12:21 

@pierredelacroix: Természetesen a “konzervatív anarchizmus” fogalmát nagyrészt viccből találtam ki (nem véletlenül volt ott az a szmájli). Annyi benne a komoly, hogy szerintem egy konzervatív alapvetően bizalmatlan az államhatalommal szemben (lásd az amerikai republikánusokat), és szeret mindent a lehetőség szerint lokális önszerveződéssel megoldani.

 24. heizer — 2016-05-31 12:36 

“Túl gyakran vannak olyan elsőre jó ötletnek tűnő újítások, amikről később kiderül, hogy nem várt, de igen súlyos mellékhatásokkal járnak (elég csak a belső égésű motort említeni). ”
“Az okos konzervatív tudja, hogy a környezet változásaihoz alkalmazkodni kell, hiszen maguk a hagyományok is így alakultak ki. A feltétel az, hogy a változás organikus, az objektív körülménykhez mérten arányos legyen, pont annyi, amennyi kell. Node mennyi az „arányos”? Erről a konzervatív meggyőzhető, de a lényeg pontosan az, hogy MEG KELL GYŐZNI. Észérvekkel és bizonyítékokkal”

Igen. A baj az, hogy a fejlődés annyira felgyorsult, hogy nincs idő felmérni a dolgokat objektíven (mert a pénzügyi elvárás módosítja, torzítja az eredményeket), arányosan térben-időben. Pont a belső égésű motorok, vagy a szén és az olaj felhasználása, a növényi zsírok alkalmazása, a mezőgazdaság nagyüzemesítése, napjainkban a robotika terjedése, a közösségi hálók kialakulása, a génmódosítás, (és bizony én ide venném a szexuális forradalom bizonyos eredményeit is) mind olyan dolgok amik, elsőre, másodikra, harmadikra is remek dolognak tűntek-tűnnek, aztán a következményeit 50-70-100 év után kezdjük nyögni, vagy még nem is látjuk.
Ráadásul a döntéseink következményei egyre kevésbé lehatárolhatók térben. Régen, ha egy csoport valami jó le(ge)lőhelyet talált, virágzott amíg túl nem használták, szaporodták a kapacitásokat, aztán egy jól behatárolható térben összeomlott.

Manapság, ha az USA kitalálja, hogy lehet kisajtolni a palaolajat, olyan világméretű gazdasági változásokat okoz, amelynek a következményeit nem is látja (esetleg nem is érdekli).

 25. pierredelacroix — 2016-05-31 13:03 

@untermensch4: Nem, mert az anarchizmus fogalma önmagában kizárja a fontolva haladást. (És a konzervativizmus, ahogy helyesen írja a bejegyzés, éppen a cél felé haladást “tagadja” – vagyis ha a konkrét célirányosságot el is fogadja, képes azt feladni vagy módosítani az úton. Az anarchizmus azonban mindig idealista, a konzervativizmus meg nem.)

 26. pierredelacroix — 2016-05-31 13:06 

@panamajack: De ez ugyanúgy igaz a liberálisok döntő (a 20. század elejétől) és a szociáldemokraták jelentős részére is. Az anarchisták pedig nem az államhatalommal szemben bizalmatlanok csak, hanem a lokális önszerveződésekre is (lényegében minden hatalommal és hierarchiával szemben)

 27. panamajack — 2016-05-31 13:10 

@heizer: Itt nagyjából azt írod le, hogy a jelenlegi intézményrendszer egyre kevésbé képes követni a globalizáció, a gazdaság és a technológia rohamos fejlődését, és ezáltal egyre jobban kicsúszik az elvileg erre hivatott vezetők kezéből az irányítás. Ez a történelemben már többször is előfordult, és mindig csak nagy kataklizmák árán sikerült új, a megváltozott körülményeknek megfelelő intézményeket kiépíteni. Ebben a konzervatívok általában komoly és aktív szerepet játszottak (lásd pl Churchill szerepét a jaltai rendezésben és a II.VH utáni világrend kialakításában).

 28. untermensch4 — 2016-05-31 13:12 

@pierredelacroix: “a konzervativizmus, ahogy helyesen írja a bejegyzés, éppen a cél felé haladást “tagadja” – vagyis ha a konkrét célirányosságot el is fogadja, képes azt feladni vagy módosítani az úton”
Ez nem áll ellentétben az anarchizmussal, akkor lehetséges “cél” felé haladni ha ennek a célirányosságnak megvan a többségi támogatottsága, és pont a konzervatív szkepticizmus miatt a nem cél-akarókat sem kell belekényszeríteni a dologba. Sztem a konzervativizmus és anarchizmus, “párhuzamosan futtatva” az ember gondolkodásmódjában, működhet együtt és szervesen. A végletesen valláskárosult személyiségeket leszámítva az idealisták sem 24/7-ben idealisták, vannak pragmatikus epizódjaik (ugyebár a profán hétköznapok).

 29. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 13:15 

@heizer: ,,Például az a különbség a nemesítés és a génmódosítás között, hogy ez utóbbi esetben a káros következmények előfordulási valószínűsége lényegesen alacsonyabb.”
Biztos, hogy ezt akartad írni (mármint hogy a génmódosítás esetén alacsonyabb a káros következmény valószínűsége, mint egyéb nemesítés esetén)?
,,Persze ez előfordulhat a nemesítésnél is, de azért mégsem ugyanaz a kettő.”
csak annyira nem ugyanaz, amennyire két különböző nemesítés sem ugyanaz. a génmódosítás a nemesítés egyik módja, méghozzá az általam ismert legpontosabb — tudom, hogy messze nem elég pontos ahhoz, hogy előre meg tudjuk jósolni az összes következményt.

 30. untermensch4 — 2016-05-31 13:17 

@rammjaeger: Tudtommal csak az axiomatikus autoritást, tekintélyt és hierarchiát tagadja, a résztvevők egyetértésén alapulót nem. Tehát megegyezhetnek a falusiak hogy az ősz szakállú fickó nem csak öreg hanem bölcs is de amint átfordul demenciába az illető, “visszavonhatják” a neki adományozott tekintélyt. A konzervatív eszmei megközelítés az hogy a falu legbölcsebbjét tekintsék legbölcsebbnek, nem egy konkrét személyt vagy a legöregebbet vagy azt akinek az apja a maga idejében a legbölcsebb volt.

 31. untermensch4 — 2016-05-31 13:30 

@heizer: “A baj az, hogy a fejlődés annyira felgyorsult, hogy nincs idő felmérni a dolgokat objektíven (mert a pénzügyi elvárás módosítja, torzítja az eredményeket), arányosan térben-időben.”
Ha pénzért megvehető a konzervativizmus egy része akkor igen.
Ha maradunk a génmódosításos példánál (feltételezve hogy 29. dr Brcskzf Gröőő tőled idézett), a “konzervatív biológus” ragaszkodik ahhoz hogy végig kell zongorázni a kísérleti fázisokat és mindenféle dolgokat amiket tudományos módszertani alapon kidolgoztak hogy a kockázatokat és mellékhatásokat csökkentsék. Mivel az előzetes pénzügyi tervezés során sem titkolja el ezeket az időt rabló módszertani dolgokat, ragaszkodhat hozzá hogy a pénzügyi részleg ellenében is a saját szakmai szabályai szerint jár el. Ha tényleg fontolva haladó úgy általában is akkor pedig nem olyan fokú az eladósodottsága hogy pénzzel könnyedén zsarolható legyen.
Egyébként a génmódosítás-hiszti pont a reakciósságra jó példa. A “szent” dns védelme és egy idealizált korábbi mezőgazdasági állapot iránti vágy beteg szimbiózisa. Nemesítésnél semmilyen hatásvizsgálatot nem követelnek meg. A “biztonságos, hagyományos, bevált” nemesítés során sikerült már olyan krumplihoz jutni ami bizonyos körülmények között nagyon mérgező mennyiségű szolanint(?) növesztett magában, ez a menzás iskolások mérgezéses tünetei után derült ki.
Ha gondolod, a critical biomass-on van egy egész hosszú cikksorozat a témában, tudom ajánlani. Egy találó hasonlat onnan: a génmódosítás olyan mint a mesterlövészpuska, a nemesítés mint a sörétes; mindkettővel el lehet találni a célt de az előbbivel (hozzáértő kezekben) kisebb a járulékos veszteség.

 32. professzorpizka — 2016-05-31 13:33 

@rammjaeger: Igen, miután kiderült, hogy a Stetson-kalapos, pick-upot vezető jó republikánus szavazók jó része már egyszerűen nincs. Kihalt.

Ami maradt belőle az a Tea Party meg a többi visító elmebeteg vagy redneck. A cikk írója meglehet (sőt biztos) cuck, egy értelmiségi kesergő, egy amerikai Gréczy (vagy Bayer…) Zsolt de abban sajna igaza van, hogy Sarah Palin meg Dick Cheney logikus folytatása Trump.

Mellesleg, a demokraták is ugyanezek lennének Obama nélkül, aki egyszerűen rájött, hogy lehet választást nyerni a szokásos abortusz-halálbüntetés-fegyvertartás-háború paradigma ledarálásán túli eszközökkel.

Más kérdés, hogy Hillary Clinton ezt fele olyan hitelesen se tudja csinálni, mint Obama.

 33. untermensch4 — 2016-05-31 13:34 

@dr Brcskzf Gröőő: ” hagyományosan a dics (-éret) rövid i ”
A nyelvek folyton változnak. A leíró és az előíró nyelvészeti megközelítés közül a leíró a konzervatív és az előíró a reakciós (ha nagyon leegyszerűsítjük). A reakciósságra való hajlam mint hagyomány viszont egy paradoxon.

 34. Inspector Lohmann — 2016-05-31 13:35 

Ügyes cikk – bár mikor olvasni kezdtem már azon járt az agyam, hogy milyen Pozsonyi Ádám idézettel teszem tönkre a kommentszekciót, de az utolsó bekezdéssel még ezt a lehetőséget is elvettétek (pedig olyan magas labda lett volna).
Így hát csak off-topik tudok hozzászólni, hogy a B.É.M.-al kapcsolatos aggályok zöme nem abból adódik, hogy mennyi és milyen szennyezőanyagot bocsátanak ki, hiszen az erdőgazdasági piros rendszámos Csepel is füstölöghet ahogy akar (az M62-es dieselmozdonyról már nem is beszélve), hanem ha ezeket a gépeket egy jól behatárolható területen kellően sűrűn helyezzük el egymás mellett (nevezzük ezt a területet az egyszerűség kedvéért városnak), akkor a kibocsátásuk is összeadódik. Pláne ha ezt a területet beton és fém borítja, nem pedig olyan környezet, amely valamennyit legalább képes lenne megkötni a szennyezőkből. S ha belegondolunk, ez annyira már mégsem a B.É.M.-ek következménye – hiszen Karl Benz és Otto Diesel (meg a többi pionír) korában már létezett pl. villamos és feltehetőleg ők sem gondolták volna, hogy utódaik lesznek olyan marhák és 3×3 sávban akarnak majd közlekedni 2 tonnás egyéni személyszállító eszközökkel, mikor erre léteznek sokkal alkalmasabb módszerek.

 35. heizer — 2016-05-31 13:41 

@dr Brcskzf Gröőő: Igen bocs, ez így lehet, hogy érthetelen.
Na szóval konzervatív nézőpontból:
1. A nemesítés régóta alkalmazott, jól bevált módszer, ahol jobban körülhatárolt, kiszámíthatóbb pályán mozgunk.
2. A génmódosítás egy olyan módszer, ahol egy iszonyúan összetett rendszerbe egyetlen ponton belenyúlunk, azt feltételezve, hogy a rendszer millió kimeneteléből csak egyet, vagy néhányat változtatunk. Nem vagy nehezen körülhatárolt, kiszámíthatatlanabb módszernek tűnik számomra. Nem vagyok hozzáértő, lehet, hogy nem így van, az alapján amit olvastam, ezt látom.

Konzervatív szemszögből a további vizsgálat a helyes döntés.

De mondom, lehet nem így van, aki ért hozzá, lehet, úgy tűnik kézenfekvő és egyszerű módszer. Nem tudom. Egy valamit tudok: a természet (szorosan összefonva az emberi életminőséggel és egészséggel) iszonyú komplex rendszerében az utóbbi évtizedben adódnak olyan nem várt problémák, amiknek az okait hosszú évek óta keresik, és nincs a problémának megnyugtató megoldása, sőt még az okok sincsenek meg, vagy ha igen a megoldás perpill ismeretlen, vagy nem kivitelezhető. (pl. a méhek elhullása).

Azt gondolom, hogy erre a rendszerre ráereszteni a GMO-kat, hát … nem tűnik jó ötletnek. Nagyon nem. A világ tudományos laborjai (politikusai, gazdasági szereplői) több mint 10 éve nem tudják megoldani, hogy megnyugtató, mindenki által elfogadott módon össze lehessen hasonlítani egy GMO kukorica hatásait egy nem GMO-val. (Vagy legalábbis nincs senki aki értelmesen, érthető módon interpretálja az eredményeket). Ezek után, milyen alapon higgyem el, hogy ez jó? (“Nem fogadja el azt, hogy „hidd el, jobb lesz így”, meg hogy „ez a jövő, ez a haladás”. Miért? Mert te azt mondod?”)

 36. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 13:42 

@untermensch4: ja, Critical Biomass rulez!

 37. heizer — 2016-05-31 13:43 

@untermensch4: Köszönöm, utánanézek feltétlen.

 38. untermensch4 — 2016-05-31 13:53 

@heizer: Miután utánanéztél majd együtt nevetünk a 35-ös kommenten és sírunk azon hogy genetikus biológusok között is van nagyon gyökér… (milyen jó szóvicc ebben a kontextusban a “gyökér”…) 🙂

 39. rammjaeger — 2016-05-31 13:58 

@panamajack:

Ja, Churchill abban nagyon komoly és aktív szerepet játszott ám a szovjetekhez és amerikaiakhoz képesz [trollface].

 40. rammjaeger — 2016-05-31 14:01 

@untermensch4:

A konzervatív megközelítés az, hogy a falusiakat hagyni kell saját tetszőleges hagyományaik szerint eldönteni, ki közöttük a legbölcsebb. Ez lehet a legöregebb, vagy mindig az XY család legidősebb fia, vagy bárki más.

 41. rammjaeger — 2016-05-31 14:05 

@professzorpizka:

Khm…Cheney és Palin speciel pont azt a régi, neokon cuck vonalat képviselték, amely ellen most Trump a GOP-bázis elhajlóinak lázadását vezérli. Az új eretnekekhez képest a Tea Party egy könnyen kooptálható, marginális libertariánus kezdeményezés volt, de Palin még velük sem vállalt közösséget.

 42. heizer — 2016-05-31 14:26 

@untermensch4: Fenntartottam magamnak a tévedés és a hülyeség írásának jogát! (“De mondom, lehet nem így van, aki ért hozzá, lehet, úgy tűnik kézenfekvő és egyszerű módszer. Nem tudom”)

Ettől függetlenül tartom: túl nagy a csatazaj és a füst, és nem látni (hallani) tisztán, ergo laikus hétköznapi konzervatívként sem tudok dönteni.

 43. untermensch4 — 2016-05-31 14:43 

@heizer: Tényleg túl nagy a csatazaj és füst. Mivel én sem értek hozzá, mint óvatos laikus, egy érdekességet kiemelnék (nem lövök le minden poént). Sokféle hatásvizsgálatot hiányolnak hangosan gmo-k esetében, mindig olyan veszélyektől félve amiknek a körülírása sem történik meg (illetve olyan nagy a “kör” hogy abba kb az egész világ belefér). Az újdonat “hagyományos” nemesítésű növényeknél a félelem és hatásvizsgálati igény pedig nulla. Ez így ahogy a sötétzöldek előadják, egy hülye vallás. “Hagyományos nemesítés” feltétlenül jó, gmo feltétlenül rossz. Az “érvelés” többnyire racionalizálás és érzelem-alapú marketing.
Én meglehetősen kockázatkerülő vagyok (kivéve amikor vakmerő) de az autóbalesetek megelőzésére sem a piros zászlós előfutó embert tartom jó megoldásnak. És nem is a b.é.m. betiltását (pedig a lovak hagyományosabbak és megriasztja őket a robaj).

 44. panamajack — 2016-05-31 14:45 

@rammjaeger: Ezt nyilván trollkodásnak szántad. Churchill igenis nagyon komoly és aktív szerepet játszott ahhoz képest, amekkora különbség volt Nagy-Britannia vs az USA és a SZU között erőviszonyokban.

 45. untermensch4 — 2016-05-31 14:52 

@rammjaeger: Akkor ha “a történelem véget ért”, “készen van”, nincs további fejlődés/változás. Csak ez könnyen átcsúszik reakciósságba mert a stabilitás és állandóság (illúziója) nagyon vonzó és megnyugtató, kiszámíthatónak láttatja a jövőt. Csak a világ néha aljas módon változik. Szem pont szakterületedbe vágó példa hogy a géppuska meg a harckocsi megjelenése hogyan kukázta a “hagyományos” bölcsességeket. De egy darabig még azért erőltették, tetemes költséggel a “hagyományt”. Erre sok falusi ráment.

 46. untermensch4 — 2016-05-31 14:54 

@panamajack: Ez most nettó trollkodás lesz de akkoriban ha jól tudom a brit flotta még nagyobb volt mint a szovjet 🙂

 47. rammjaeger — 2016-05-31 15:00 

@panamajack:

Hát igen, “ahhoz képest”.

 48. pierredelacroix — 2016-05-31 15:11 

@untermensch4: Azt nem érted meg, hogy az anarchizmus az társadalommérnökösködés, a konzervativizmus meg nem. 🙂
(Ami nem változtat azon, hogy egy személy nem feltétlenül konzervatív vagy anarchista, esetleg liberális, szocdem vagy hupilila húsvéti nyúl. De amikor ő mondjuk az önigazgató, HIERARCHIA ÉS HATALMI VISZONYOK NÉLKÜLI*
kisközösségekhez való visszatérést hirdeti – amik ab ovo nem léteztek sehol és soha – akkor ő anarchista. Amikor pedig mondjuk az egyház történelmileg kialakult jogait védi, akkor konzervatív. De nem konzervatív anarchista, mert a kettő együtt kizárja egymást. Éppen azért, mert ugyanarról a dologról akarnak szólni és nem másról (mert olyan, hogy konzervatív szociáldemokrata, létezik: például ha a jóléti állam vívmányainak módosításairól van szó. Mert két különböző dologról szól: az egyik az egyenlőségről, a másik pedig a hagyományokról. Éppen ezért létezik mondjuk szociálliberalizmus – Bibó – is, de konzervatív vagy liberális kommunizmus nem. Hogy a blog szóhasználatával éljek: mind a konzervativizmus, mind az anarchizmus a testvériséget tekinti elérendő célnak, de teljesen más eszközökkel. Röviden: ordító hülyeség azt állítani, hogy a kettő egyeztethető egymással – mert saját létezésük jogosságát vonnák kétségbe. Egy eléggé skizofrén embernek talán sikerülhet ideig-óráig, de hogy elég rossz vége lenne, azt borítékolom.*)
* Az anarchizmus persze nem tagadja, hogy léteznek jobb futók, jobb vadászok stb., de azt igen, hogy ezért valamiféle megbecsülés illetné meg őket, tisztelet meg pláne nem. Tehát mert valaki jobb vadász, akkor az nem állíthatja azt, hogy azért kell követnie őt a többieknek, mert vele több zsákmányt tudnak majd elejteni. A többiek józan belátásától fog függeni ez, de parancsot, utasítást ezalatt még így sem adhat nekik. Tehát az anarchizmusban nem játszik szerepet egyáltalán a hagyomány – ezzel nem indokolható meg semmi. MerítHET néhány korábbi közösségből, de más az, hogy van az anarchizmusnak “hagyománya”, amelyre hivatkozhat, mint annak elfogadása, hogy ez indokolja a függőségi viszonyokat. Ez utóbbit elfogadja, a konzervativizmus pedig igen, még az USA-ban is, vagyis hogy a lelkészt megmondhatja, hogy mit tegyünk, mert így van szokásban. A millenáris anarchista erre azt mondja, hogy NEM, azért vannak lelkészek, mert olyan tudás birtokában van, amiben mi nem. De ettől még nem jogosult a közösség vezetésére jobban, mint bárki más.)
*A reakció és az anarchizmus azonban igen szépen kibékíthető egymással, mert van közös nevezőjük (radikalizmus).

 49. pierredelacroix — 2016-05-31 15:15 

@pierredelacroix: Még egyszer hangsúlyozom: Egy személy megnyilvánulásaiban vagy írásaiban lehetnek egyszerre jelen konzervatív és anarchista elemek is, ahogy néhány módszert, érvet át is vehetnek egymástól. De ezek vagy konzervatívok, vagy anarchisták, nem simulnak össze egymással egy gondolati rendszerbe. Csak töredékek és szilánkok.
(de már többször kifejtettem ezt neked, tehát gondolom fölöslegesen tépem a számat, mert nem lehet meggyőzni téged, hogy olyan dolog, konzervatív anarchizmus nem létezhet egyáltalán. Maximum “reakciós” anarchizmus.)

 50. dr Brcskzf Gröőő — 2016-05-31 15:17 

@heizer: 1. a nemesítés a génmódosítás régi gyakorlata, amely az iszonyúan komplex rendszert teljesen ellenőrizetlenül hagyja változni (a létrejövő sok variánst rostálja, néhányat közülük újra hagy változni, sít.; amikor már elégedett, akkor kiereszti a laborból a nagyvilágba).
2. a génmódosítás ugyanebbe a komplex rendszerbe egy elég jól meghatározott ponton, elég jól meghatározott módon nyúl bele (és miután ellenőrizte, hogy a célját elérte, kieresztené a nagyvilágba, ha hagynák).
melyik a körülhatároltabb, kiszámíthatóbb? ravasz, beugratós kérdés! a különbség ugyanis elenyésző.
természetesen GMO és GMO között hatalmas különbségek lehetnek, de nem amiatt, hogy milyen technikával módosították a gént, hanem hogy milyen gént hogyan módosítottak (módosult). GMO és nem-GMO között meg néha zavarbaejtően nem világos a különbség:
http://criticalbiomass.blog.hu/2016/02/08/genmodositas-e_a_genszerkesztes

mint közismert, az összeesküvéselmélet-hívőket nem fogják tudományos eredmények megnyugtatni, inkább keresnek egy új szempontot, hogy jaj, eszerint még nincs megnyugtató vizsgálat.

 51. professzorpizka — 2016-05-31 15:20 

@rammjaeger: Palin esetében nem az az érdekes, hogy milyen vonalat visz, hanem az, hogy látványos idióta.

 52. tudi — 2016-05-31 20:34 

A cikk jó lett, akkor én jó konzervatív vagyok, mert én szkeptikusan álok mindenhez.

 53. pierredelacroix — 2016-05-31 20:59 

@tudi: Nem mindenhez. A hagyományokhoz például nem (mert azok már bizonyították működőképességüket).
Az emberi viselkedéshez – na ahhoz állnak hozzá csak pesszimistán a konzervatívok.
(Egyébként a 20. század eleji revízió óta a liberálisok is,* amit Fukuyama próbált az 1990-es évek elején egy kicsit visszahozni, vagyis őt poszt-revizionistának nevezhetjük. De valakinek le kellett már írnia Magyarországon az általános iskolai . legalábbis annak kéne lennie – tananyagot is, mert már ez nagy előrelépés a blogszférában.)
*Ami az emberképet illeti – ebben nagy szerepet játszott a tömegdemokrácia kialakulása és ezzel párhuzamosan az Európában hatalomra jutó fasiszta, kommunista, , nemzetiszocialista mozgalmak vagy azok megerősödése, és ezzel párhuzamosan a “klasszikus” liberális pártok háttérbe szorulása – amelynek nagyon sok oka van és a mostani zöldmozgalmakéhoz erősen hasonlítható. A “kapzsiság” így negatív fogalom lett – ezen meg konkrétan a neoliberális közgazdászok fognak változtatni, megkísérelve visszahozni a 19. századi értelmezést. A modern – van posztmodern is – liberalizmus így inkább csak a már korábban kivívott szabadságjogok védelmezésére szorítkozik elméleti szinten – ezért tudott “kibékülni” a konzervatívokkal – illetve néha még él a remény, hogy a sok “rossz” majd esetleg, talán jó eredménnyel fog járni a közjót tekintve. Különben ennek a változásnak a megtestesítője Uncle Scrooge – mi Dagobert bácsiként ismerjük. A társadalom szempontjából kevés pozitív tulajdonsága van vagy egyáltalán nem a képregényes figurájának. Mégis – “élve” a klasszikus liberalizmus szabadságjogi vívmányaival – valami jót is tesz egyúttal a társadalom számára: például egy egész nagyváros és munkások százezrei függenek tőle, mint munkaadójuktól. Morálisan minden egyéni tulajdonsága elutasítandó – még kitartása is, amely pusztán csak a minél több vagyon felhalmozására irányul csak, amelyet még csak élvezni sem tud, csak “fürdeni” benne. Társadalmilag azonban hasznos és jó. A klasszikus liberális gondolkodók nem így ábrázolták volna a meggazdagodó vállalkozót, hanem semlegesen vagy pozitív morális tulajdonságokkal.)

 54. untermensch4 — 2016-05-31 21:10 

@pierredelacroix: Ne add fel mert azért sokat (alacsony bázisról könnyű… 🙂 ) fejlődtem mióta interakcióba léptünk.
Az egyik amit erőltetek, az egyéni szint. Egy hipotetikus, maximálisan anarchista egyén nagyon radikális lenne de ezt leginkább introvertáltan tudja (elvhűen) kiélni mert a társadalom-mérnökösködési hajlam ellenére anarchistaként másokat nem kényszeríthet. Itt jön képbe az a másik közös pont a konzervativizmussal hogy a cél nem szentesítheti az eszközt, “saját érdekében” sem kényszeríthet(ne) másokat. Ha mégis erőlteti ezt akkor viszont elmebeteg/valláskárosult, fanatikus. A “hagyományos” egyházi tekintélyt tudomásul veheti, nem a hagyomány jogán hanem azért mert a követők önként tekintik tekintélynek. A határvonal a kényszerítés de elvileg a Jézus-fan egyházak ideológiai alapon békések, nem kényszerítenek (persze az elmélet és a gyakorlat között elméletileg nincs, gyakorlatilag van különbség).
A másik a közösségi szint. Mivel sosemvolt-kitalált múltbeli közösség elérése a (reakcióssá vált/torzult) z anarchista célja, ésszerű vizsgálódás után rá kell(ene) jönnie hogy teljes mértékű anarchizmus mint olyan megvalósíthatatlan mert utópia. Nem volt olyan társadalom ami teljesen anarchista volt még ha közelítette is tehát nem lehet tökéletesen, 100%-osan anarchista társadalmat létrehozni. A teljes és az elérhető mértékű anarchizmus közötti “hézagot” pedig vmivel “ki kell pótolni”. Amíg ez a “hézagkitöltés” önkéntes alapon megy, az anarchista idea-részhalmaz sem sérül, a “töltőanyag” meg lehet akár konzervativizmus is mert alkalmas rá (van gyakorlatban használható, kipróbált válasza olyan részproblémára amire az anarchizmusnak nincs).
A skizofrénia gyanúja viszont érdekes, a külső kontrollos visszajelzést adó ismerőseimnek aránytalanul kevés az esélye hogy erre kezdjenek gyanakodni…
A hézagkitöltés “konzervatív anarchizmus” abban az értelemben ahogyan a kifejezés jelentése a nyelv rendszeréből következne hanem anarchizmus és konzervativizmus koalíciója.

 55. untermensch4 — 2016-05-31 21:14 

@untermensch4: A hézagkitöltés nem abban az értelemben“konzervatív anarchizmus” ahogyan a kifejezés jelentése a nyelv rendszeréből következne hanem anarchizmus és konzervativizmus koalíciója.

 56. pierredelacroix — 2016-06-01 10:08 

@untermensch4: Én ezt nem állítottam soha. 🙂 (Az átlag magyar társadalomhoz képest magas szintről indultál. Csak szoknál le már az ostoba hasonlatokról – a nem ostobákról nem kell 🙂 : A konzervativizmus és anarchizmus viszonya inkább a glicerin-trinitráthoz és a magyar utakéhoz hasonlít. Tehát nincsen, mert nem lehetséges, semmilyen “hézagkitöltés” vagy koalíció egymás között. Hacsak nem szeretnél egy nagy robbanásban kimúlni – ezért írtam, hogyha nem vagy skizofrén, nem lehetsz konzervatív anarchista. Túl sok mindenben vannak hajszálpontosan ellenkező véleményen – ami még önmagában nem zárná ki az összekapcsolódásukat, de ami fő – ugyanazokról a dolgokról és mindkettő ezeket vehemensen védelmezi, mert legmélyebb lényegüket érinti.
Persze vannak hülyék, akik szerint van ilyen – akik szerint Bibó konzervatív gondolkodó volt – de hülyék mindenhol vannak és nem egészséges rájuk hallgatni.
Önmagában véve mind a konzervativizmus, mind az anarchizmus lehet tiszteletreméltó ideológia, képviselőik elvileg képesek lehetnek együttműködni és koalíciókat kötni, de mint ideológiák és gondolkodásmódok egymással keveredhetetlenek.

 57. heizer — 2016-06-01 10:18 

@dr Brcskzf Gröőő: Jól van na, mondtam, hogy fenntartom a jogot hogy hülye legyek.

 58. panamajack — 2016-06-01 10:19 

@pierredelacroix: rájöttem a posztírás 1. Számú Vastörvényére: “mindig a poszt mondanivalója szempontjából teljesen lényegtelen, viccből odavetett félmondat fogja generálni a kommentek 80%-át” :/

 59. pierredelacroix — 2016-06-01 11:06 

@panamajack: Örülj neki: Egy történelmi forrás ismertetése is akkora flame-t képes generálni. Na azok a teljes bejegyzésre szoktak reagálni.
http://napitortenelmiforras.blog.hu/2016/05/31/a_zsido_merges_gomba
Ide legalább még nem találtak a neonáci és “Fidesznyik” – értve ezalatt nem a Fidesz támogatóit, hanem az olyan csinovnyikokat, akik még egy tüsszentésbe is belehalnának csak meg ne sértsék az szent pártukat – trollok nagy számban.

 60. dr Brcskzf Gröőő — 2016-06-01 11:34 

@pierredelacroix: ,,A hagyományok […] már bizonyították működőképességüket.”
nekem az a tapasztalatom, hogy nagyon más körülmények között és nem túl meggyőzően bizonyítottak. (nyilván hagyomány és hagyomány között óriási különbségek lehetnek ebből a szempontból is, mindazonáltal.)

 61. pierredelacroix — 2016-06-01 12:06 

@dr Brcskzf Gröőő: Nana, nem én állítom ezt, hanem a konzervatív gondolkodók (például Burke). Mint említettem, ez az egyik fő kritika velük szemben (a nemesítés egy régi, jól kipróbált módszer –> de amikor ezeket kidolgozták még annyi előírás sem volt velük szemben, mint amit ma akármilyen GMO-val szemben támasztottak. Pl.: A farkasalmát – ha jól emlékszem, de valami növényi anyag volt – és kivonatait a hagyományos gyógyászat évezredek óta – az ókori görögöktől – alkalmazta nőgyógyászati bajokra. A 20. század közepén kiderült, hogy fogyasztása nem azonnal, hanem évtizedek múlva – mert olyan anyagokat tartalmaz, amelyek nem tudnak kiürülni a szervezetből, tehát akár egyetlen intenzív használat után is, ha már ezután soha sem használta újra az adott személy – rákot okoz nagy valószínűséggel. Na már most, az ideális konzervatívnak addig kell ezt használnia, amíg 1. Nincsen olyan gyógyszer, amely valóban gyógyítja – mondanom sem kell, tökéletesen alkalmatlan rájuk – azokat a nőgyógyászati betegségeket. ÉS ezt úgy bizonyítják be neki, ahogy fent írtuk. 2.AMÍG be nem bizonyítják neki, hogy tényleg komoly egészségügyi károkat okoz.
Ahhoz, hogy elvesse a hagyományt, mindkét feltételnek meg kell felelnie számára. Ha csak az egyik is hiányzik, akkor alkalmazni fogja: a hagyomány miatt.*)
* Igen, ez ideáltipikus viselkedés, elég szélsőséges példa, de a konzervatív ideológia filozófusai, ideológusai és nagyjai sok esetben hasonló gondolatmenetet követtek: egy hagyomány csak azért, mert találhatunk jobb megoldást rá, illetve önmagában véve nincsen túl sok értelme, nem vethető el. Csak akkor, ha van bizonyítottan jobb megoldás ÉS a hagyomány értelmetlen. Ez jelentkezett a magyar ókonzervatívoknál a jobbágyság eltörlésénél, az angoloknál, amikor mozgalom indult a rabszolgaság eltörléséért vagy most, amikor a szénerőművek bezárásáról, a dohányzás káros hatásairól vagy a globális felmelegedésről van szó.

 62. becsuszoszereles1k — 2016-06-01 14:21 

4. dr Brcskzf Gröőő:
Hagyomány mint felhalmozott tapasztalat, az abból származó, maradandó érték…

 63. becsuszoszereles1k — 2016-06-01 14:28 

16.@panamajack:
És nem véletlen. Szvsz lehet egészen grandiózus példát hozni rá… Slágvortokban, például a világ két félre osztása…

 64. untermensch4 — 2016-06-01 22:09 

@pierredelacroix: Az alacsony szintet arra is értettem hogy nem tudom megkülönböztetni az eszembe jutó hasonlatok közül az ostobákat a nem ostobáktól. 🙂
Az álláspontomat viszont jelentősen módosítanom kell. Létezhet olyan gondolkodásmód amely nem “ideáltipikus”, nem is erre törekszik hanem hétköznapi pragmatizmusból olyasmit csinál amit nagyjából “szabályozott skizofréniának” nevezhetünk. A dolog pragmatizmus-jellege az hogy akár két kibékíthetetlenül ellentétes ideológiát az adott részterületre aszerint alkalmazunk, akár időnként váltva hogy melyik használhatóbb. A “használhatóság” megítélésénél a keretes ideológiáknál szélesebb látókörű “jóság” a mérlegelés szempontja.
Lehet hogy ez így kicsit zavaros de jobban nem tudom (tömören) megfogalmazni. Példa meg hirtelen csak olyan jut eszembe ami könnyen félreérthető.

 65. pandacsoki — 2016-06-05 19:42 

ha megint beleszólhatok, esetleg kicsit mélyebbre ásva együtt (legalább az alapokig), közösen gondolkodva:
“Ezzel szöges ellentétben, a szocializmus emberképe szerint az Ember alapvetően ROSSZ”

Marx szerint az ember ELIDEGENEDETT – a modern társadalom berendezkedése teszi azzá – egy eredeti, természetes állapothoz képest, vagyis semmiképp se “alapvetően”. Azt, hogy a társadalom hogyan vált olyanná, hogy elidegenedetté teszi az embert, egy másik kérdés, azt viszont határozottan állítja, hogy van kiút az elidegenedésből – más kérdés, hogy az általa elképzelt út nem járható.
Ezt az elképzelést egyébként Hegeltől vette, aki szerint az elidegenedés elsősorban tudati tény, vagyis nem a külső viszonyoktól függ.

Tudom, hogy a szocialista ugyanúgy szitokszó, mint a nacionalista, ezért úgymond bocsánatos kicsit nagyvonalúan kezelni a tényeket, de sztem inkább az elidegenedésen van a hangsúly.

 66. pandacsoki — 2016-06-05 20:30 

“A konzervatív, mint a neve is mutatja, MEGŐRIZNI (konzerválni) akarja a társadalom hagyományos értékeit, míg a reakciós VISSZATÉRNI akar a hagyományos értékekhez. Amiket szerinte itt és most nem követnek, vagy nem eléggé. Tehát míg a konzervatív alapvetően elégedett a status quo-val, a reakciós VÁLTOZÁST akar, ugyanúgy, mint egy radikális progresszív, csak épp az ellenkező irányba.”

azért talán a bejegyzés írója is érzi, hogy itt valami nem kerek. Amennyiben pl. az utóbbi 50 évben a hagyományos értékek kicsit felborultak, és a jelen pillanatban körülnéző konzervatív ezt ijedten tapasztalja, akkor nyilván nem az időközben felborult értékeket akarja megőrizni…Pl. ma a nyugati világban az uralkodó értékrend az, amit hívhatunk liberálisnak, vagy a multikulti támogatójának, vagy hasonlónak, mindegy, a lényeg az, hogy ez az uralkodó értékrend egyelőre pl. támogatja a bevándorlást, és a világért se hajlandó elismerni, hogy az itt párezer év alatt kialakult kultúra egyik alapvető feltétele a “tősgyökeres” népesség jellemrajza. Érdekes módon pedig ezt még a Dalai Láma is elismeri, aki merészen kijelenti, hogy Németország maradjon Németország, és már eddig is túl sok menekültet fogadtak be. Szóval egy konzervatívnak nem lehet célja ennek a ma uralkodó “status quo”-nak a megőrzése, mert látja, hogy ez épp azokat a gyökereket, feltételeket szünteti meg, amit ő megőrizni szeretne.

 67. panamajack — 2016-06-05 21:04 

@pandacsoki: remélem, te is érzed, hogy tök másról beszélünk…

 68. pandacsoki — 2016-06-05 21:09 

@panamajack: pl. arról beszélsz, hogy szted Orbán és Le Pen nem igazi konzervatívok, veled ellentétben, és ezt próbálod indokolni. Én az indoklásban következetlenséget és pontatlanásgot véltem felfedezni, ennek adtam hangot.

 69. panamajack — 2016-06-05 21:53 

@pandacsoki: Akkor most légy szíves gondolkozz el egy kicsit azon, mekkora egetverő baromságot mondtál az előbb…

(azért egy kis segítséget adok: hol beszéltem én a migránsokról???????)

 70. pandacsoki — 2016-06-05 22:04 

@panamajack: jelentem, elgondolkoztam. Ez csak egy példa volt, szerintem jó példa, de ha szerinted nem, akkor a zsenialitás csúcsairól legalább egy félmondattal világítsd meg, vajon miért nem. Lehetett volna épp másik példát is találni. A lényeg, hogy a konzervatívok egyáltalán nem mindig a status quo-t tisztelik és részesítik előnyben. Másik példa lehetne, hogy a szocializmus 40 évének örökségét az igazi konzervatív nem megőrizni akarná, hanem épp visszaállítani az azelőttit, mintha sose lett volna ez a kis kitérő.

 71. pandacsoki — 2016-06-05 22:09 

@panamajack: mellesleg a Marx dologra nem is reagáltál… Édesmindegy. Értem az üzenetet: az “igazi konzervatítok” trollkodásnak veszik a kritikát, pedig nem az! 🙂

 72. panamajack — 2016-06-05 22:33 

@pandacsoki: OK, majd ha képes leszel összeszedni annyira a gondolataidat, hogy értelmes kérdéseket tegyél fel, akkor majd érdemben is válaszolok. Addig viszont maradok elitista, orrfenhordó konzervatív! 🙂

 73. pandacsoki — 2016-06-05 22:45 

ha magát a szerzőt nem is sikerült rábírnom, hogy az érvelésig alacsonyodjon, esetleg valamelyik kommentelőtárs veszi a fáradtságot, hálás leszek 🙂 előtte az én kommentemben is fel lehet fedezni az érveket, ez még előremutatóbban konzervatív, becsületszavamra vannak ilyenek, és az íráshoz kapcsolódnak.

 74. professzorpizka — 2016-06-05 22:52 

@pandacsoki: 1500 évvel ezelőtt Európa legtöbb országában nem azt a nyelvet beszélték amit most. Tősgyökérileg.

 75. pandacsoki — 2016-06-05 23:22 

@professzorpizka: az emberekben mégis már akkor megvolt mindaz, ami (pár más tényezővel, pl. a kereszténység felvételével és eltejedésével együtt) lehetővé tette a modern civilizáció kialakulását és annak legnagyobb eredményeit, akár kulturális, akár társadalmi téren. A németeknél maradva: amitől Németország ma jól működik, és ami miatt ide akar jönni a fél balkán meg az afrikai kontinens, az elsősorban azoknak a német erényeknek köszönhető, amik, tetszik, nem tetszik, nem választhatók el ezeknek a fizika, élő hordozóitól, vagyis a tősgyökeres (elnézést a reakciós kifejezésért) németektől.
Ha egyszer valami fejlettebb, akkor el kell ismerni, és látni kell, hogy mik ennek a feltételei. pl. az angolok gazdaságilag, politikailag jóval fejlettebbek pl. nálunk magyaroknál. És ez a fejlettség többek közt annak köszönhető, hogy az EGYES angoloknak hogyan működik az agyuk és mit tartanak fontosnak. Ennek ellenére én speciel egyáltalán nem akarnék úgy gondolkodni mint egy angol. Nem is tudnék mondjuk, de nem is akarok.

 76. panamajack — 2016-06-05 23:36 

@pandacsoki: Hát persze. A mai angolok és németek PONTOSAN úgy gondolkodnak, mint az őseik 500, 100, vagy akár 50 éve. Azért is voltak mindig is ugyanolyan sikeresek, mint ma. És azok a butuska arabok sem voltak évszázadokig az világ egyik vezető civilizációja. Mert az emberek, azok olyanok, amilyenek, örökkön örökké, ámen.

 77. pandacsoki — 2016-06-05 23:42 

@panamajack: nyilván nem ezt mondtam… hiszen az őseik közösek, ezért is hívják őket angol-szásznak, de az évszázadok során mégis egész különböző mentalitásuk lett az angoloknak és németeknek. De még így is sokkal több közös van bennük, mint egy pl. egy afrikaival vagy arabbal összehasonlítva.
Jóccakát.

 78. panamajack — 2016-06-05 23:46 

@pandacsoki: Álmodj szépeket, árja Európáról.

 79. untermensch4 — 2016-06-06 09:25 

@pandacsoki: Sztem az hogy az ember elidegeníthető és “az elidegenedés elsősorban tudati tény, vagyis nem a külső viszonyoktól függ”, összhangban van azzal a tömörre kerekített axiómával hogy az ember alapvetően rossz.

 80. professzorpizka — 2016-06-06 09:34 

@pandacsoki: Valahogy azért elkezdhetnél.

 81. untermensch4 — 2016-06-06 09:41 

@panamajack: Ez most sztem félig vicces kommunikációs zavar. Én úgy értelmezem pandacsoki közlését hogy x idő alatti folyamatos, szerves fejlődés eredménye az a vmi amit európaiságnak nevezhetünk. A mostani, gyorsított-mennyiségi “migráns-import” ehhez a szervességhez és fokozatossághoz képest egy mao-i nagy ugrásnak látszik, ergo konzervatív (status quo, fontolva haladás, ilyesmi) megközelítéssel “túl progresszív”.
Konkrétabban ha leszűkítjük a dolgot a németekre alkalmazva, ha van kapacitás sok menekülő befogadására, képzésére az összhangban van egyrészt a kialakult altruista európaisággal (a gazdasági érveket, mint munkaerő-szükséglet azért mellőzném mert a kultúra nincs összenőve a pénzzel, elvileg). Másrészt az egyébként papíron “árja” (vér szerinti leszármazás számít) állampolgársági törvény mint “hagyomány” bevált (és fontolva tovább is haladtak mert nagyapám pl nem válhatott volna egyébként német állampolgárrá), a hosszas tartózkodási engedély (addig amíg a beilleszkedés, asszimiláció alakulgat) utáni állampolgárosítás pedig szintén európa-kompatibilis (mintha San Marino-ban 80 év “sima” ottlakás után lehetne állampolgárságot kapni).

 82. untermensch4 — 2016-06-06 09:52 

@pandacsoki: “az emberekben mégis már akkor megvolt mindaz, ami (pár más tényezővel, pl. a kereszténység felvételével és eltejedésével együtt) lehetővé tette a modern civilizáció kialakulását és annak legnagyobb eredményeit, akár kulturális, akár társadalmi téren.”
Ahogyan megvoltak a zsákutcákba fordulásra való képességek is a fejlődés útján. Ha a kedvemért leegyszerűsítve a Huntongton-i civilizációkat mint kategóriákat használjuk, akkor a kulturális eredmények és zsákutcák elérésének képessége ugyanúgy megvan az iszlám, az afrikai és a nyugati civilizációban is. Az hogy egy adott történelmi korszakban/időszakaszban egy-egy civilizáción belül melyik és mekkora részterületek hülyülnek meg és mekkora külső vagy még külsőbb ráhatásra, nagyrészt történelmi szerencsejáték. Egyiptom is elkezdte egyszer régen az ipari forradalmat de lenyesték. Svájc is bekattant a kálvinizmustól egyszer és kicsit olyanok lettek mint jóval később a tálibok. Az irániak is bekattantak egyszer de tképp nem reőltetik az expanziót. Az amishok is belekényelmesedtek a zsákutcájukba, elköltöztek egy másik kontinensre és most lassan fenyegeti őket a belterjesség ahogy itt-ott a volt gyarmatokon bezárkózó francia minikolóniákat. A civilizációknak és azon belül részhalmazaiknak a fejlődést tekintve kardiogramm-szerű hullámzását nem igazán lehet egy rövidebb szakasz alapján tanulmányozni (illetve káosz-matek alapján elvileg lehetne de nem hiszem hogy nekünk sikerülhet).

 83. panamajack — 2016-06-06 10:20 

@untermensch4: “A mostani, gyorsított-mennyiségi “migráns-import” ehhez a szervességhez és fokozatossághoz képest egy mao-i nagy ugrásnak látszik, ergo konzervatív (status quo, fontolva haladás, ilyesmi) megközelítéssel “túl progresszív”.” – igen, ez teljesen így van, és szerintem nem találsz egyetlen konzervatívot Európában (Merkelt beleértve), aki örömében tapsikolna a kialakult helyzetnek. Azonban, ha valamit egy konzervatívnak szinte minden körülmények között be kell tartania (és be kell tartatnia), az a törvény, valamint az érvényes szerződések. Márpedig az ENSZ Menekültügyi Konvenciója (amit minden EU-tagország, Magyaroirszágot beleértve aláírt és ratifikált) kötelező érvénnyel előírja, hogy a háborús zónából menekülőknek oltalmat kell adni. Tény, hogy amikor 1951-ben a konvenció létrejött, erre a mostani helyzetre nem számítottak. Viszont konzervatív szemszögből ez semmit nem változtat azon, hogy az előírásait be KELL tartani, addig is, amíg nem találunk jobb megoldást, és nem változtatjuk meg a törvényt az új helyzetnek megfelelően. Kellemes dolog ez? Nem. Jár áldozatokkal? Igen. De egy igazi, elvhű konzervatív nem tehet másként.

 84. rammjaeger — 2016-06-06 10:27 

@pandacsoki:

“Amennyiben pl. az utóbbi 50 évben a hagyományos értékek kicsit felborultak, és a jelen pillanatban körülnéző konzervatív ezt ijedten tapasztalja, akkor nyilván nem az időközben felborult értékeket akarja megőrizni…”

Ha ez számít valamit, én teljes mértékben igazat adok neked, és nyilván nem vagyok vele egyedül. A szerzővel ne törődj, elég evidens, hogy nem akar veled semmiről társalogni.

 85. untermensch4 — 2016-06-06 10:32 

@panamajack: Az elvhűség kapcsán sztem nagyjából egy véleményen vagyunk. Beszélgetésekben erre mostanában a kedvenc példám a 2.vh-s magyar-lengyel sztori. A várható költségek (benne a fokozott külpolitikai veszély) és a várható nulla-közeli (“választási cikluson belül” kiélvezhető) haszon ellenére a magyar-lengyel barátság elvét sikerült egész jól kimaxolni. És így utólag legalább ebben büszkék lehetünk sokakra a mieinkből (beleértve konzervatív tengerész-lovasságunkat).
Az ENSZ Menekültügyi Konvenciója -t nem ismerem de gyanús hogy az oltalom nem teszi kötelezővé az állampolgárság megadását, így e tekintetben az álláspontok összeegyeztethetőeknek látszanak.

 86. untermensch4 — 2016-06-06 10:35 

@rammjaeger: Az ilyen 50 vagy akárhány éves zsákutcák kapcsán jó lenne tisztázni hogy hol van a határ konzervatív és reakciós között. Mert a “kitérők” miatt ez nem egyértelmű, nekem. A határ két akármi között viszont mindig izgalmas.

 87. rammjaeger — 2016-06-06 10:38 

@panamajack:

Az igazi, elvhű konzervatív másrészt úgy is gondolhatja, hogy aki elhagyja Szíriát, és utána átvág 4-5 országon azért, hogy a gyerekét német állami általános iskolába juttassa, magának meg állást és kényelmes életet találjon, az nem menekült, hanem gazdasági bevándorló.

 88. panamajack — 2016-06-06 10:41 

@rammjaeger: “A szerzővel ne törődj, elég evidens, hogy nem akar veled semmiről társalogni.” – ebben igazad van. Bizonyos szint alá nem megyek le, egyrészt mert nincs értelme, másrészt meg semmi hangulatom hozzá.

 89. panamajack — 2016-06-06 10:42 

@untermensch4: Egyelőre szó sincs arról, hogy a befogadott szíriai menekülteknek járna a német (svéd, akármilyen) állampolgárság. Annak megvannak a pontosan definiált feltételei.

 90. rammjaeger — 2016-06-06 10:55 

@untermensch4:

Inkább azt kell tisztázni, hogy az “igazi” konzervatív szerint léteznek-e történelmi zsákutcák/tévutak/elhajlások, vagy sem. A szerző szerint szemmel láthatóan nem, mert ellenkező esetben azt mondaná, hogy a “reakciós” irányvonalnak lehet létjogosultsága.

Ha ezek után arra jutunk, hogy márpedig léteznek, utána lehet azon vitatkozni, hogy mi számít annak és mi nem.

 91. panamajack — 2016-06-06 11:07 

@rammjaeger: Látom, neked sem erősséged az értő olvasás, sem az elemi logika. A posztban ugyanis SEHOL nem volt arról szó, hogy adott esetben ne lehetne a reakciósoknak igazuk valamiben. Kizárólag az történt, hogy rámutattam a reakciós és a konzervatív világnézet közötti alapvető különbségre – ez azért fontos, mert a reakciósok hajlamosak magukat (tévesen) konzervatívként definiálni.

 92. rammjaeger — 2016-06-06 11:16 

@panamajack:

“Egy igazi tökös konzervatív számára a reakciós ugyanúgy ellenség, mint a kommunista.”

Feltételezem, tökös és igazi konzervatívnak tartod magad. Az ellenségnek miben lehet igaza?

 93. panamajack — 2016-06-06 11:50 

@rammjaeger: Az a jó, ha egymásról eleve FELTÉTELEZÜNK dolgokat. Attól megy előbbre a világ.

 94. untermensch4 — 2016-06-06 11:57 

@panamajack: Ezt a reakciós-konzervatív szétválasztást meg a zsákutcákat tisztázni kellene. Egyszer régen pont te mondtad hogy a “kádári kisember” létrejötte vmiféle fejlődés. Sztem inkább zsákutca. Viszont egyáltalán nem akarok “reakciózni” ez ügyben, az elpazarolt 50 évnyi zsákutcajárást pedig egy “nagy ugrás”-sal meghaladni, nem tartom jól kivitelezhetőnek.
De abban biztos vagyok hogy a konzervatív+reakciós+zsákutca háromszögben nem látok tisztán.

 95. panamajack — 2016-06-06 12:04 

@untermensch4: “Egyszer régen pont te mondtad hogy a “kádári kisember” létrejötte vmiféle fejlődés. Sztem inkább zsákutca.” Attól függ. A Horthy-korszak úr/cseléd világához képest nagyon nehéz az ellen érvelni, hogy fejlődés. Az más kérdés, hogy a magyar társadalom beleragadt ebbe, ami alapján egyre inkább zsákutcának tűnik. De pont az a konzervatív világlátás lényege, hogy nincsenek abszolut igazságok…

 96. rammjaeger — 2016-06-06 12:17 

@panamajack:

Említs egy helyzetet, ahol szerinted valamiben a reakciósoknak volt/van igazuk.

 97. panamajack — 2016-06-06 12:29 

@rammjaeger: A rendszerváltáskori vita a privatizáció vs reprivatizáció kérdésről.

 98. untermensch4 — 2016-06-06 12:30 

@panamajack: A “kádári kisember” a maga életterének “hajlamos sosemvolt, utopisztikus társadalmakat elképzelni” mint a “létező szocializmus”(nak a “gulyáskommunizmus” fedőnevű verziója) amit társadalmi-kulturális szinten a diktatúra “működtetett”, gazdaságilag meg életképtelen volt. Nem is nagyon van esély rá hogy olyan technikai áttörés történjen ami legalább gazdaságilag életképessé tenne egy újabb próbálkozást, a kulturális részről meg azóta kiderült hogy proletár öntudat helyett sokan csak a proli önteltségig jutottak, a szocialista ideákhoz képest meg az ember mégiscsak önző, nem alakul ki az “új ember”.
Sztem a Horthy-rendszer, a Tanácsköztársaság és végső stádiumában az OMM is zsákutca (hogy utóbbinál a végső stádium 1867-1914 között hol kezdődik az szintén érdekes de részletkérdés). Két zsákutca összehasonlítása nem a “főút” vizsgálata.

 99. rammjaeger — 2016-06-06 12:32 

@panamajack:

Kifejthetnéd 2-3 mondatban, hogy szerinted ez miért volt így.

 100. heizer — 2016-06-06 13:28 

@untermensch4: Én személy szerint nem hiszek a zsákutcás történelmi modellekben. Abban hiszek, hogy az emberek akik működtették őket adott történelmi pillanatban rossz döntéseket hoztak, amitől a dolog a zsákutcába futott, de ez nem feltétlenül az adott rendszer hibája, sokkal inkább az embereké.

Ma nem tudhatjuk, hogy mi lett volna ha:
– Ferenc Ferdinánd javaslata a trializmusra megvalósul
– Ha Szarajevóban nem Lütyő, Gabaj, Agykár, Pacuha és társaik kísérik a trónörököst
– Ha a császár egy kicsit jobban meggondolja-megfontolja a dolgokat, és személyes sértettségét egy picit hátrébb szorítja.
– (Kedvencem: a szerb vezérkari főnök a merénylet idején Ausztriában gyógyfürdőzött, majd hirtelen (!) sürgőssé vált hazaútja során Pesten leszedték a menetrend szerinti (!) vonatról, és végül a császár személyes parancsára engedték vissza Szerbiába, lovagiassági-becsületbeli okokra hivatkozva, még a hadüzenet előtt! )
– Ha nem fegyverezik le a katonákat 18-ban, vagy van egy Atatürk szintű ember az országban?

stb.

Mondhatnánk a kádárizmusra is ellenpéldát, ahol a sokkal mélyebbről indult Kínában a posztkomm elit végül is még nem is posztkomm, miközben a fejlődés a mienkhez képest, ugye.

Szóval mindig lenne más út, jó eséllyel más kifutással.

 101. panamajack — 2016-06-06 13:28 

@rammjaeger: azért, mert a reprivatizáció elmaradása törvényesítette a magánvagyon törvénytelen eltulajdonítását egyrészt az államosítás, másrészt a “spontán privatizáció” által. Ennek köszönhető többek között az is, hogy a magyar társadalomban máig is igen ingatag lábakon áll a magántulajdon tisztelete, ellentétben az “erősebb kutya baszik” elvével.

 102. professzorpizka — 2016-06-06 14:15 

@rammjaeger: Nyugodj meg, készül már a frusztrált fiatal fehér férfiakról a cikk 🙂

 103. rammjaeger — 2016-06-06 14:22 

@professzorpizka:

Rólad meg a haverodról?

 104. professzorpizka — 2016-06-06 14:25 

@rammjaeger: Nem, a frusztrált fiatal fehér férfiakról. Rendvágy, régi értékek, vezetőkultusz, nőelenesség lesz a téma, érdekes lesz, csak sokat kell mostanában dolgoznom, és nincs időm irodalmazni.

 105. professzorpizka — 2016-06-06 14:26 

@rammjaeger: Ja még annyit, hogy ezt a hangnemet a kocsmában, ha kérhetem. Illetve kérem is.

 106. rammjaeger — 2016-06-06 14:32 

@professzorpizka:

Te többször is faszfejnek meg effélének neveztél itt másokat. Ezeket után miért nem férne bele itt a tegezés, meg a “haver” jelző?

 107. panamajack — 2016-06-06 14:33 

Ha valakit tényleg érdekel, hogy mi a problémám a reakciósok egy jól körülhatárolható részével:

http://444.hu/2016/06/06/migransellenes-nacionalista-volt-a-francia-akit-fegyverekkel-fogtak-el-az-ukran-hataron

 108. heizer — 2016-06-06 14:35 

@professzorpizka: Hát pedig a fehér férfiaknak vannak más gondjai is, bár lehet hogy több lesz a közös halmaz mint gondolnánk:

http://konyves.blog.hu/2016/06/04/philip_zimbardo_hova_lettek_a_ferfiak

 109. professzorpizka — 2016-06-06 14:37 

@heizer: Igen, ez is már bele van írva, bár én Zimbardo álláspontját ordas féligazságnak tartom.

 111. professzorpizka — 2016-06-06 14:41 

@rammjaeger: Igen, Zimbardo pont az ilyen férfiakról ír, mint a blogposzt szerzője. Csak ez a videójátékba menekülős dolog ez veszélyes egyszerűsítés, ettől sokkal nagyobb a baj. Mindenesetre köszönöm a linket, mert kiváló illusztráció.

 112. heizer — 2016-06-06 15:14 

@panamajack:

Azért ugye nem gondolod, hogy a reakciósok ezt sokkal jobban végre tudták volna hajtani, mint ahogy történt. Szerinted mi lett volna, ha kiderül, hogy a reprivatizálandó vagyon egy tekintélyes része egykori zsidó nagytőkésekhez került volna vissza, vagy százezernyi egykori sváb kapja vissza az egzisztenciáját (vagy azzal egyenértékű vagyont)?

Gyanús, hogy ismét a erősebb kutya elv érvényesült volna.

 113. panamajack — 2016-06-06 16:11 

@heizer: Lehet, de itt az “állítsuk vissza a régi helyzetet a mostani status quo helyett” reakciós alapelvre gondolok. Bár úgy is lehet érvelni, miszerint az államosítás eleve törvénytelen volt, tehát az eredeti helyzet visszaállítása a törvényesség konzervatív alapértékének is megfelelt volna.

 114. panamajack — 2016-06-06 16:28 

@untermensch4: Azért azt ne tagadjuk le, hogy a 30-as évek uradalmi cselédje és a 70-es évek “kádári kisembere” között legalább egy évszázadnyi ugrás volt életmódban és életminőségben (beleértve az anyagi jólétet, oktatást, egészséget).

 115. rammjaeger — 2016-06-06 17:28 

@panamajack:

Elég groteszk lenne eleve egy hithű konzervatív részéről, hogy egy államszocialista, kádárista status quo megőrzésén munkálkodjon, nem? És akkor máris ott tartunk, hogy tulajdonképpen a reprivatizáció egy *konzervatív* koncepciónak számított.

 117. panamajack — 2016-06-06 18:00 

@rammjaeger: Ennek ellenére a konzervatív Antall-kormány elvetette ezt a lehetőséget. Valamint a végül megvalósult “készpénzes” privatizáció sem a kádárista status quo-t jelentette, hanem sok szempontból a 80-as évek thatcherista privatizációs politikájának adaptálását. Úgyhogy nem igazán értem, mit akarsz mondani.

 118. professzorpizka — 2016-06-06 18:21 

@rammjaeger: valóban pompás példány, ritka az ennyire gördülékenyen fogalmazó idióta, ezt is használni fogom, köszönöm!

 119. rammjaeger — 2016-06-06 19:35 

@panamajack:

Az Antall-kormány tényleg konzervatív volt?

 120. panamajack — 2016-06-06 19:48 

@rammjaeger: miért, szerinted nem volt az?

 121. rammjaeger — 2016-06-06 19:58 

@panamajack: Mit konzervált?

 122. Érvsebész — 2016-06-06 20:02 

@professzorpizka:
“Kissé más síkon továbbgondolva a dolgot, ez a jelenség könnyen eredményezhet a nőknél egy nehezen megfogható sóvárgást valami “férfiasabb” iránt – ez pedig megnyithatja a kaput az olyan férfiak előtt, akik nem a produktivitásukkal, hanem az agresszivitásukkal, dominanciájukkal emelkednek ki a tömegből. Ha egy társadalomban felszaporodnak az olyan nők, akik tudat alatt hiányolják az olyan férfiakat akikre felnézhetnek (tudatosan sosem ismernék be az ilyesmit, mert az méltóságukon aluli lenne), az például azt eredményezheti, hogy pártolni fogják az idegen férfiak tömeges bevándorlását. A migránsok végülis életerősek és agresszívak, vagyis vannak olyan “értékeik” amik a helyi férfipopulációból már ki lettek irtva a feminizmus által. Ha egy társadalom férfitagjait már eléggé elnőiesítették, akkor megérett a terep egy idegen, sokkal maszkulinabb férfitömeg beinvitálására, ami majd átveszi a töketlenek helyét, és megadja a nőknek amire titkon vágynak.”

A teljes cikk a Férfihang.hu – Antifeminista Férfimagazin oldalán olvasható:
http://www.ferfihang.hu/2016/06/05/feminista-dillemak-ezerketszazadik-fejezet/

Hihi.

Akkor lássunk egy femi álláspontot a maszkulin migráncsokról:

https://gumiszoba.com/2016/05/29/kinek-segitunk-mi/

Ebben az országban senki se épelméjű 🙁

 123. panamajack — 2016-06-06 20:03 

@rammjaeger: Ok, akkor vedd úgy, hogy ez az első figyelmeztetésed.

 124. rammjaeger — 2016-06-06 20:05 

@panamajack:

Mitől volt konzervatív az Antall-kormány? Ténylegesen? Mármint azon túl, hogy annak nevezte magát?

 125. panamajack — 2016-06-06 20:07 

@rammjaeger: mitől NEM volt az? Mert ugye, itt azt állítod, hogy nem az volt, aminek mondta magát. Ez esetben viszont neked kell indokolnod.

 126. rammjaeger — 2016-06-06 20:12 

@panamajack:

Te írtál le egy állítást, neked kell képesnek lenned arra, hogy meg is indokold, nem? Nem állítottam, hanem kérdeztem.

 127. pandacsoki — 2016-06-06 20:25 

@untermensch4:
“Sztem az hogy az ember elidegeníthető és “az elidegenedés elsősorban tudati tény, vagyis nem a külső viszonyoktól függ”, összhangban van azzal a tömörre kerekített axiómával hogy az ember alapvetően rossz.”

de ez az elidegenedés Marxnál és és Hegelnél is csak ideiglenes, átmeneti. A “rendes”, alapvető állapot az, amihez képest elidegenedett. Ha a kedvezőtlen, elnyomó körülményeket megszüntetjük, mondja Marx, akkor mindenki felszabadul, kiteljesedik, hepi lesz. Tehát eredendően jó, csak ez a mai társadalmi viszonyok közt nem nagyon tud érvényesülni – ezzel még akkor is együtt lehet érteni, ha nem vagyunk Marxisták.
Hegelnél az elidegenedés tudati tény, igen, de nála is csak ideiglenes és önmagában értelmetlen lépcsőfok az ember magára eszmélésének folyamán.

 128. pandacsoki — 2016-06-06 20:33 

@rammjaeger: köszi… egyébként tényszerűen nem igaz, hogy az érv, amit felhoztam, ne lenne releváns vagy jogos… de úgy látszik, egyébként is vonakodnak ezt beismerni, most meg már úgy belelovallták maguk a személyeskedésbe, meg az “okosabbak vagyunk”-ba, hogy kár több szót fecsérelni erre. Nem mintha először történne velem ilyen az interneten 🙂

 129. professzorpizka — 2016-06-06 21:13 

@pandacsoki: Igazából rendre le kell beszélnem szegény panamajacket arról, hogy hagyja a picsába az egész blogolást. Még az én posztjaim igyekeznek közérthetőek lenni, de őt szegényt egyfolytában félreértitek, mondjuk rendszerint inkább az a csökött rammjaeger, aki panamajack kifejezett kérésére nincs kitiltva innen, én már rég közöltem volna vele, hogy kivel kötözködjön.

A tipikus rammjaeger komment kérdéssel üt fel, kb a “Dél-Kínában nem kínaiak élnek, hanem inkább puffogó viperák?” Ezután idéz valami nagyon fontos cikket valami kizárólag wannabe warnerd-ök által olvasott lapból, majd pedig nekiesik panamajacknek, hogy még nem bizonyította, hogy Dél-Kínában kínaiak élnek, nem pedig puffogó viperák.

Ez elég fárasztó dolog, majdnem annyira, mint untermensch és pierrdelaizé hosszas elméleti eszmefuttatásai, de azoknál nem érzem, hogy kényszeresen be akarnák bizonyítani, hogy okosabbak mint a szerző.

Igazából teljesen fölösleges ezen a picsába kitiltáson kívül bármit tenni, mert nem fogja felfogni, hogy mi a baj, ugyanis ez inkább gyerekszobakérdés. De hagyjuk, mert nemcsak konzervatívak vagyunk, hanem toleránsak is.

Egy gondom van csak, hogy nem tudom, hogy hány ember nem kommentel ide emiatt, mert fél attól, hogy egy legendás rammjaeger érv a csokifagyiról és a puffogó viperákról megaksztja majd. Igazából nem sok, mert kevesen olvassák a blogot, ezért aztán hagyjuk jéger barátunkat dühöngeni.

Kb ennyi.

 130. rammjaeger — 2016-06-06 22:25 

Ezen a blogon, és máshol is sokszor szó volt már arról, hogy ebben az országban nincs igazi/normális/vállalható bal/jobboldal, nincs igazi liberalizmus/kapitalizmus/szocializmus/konzervativizmus mint jelen lévő eszme, jóformán igazi keresztények sincsenek, és általában véve lejárattak minden politikai ideált. Ezek után legalábbis furcsa olyan kategorikus kijelentést olvasni a szerzőtől, hogy “az Antall-kormány konzervatív volt”.

 131. untermensch4 — 2016-06-06 23:46 

@heizer: “az emberek akik működtették őket adott történelmi pillanatban rossz döntéseket hoztak, amitől a dolog a zsákutcába futott, de ez nem feltétlenül az adott rendszer hibája, sokkal inkább az embereké. ”
Nem állítottam hogy egy rendszer egy-az-egyben zsákutca. Lehet jelentős átfedés de még nagyon zsákutcás rendszerekben is lehet találni egy-két jó dolgot. Meg nagyon jó rendszerekben is vmennyi hibát.
Ezért szeretném körüljárni a zsákutca-kérdést.

 132. untermensch4 — 2016-06-06 23:55 

@panamajack: “Azért azt ne tagadjuk le, hogy a 30-as évek uradalmi cselédje és a 70-es évek “kádári kisembere” között legalább egy évszázadnyi ugrás volt életmódban és életminőségben (beleértve az anyagi jólétet, oktatást, egészséget).”
A 20-as évek és a 60-as évek (nyugat)német melósa között meg vmivel több. Mindezt úgy hogy nem zabrálták el a gazdag magánszemélyek és szervezetek vagyonát. Ami nagyjából megismételhetetlen produkció, az egyszeri “megvédés” ára pedig gazdaságilag a később visszanyaló fagyi.
De sztem a finnek 30-as és 70-es évei is érdekesek lehetnek összehasonlítva (mintha a 20-as években náluk jóval alacsonyabb lett volna a születéskor várható életkor…) ohne államosítás, nem túl nagy természeti kincsek és hűdejó dél-keleti szomszédság.
Két zsákutca közül az hogy az egyik hosszabb és térkövezett, még nem szünteti meg a zsákutcaság lényegét.

 133. untermensch4 — 2016-06-07 00:03 

@pandacsoki: “Tehát eredendően jó, csak ez a mai társadalmi viszonyok közt nem nagyon tud érvényesülni – ezzel még akkor is együtt lehet érteni, ha nem vagyunk Marxisták.
Hegelnél az elidegenedés tudati tény, igen, de nála is csak ideiglenes és önmagában értelmetlen lépcsőfok az ember magára eszmélésének folyamán.”
Ha az ember jósága csak olyan társadalmi viszonyok között tudna kifejeződni amely viszonyok gyakorlatilag megvalósíthatatlanok akkor az a jóság nekem túl elméleti. Ha pedig az elidegenedés be tud tagozódni a kultúrába (lásd fentebb a Zimbardo-s epizódot) akkor hiába “értelmetlen”. Főleg hogy az ember nem racionális hanem racionalizáló lény aki sok értelmetlen dolgot csinál. Lehet hogy nem reprezentatív mintát láttam vagy félreértem a koncepciót de a “magára eszmélés” befejezettségében sem vagyok biztos az emberek egy részénél.

 134. heizer — 2016-06-07 08:44 

@untermensch4: Ugye a kérdés, hogy milyen rendszerekről beszélünk (társadalmi-politikai-gazdasági vagy ezek együtt), és hogy az a zsákutca milyen messze van.
Ugye láttunk már meghekkelt demokráciákat, de vannak ellenpéldái is, ugyanakkor könnyen lehet, hogy eljön egy olyan pillanat amikor a nyugati demokráciák csődbe jutnak. Vagy a kapitalizmus+piacgazdaság+globalizáció így nagyjából együtt simán kisiklathatja nemcsak néhány társadalom, hanem a teljes bolygó működő rendszereit. Csak nem tudjuk, hogy ez eljön e, vagy meg bírjuk oldani a dolgot.

Hol van a zsákutca? Teljes rendszerváltásnál. A kommunizmus ugyan zsákutcának tűnik itt Kelet-Európában, de a kínai komcsik ráéreztek a pillanatra, hogy hogyan lehet ezt a rendszert kinyitni, Lehet, hogy ők is csak le térkövezték az utca végét, de jelenleg ez sem így néz ki. Egyébként ha van kommunista konzervativizmus, akkor az elmúlt húsz év politikája Kínában, na az az. Számomra hihetetlen, hogyan tudták ezt végigvinni. De ez is mutatja, ha egy társadalom vagy elitje ráérez, mikor lehet fordítani a rendszeren úgy változtatni, hogy lassú, de nem sokkhatással járó folyamatok közben igazodjon a kihívásokhoz, akkor ez nem lehetetlen feladat. És ez azt gondolom nem a rendszer mechanizmusaiból, hanem a társadalom (elit) döntéseiből áll.

Senki se mondhatja, hogy a Monarchiát nem lehetett volna megmenteni, szerintem erre a társadalmi-gazdasági és erkölcsi kompetenciák egyaránt meg voltak, csak adott pillanatokban rossz döntések születtek. A Horthy rendszer na az szerintem zsákutcás volt, mert a rendszer lényege, a geopolitikai helyzet, a politikusok és a társadalom elvárásai miatt (vissza mindent+kommunista-szovjet gyűlölet) egy idő után egyszerűen nem születhettek más döntések mint amik születtek, mert a rendszer nem tudott volna kitermelni olyan döntéshozókat, akikben lett volna tudás és bátorság szembe menni mindenkivel.

Mint a Fidesz példáján látszik, a kádárizmus sem lett volna feltétlen zsákutcás, szerintem a magyar társadalom simán elfogadott volna egy lassú, kínai típusú nyitást, és nem vagyok benne biztos, hogy gazdasági fejlettségben most hátrébb járnánk. Persze ezt a K-Eu geopolitikai konstellációjában nehéz lett volna megjátszani, de talán nem is lehetetlen.

A Fidesz zsákutcája előreláthatólag az uniós pénzek elakadásánál, vagy az új ipari forradalom felgyorsulásánál, vagy a még tömegesebbé váló elvándorlásnál jön el, valószínűleg úgy, hogy ezek együtt leállítják a gazdasági növekedést, és egy adott pillanatban a szociális rendszereink összeomolnak. (Most jótékonyan feledkezzünk el ilyen szolid geopolitikai szitukról mint a migránsválság, vagy az orosz-NATO feszkó, nem is beszélve a klímaváltozásról) . Sajnos pont az a helyzet mint a Horthy korszakban, jelenleg nem látszik, hogy a rendszer elitje képes lenne olyan döntéshozókat kitermelni, akik az irányon fordítani tudnak (ideértve az ellenzéket is). A társadalomban ezek a kompetenciák szerintem megvolnának, csak nincs olyan erő, ami megadná hozzá a kezdőlökést, mert aki képes volna rá, nem kívánja ezzel tölteni az idejét, ha máshol, máshogy is boldogulhat.

 135. untermensch4 — 2016-06-07 11:27 

@heizer: “Persze ezt a K-Eu geopolitikai konstellációjában nehéz lett volna megjátszani, de talán nem is lehetetlen.”
Lehet rosszul tudom de az új gazdasági mechanizmus belső megfúrás áldozata lett (“konzervatív”/”sztálinista” frakció vagy mi). Rendszerváltás előtt is mintha felvetődött volna a kínai modell átvétele csakhát a langyos állóvizes mentalitás…

 136. robigr — 2016-06-08 00:37 

@panamajack:

Érdekes, hogy a konzervativizmushoz kötöd a múlt és gyökerek tisztelete gondolatkört.

Manapság pont, hogy az angolszász filozófiájú liberalizmus az ami a múlt és gyökerek tiszteletét lehetővé teszi.

A kulturális diverzitás elősegítése és engedélyezése a liberalizmus egyik alapköve.
Így lehetővé teszi minden kultúrának, hogy a gyökereibe kapaszkodjon.
A kulturális diverzitás és liberalizmus jegyében a gyerekek a saját etnikumukban ragadnak, a közösségük eszmei értékrendszeri múltjába betonozódnak.
Ez pont az önbeteljesítés és önmegvalósítás gátja.
Így a diverzitás egyenesen vezet a társadalmi mobilitás csökkentéséhez.

A mai modern liberalizmus a közösségeik jogait erősíti az egyén jogaival szemben, pont ahogy a konzervativizmusra mondtad.
Az, hogy ez előny vagy hátrány mindenki döntse el maga, miután vigyázó szemeit a liberális nyugatra vetette.
A magánvéleményem, hogy gyökerük a növényeknek van, éljen az integráció és az egyén kibontakozása!

@ rammjaeger:
Jó a cikk amit az első kommentedben linkeltél!

 137. robigr — 2016-06-08 00:55 

@panamajck:

Úgy értem az előző posztomban írtakat, a gyerekek gyakran etnikai oviba és etnikai/kultrúális/vallási alapon szerveződő iskolákba járnak, ami nagyon soknak behatárolja és kijelöli a gondolkodását.
Otthon és a haverjaikkal lógva is megkapják a maguk etapját, hogy ők nem pizéek, hanem valójában nizékek…
Ezzel pont elősegíti teszi a jelen-közelmúlt megőrzését.

Míg a liebrlaizmus pont úgy tudná az egyén étékeit leginkább kibontakoztani, hogy integrál valami “kellemsen” általános, kevébé restriktív széles közösségbe, pl. német francia svéd magyar állampolgár legyen ne elsősorban a gyerekkorától gyökereihez kötött X Y Z.

 138. pandacsoki — 2016-06-08 01:02 

@untermensch4: “olyan társadalmi viszonyok között tudna kifejeződni amely viszonyok gyakorlatilag megvalósíthatatlanok”

jó, oké, csak eredetileg az (is) kérdés volt, hogy mi a szocializmus emberképe. Marx nyilván nem mondaná, hogy a saját rendszere megvalósíthatatlan, hanem épp ellenkezőleg, az az “igazi” rendszer, amiben az ember (aki nem “alapvetően” rossz) végre magára találna.

Hegelnél megint más, nem is mondanám, hogy teljesen értem.

 139. heizer — 2016-06-08 09:26 

@robigr: Azt gondolom, és azt hiszem ezzel a konzervativizmus is így van, hogy az egyén kiteljesedéséhez elengedhetetlen a jó közösség megléte, és a közösségi érzés is. Az egyik nem megy a másik nélkül. A konzervativizmus azonban a természetes módon kialakuló és működőképes közösségeket tekinti jó közösségnek, ilyen alapon agy zárt nemzetiségi közösség egyáltalán nem elítélendő. Amiről írsz, ” integrál valami “kellemesen” általános,”‘ közösségbe, egy mesterséges kreáció volna, társadalom mérnökösködés, ami nem jó.

Ugyanakkor a konzervatív szerintem rendkívüli helyzeteket leszámítva nem támogatja a közösség érdekeinek az egyén elé helyezését. De fordítva sem, mert a kettő együtt kerek. Ha nincs közösség aminek a tagjának vallja magát, nincs csoporttudata sem, ami a társas lény mivoltunkból azért fakadna. De egyéniséged sincs, mert az egyéniséghez hozzátartozik, hogy mihez tartozol, a kapcsolataid. “Senkid sincs, és semmi vagy” ahogy azt Paksi Endre énekelte nagy bölcsen (:) ).

Ha mindenki ugyanoda tartozik, akkor pedig az egyéniség feloldódik a nagy közös katyvaszban, és akkor mindenki egyforma lesz, amit az emberek tekintélyes része szintén elutasít.

Az hogy nyugaton kialakultak közösségi zárványok az nem feltétlenül baj. Akkor baj, ha ezek a közösségek elutasítják a tágabb közösségek szabályait, vagy emberi együttélési normákat rúgnak fel. Amiket egyébként szintén meghatároz a tágabb közösség.

Az egyéni kiteljesedés egyrészt magában hordozza a közösségedtől kapott dolgaidat, ugyanakkor más közösségek megismerésével segítheti az egyes közösségek fejlődését, a jó gyakorlatok átvételét egymástól, vagy a közösségi munkamegosztást. (Ilyen volt például a monarchia, ahol számtalan egyedi, nemzetiségi-felekezeti közösség volt, amik meghatározták az egyéneket, ugyanakkor hatottak is egymásra (pl. a kereskedelem, a közösségi egymásrautaltság, vagy a vegyes házasságok útján). Érdemes tanulmányozni a dunamenti futball egyediségének kialakulását.

 140. untermensch4 — 2016-06-08 18:40 

@pandacsoki: “Marx nyilván nem mondaná, hogy a saját rendszere megvalósíthatatlan, hanem épp ellenkezőleg, az az “igazi” rendszer, amiben az ember (aki nem “alapvetően” rossz) végre magára találna.”
Azóta vannak tapasztalatok a gyakorlati próbálkozásokból. Ahogyan Darwin óta az evolúció elmélete fejlődött, úgy Marx is túlhaladott. Ahogyan a nagy sorozatú ipari tömegtermelés is átadta helyét a következő gazdaság-történelmi szakasznak.
A piacgazdasági jóléti rendszerekben pedig a “proletárok” is tudnak tőkét felhalmozni, termelőeszközök birtokosaivá válni. A kínai kommunizmus-nacionalizmus-kapitalizmus-imperializmus kombó pedig Marx alapján mégis micsoda? “Ilyen állat nincs is” nem lehet mert van.

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.