A Nyugat alkonya?

Elöljáróban: ez a cikk két dolgot nem akar állítani:

  1. nem akarom azt állítani, hogy a Nyugaton tapasztalható válságjelenségnek vége lenne
  2. nem akarom azt állítani, hogy a londoni és párizsi eredményekből bármilyen direkt következtetés vonható le a közelgő magyar választások kimenetelére nézve

Nade mit állítok?

Azt állítom, hogy a nyugati liberális demokráciák hagyományai és intézményrendszere sokkal fontosabb szerepet játszik a jelen és a közeljövő történéseiben, mint azt sokan gondolják

“Nem értem a németeket”

Hangzott el egy barátom szájából, amikor a “migránsválság” kezdetén senki nem állt ki hősködni és kerítésezni, mint ahogy azt sok keletibb politikus tette. Ellenben az azóta eltelt időben jogszabályváltozások, szervezőmunka és a jó menedzsment oda vezetett, hogy a német közigazgatás elkezdett működő válaszokat adni a problémára. Hogy ezek a válaszok hosszú távon jók lesznek-e, nem tudom.

Jelen elemzés szempontjából a tanulság az, hogy senki sem tehette meg Németországban azt, hogy nem tartja be egyrészt a szolgálati utat, másrészt nem veti alá demokratikus vitának az elképzeléseit, mielőtt a szolgálati úton parancsokat kezdene osztogatni.

Egész egyszerűen, a nyugati demokráciákban nagyon szűk tere van az akcionizmusnak, a pódiumról hősködésnek, a kapkodásnak.

Checks and balances

Egész rendszerek vannak arra kitalálva, hogy a joguralom eszközeivel elébe menjenek annak, hogy valaki csak úgy elkezdje megvalósítani az elképzeléseit. A demokratikus kontroll (a választások, a parlamenti vita) mellett komoly intézményes, professzionális kontroll épült ki. Ezt a kontrollt látjuk működni akkor, amikor a német alkotmánybíróság elkaszál egy jogilag kérdéses új szabályt, vagy amikor az esküjét betartó New York-i rendőrfőnök közli az elnökkel, hogy ő elnöki parancsokat nem hajthat végre, neki ugyanis a felettese a New York-i polgármester.

Nyilván ezek a tényezők béklyóként hatnak akkor, ha az ellenség tankjai lassan lőtávolba érnek, de a nyugati demokrácia egyik alap felismerése az, hogy az ilyen szituációk elég ritkák, és az esetek 99%-ban jobb a szűrőkön átment megoldás.

Noha a Nyugat számtalan dologban meggyengült, ezek a demokratikus alapértékek és alapintézmények még mindig nagyon erősek, ezt tanulta meg Theresa May, aki a választás előtt két nappal arról beszélt, hogy ő emberi jogi garanciális szabályokat is hajlandó korlátozni azért, hogy hatékonyabban léphessen fel a terroristák ellen. Persze van ahol átmegy a Patriot Act, mint ahogy az az USA esetében megtörtént, de ott se azonnal és ott se véglegesen.

A populisták, és a szélvédő

A közelmúlt populistának nevezett irányzatai és vezetői ezt a leckét tanulták, illetve tanulják meg most. Sokan – főleg itt Magyarországon sokan – gondolták úgy, hogy bizonyos, populista szólamokat pengető politikai erők fellépése az ellustult nyugatiakat rá fogja venni arra, hogy egy csomó lassú formaságot eltörölve a határozottság útjára lépjenek, ehhez képest az újonnan fellépett populisták sorra buknak el. Miért van ez? Nem tudom, ez a blog továbbra is gondolkodással, nem pedig madárjóslással foglalkozik.

Azt be kell látnunk, hogy a fenti gondolat hangoztatóinak igaza van abban, hogy az utóbbi kb. másfél évtizedben hiánycikk volt nyugaton a határozott, karakteres politikus. Voltak persze Sárközyk és Obamák. De a gazdasági világválságra adott reakció főleg gazdasági természetű volt, és a legtöbb akut válságtünetet sikerült is kielégítő eredménnyel kezelni. Igenám, csak közben a társadalmi válságtünetek kisebb figyelmet kaptak.

Angliában ott maradt a magyar OEP-pel vetekedő problémahalmaz, az NHS. Ott voltak az évtizedek óta döglődő iparvidékek. Németország és Franciaország is küzd a társadalmi egyenlőtlenségekkel, a muszlim bevándorlóik integrációjával.

Ami jó a General Motorsnak, az jó Amerikának

…tartotta a mondás fél évszázaddal ezelőtt, és valami hasonló jellemezte az európai politikát is, hiszen a válság kezelése elsősorban a gazdasági szereplők helyzetbe hozatalára irányult. Alighanem azzal az önáltató mögöttes felételezéssel, hogy a társadalmi problémák elegendő pénz jelenlétében megoldják magukat.

Ennek talán az az oka, hogy a jelenlegi politikusgeneráció gyerekkora, kevés kivétellel a hetvenes-nyolcvanas évekre esik, amikor a Nyugat épp felért a csúcsra, a világháborút követő “gazdasági csodák” után nyugodt, bizakodó jóléti társadalmak épültek ki. Teljesen természetes, ha valaki ebbe az Édenkertbe vágyik vissza. Csak éppen azt a léptékű gazdasági növekedést nem lehet most elvárni.

Nyilván a gazdaság előbb-utóbb (Németországban előbb, Franciaországban, Angliában meg majd valamikor) majd összekapja magát. Csakhogy nem lesznek újra gyárak, és bőségesen megfizetett, középfokú képzettséggel bíró tömegek, a társadalom szerkezete átalakul, és ez csak “rosszabb” lesz, ahogy egyre kevésbé a termelés, hanem a fejlesztés húzza az európai top gazdaságokat.

Előállt tehát az a helyzet, hogy a politikusnak kétfelé kell figyelni.

A keskeny út és a széles út

A bibliai példabeszédből tudjuk, hogy az üdvösséghez a keskeny, kanyargós, rögös út vezet. A széles utat, egy nemrég elém került elemzés (megosztottuk a Diétás Magyar Múzsa facebook oldalon, hogy lássa a nagyérdemű, miket olvasunk össze az ilyen posztok előtt) “phony populism” vagyis hamis populizmus néven nevezi.

Vagyis olyan erők fellépésének, ahol az elitellenes szólamokat az elit tagjai, az oxfordi diplomás politikus urak és hölgyek szólaltatják meg, olyan mondatokat megengedve, mint Theresa May fentebb idézett gondolatai. Látva az elit népszerűségének visszaesését, alkalmazzák a régi politikai alapszabályt: ha nem tudod megakadályozni, akkor állj az élére!

Kard által vész, ki kardot ragad

Igenám, csak ezek az urak és hölgyek megfeledkeznek az alapszabályáról, amelyet a Monty Python “Három farpofájú ember” jelenete dolgoz fel: ha valaki azt állítja, hogy neki három farpofája van, akkor eljön a pillanat, amikor le kell tolni a nadrágot, és meg kell mutani, hogy valóban, nekem három farpofám van. Különben mindenki szélhámosnak fog tartani. Nigel Farage és Theresa May, úgy tűnik nem idézték fel az angol kultúrának ezt a gyöngyszemét, mielőtt ámokfutásba kezdtek.

Vagyis egy jól hangzó szlogennel egy darabig lehet eredményeket elérni, de a fentebb kitárgyalt intézményrendszer arra kényszeríti a pozícióba került politikust, hogy terítse a lapjait, és mutassa be, hogy megoldási javaslata az összes kontrollmechanizmuson át fog menni. Ha nem megy át, annak bukás, de legalábbis jelentős meggyengülés a vége.

Egy fecske?

Tehát azt várhatjuk a Nyugattól, hogy még eltart egy ideig, amíg mindenütt színrelép a helyi Emmanuel Macron, aki a nép megszólítását és a karizmatikus fellépést – most úgy tűnik, hogy – alaposan megírt, és a társadalmi konszenzusra esélyes programmal tudja ötvözni.

Úgy tűnik, hogy az ellenkező vélekedéssek ellenére a nyugati demokráciák egészségesek, vagyis a ténylegesen kormányzási felhatalmazást kapó politikusoknak konszenzusokon, kompromisszumokon kell átverekedni magukat, illetve ezeket karizmatikus fellépéssel, okos időzítéssel kell elkerülniük.

Ez nagyon jó hír, mivel talán így elkerüljük, hogy “trigger happy” őrültek kezébe kerüljön a mi életünket is meghatározó nagyhatalmak irányítása.

A gond viszont az, hogy a folyamatnak valamelyest azért gyorsulnia kéne. Mert gyönyörű dolog a fontolva haladás, és innen, a NER-ből nézve szinte letaglózó nézni a polgári demokrácia nevű csodálatos gépezetet, de nagyon sok erő, autoriter államok, terrorcsoportok, és a közben változatlan meglévő társadalmi válságjelenségek jelentenek sürgető teendőt.

Persze lehet, hogy az aggodalom túlzó, és a szeptemberi német választásokat követően Európában gyökeres, és a megoldás irányába mutató reformok indulnak be. Csak közben a Fehér Ház Pepita Oféliája a kormánynál áll és gitározik, legutóbb például – valószínűleg egy brilliáns orosz provokációnak felülve – egymásnak ugrasztotta az Öböl-államokat.

Én azonban (kiváló szerzőtársammal, panamajack-kel szemben) optimista vagyok, mert innen Magyarországról nézve egy csoda már történt, ahogy a nyugati demokráciák felvették az ütést, és nem fogtak padlót.

Mit jelent ez nekünk?

Továbbra sem foglalkozunk jóslással. Most úgy tűnik, hogy az EU alapító államai nem fognak változtatni hagyományaikon. Egy határozott vezetői garnitúra megjelenése nem jelent elrugaszkodást ettől a hagyománytól, elég Mitterandra, Kohl-ra vagy épp Helmut Schmidtre visszagondolni, de említhetnénk Margaret Thatchert is akár.

Ez viszont azt jelenti, hogy Magyarországot és az EU magállamait jelentősen eltérő szemléletű garnitúra vezetheti a közeljövőben, és ez a két szemlélet egymással inkompatibilis. Megjósolhatatlan, hogy együttműködésre leszünk kényszerítve, ki leszünk rúgva, vagy mi lesz ebből. De az, hogy a magyar és a Nyugat-Európai politika külön utakon jár, 1989 óta még soha nem látszott ennyire látványosan. És ez baj, mert én szeretnék Európában maradni.

 

74 hozzászólás

 1. joep — 2017-06-12 11:36 

Hát, a címben megidézett Spengler szerint jelenleg a nyugati civilizáció abban a fázisban van, hogy egyre kevésbé a politikusok irányítanak, sokkal inkább a pénz. Azaz egy idő után mindegy lesz, mit produkálnak a politikusok, a lényeg, hogy közben szórakoztassák a népet.

 2. panamajack — 2017-06-12 11:50 

@joep: Az utóbbi másfél-két év eseményei eléggé csattanós cáfolatát adták a fenti hipotézisnek.

 3. joep — 2017-06-12 13:37 

@panamajack: Az említett úriember száz éven áthúzódó folyamatról beszél. Ez a pár év lehet divergencia is.

 4. panamajack — 2017-06-12 14:09 

@joep: Szóval a Nyugat száz éve folyamatosan haldoklik? Ahogy a prímás mondta a klasszikus viccben: “de szíp halál!”

 5. sakic — 2017-06-12 15:21 

Én is kijövök a read-only állapotból, ennek örömére szeretném is megosztani a kedves szerzőkkel, hogy a kedvenc blogomat írják már évek óta, amiért nagyon hálás vagyok.

Write oldalról: jó kérdés, hogy mennyire működik a fékek és egyensúlyok helyzete, mert most úgy tűnik, hogy macronék túlnyerik magukat, és erős lesz a kísértés, hogy ne nagyon egyeztessenek senkivel ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/06/12/macron-et-les-defis-de-l-hegemonie_5143031_3232.html ) a nagy enmarche-olás közben.

Az alsóházban nem hogy 2/3-os, de akár 3/4-es többségük is lehet, ráadásul a többi potenciális képviselő jó része sem túlbuzgó ellenzékiként pozicionálja magát (Manuel Valls, khm).

Ahogy mondani szoktam, a felvilágosult abszolutizmus a leghatékonyabb kormányzati forma, a gond csak az, hogy amikor abszolutizmus van, akkor 1 felvilágosult főfőnökre jut 9+ nem annyira felvilágosult. Macron annak tűnik, de hogy tényleg az-e, hát… meglátjuk.

 6. joep — 2017-06-12 15:23 

@panamajack: Nem haldoklik, hanem túl van a csúcspontján és lefelé tart. Nem száz éve, hanem olyan 3-400 éve. A jelenlegi, a pénz uralma periódus tarthat olyan 100 évig.
De nem akarok túlságosan belemenni, ez egy 1600 oldalas, igen durva könyv. Beszélgess róla Pizkával, gondolom, nem véletlenül választotta ezt a címet.

 7. sakic — 2017-06-12 16:01 

@joep: Nekem nagy kedvencem a “már csak 50/100 év és itt a vég” duma. Előadója bölcsnek tűnik, és az időtáv is pontosan olyan frankón van belőve, hogy (1) nem túl távoli, tehát az emberek nem tudják azt mondani, hogy “leszarom”, mert az unokákat mégis érinti” (2) nem túl közeli, tehát ellenőrizhetetlen.
Az okok pedig természetesen mindig is misztikusan rejtettek, amiket nem könnyű elmagyarázni, szóval tessék nekem hinni.

 8. professzorpizka — 2017-06-12 16:04 

@sakic: Tegyük hozzá, hogy Spengler azért ennél jóval mélyebbre ásott. Persze lehet, hogy nincs igaza.
De, a Ráérünk blog nemes hagyományaként megint a cikk legkevésbé fontos része a téma. Azért adtam, mert vannak itt Magyarországon, akik tegnapelőttre teszik a Nyugat alkonyát, noha az egyelőre köszöni szépen, élvezi a hanyatlást 🙂

 9. sakic — 2017-06-12 16:16 

@professzorpizka: Elnézést, de nem értek egyet abban, hogy ez a cikk legkevésbé fontos része. Ha ugyanis a francia próbálkozás elbukik (Macronnak fejébe száll a teljhatalom és/vagy nem sikerül az embereket boldogsággal eltöltő 5 évet produkálnia), akkor nehéz (még az eddigieknél is nehezebb) lesz Magyarországon megvédeni azt az álláspontot, hogy a nyugati liberális demokrácia működik. Abban egyetértek, hogy még ha Macronnak nem is sikerül fából vaskarikát csinálnia (amire van esély, sőt), az sem jelenti a Nyugat alkonyát, de a magyarországi percepciónak ez nagyon nem fog jót tenni.
Vagy én nem értettem valamit a cikkből?

 10. dr Brcskzf Gröőő — 2017-06-12 16:19 

@joep: 3-400 éve? Newton óta? Robespierre óta? Az ipari forradalom meg a köztársaság már a leszálló ág?

közelebb a poszthoz: Macronnak örülök ugyan, de nem tetszik, hogy ekkora mandátumtöbbsége lesz ennyi szavazathoz, pontosabban hogy _ennnnyire_ képviselet nélkül maradnak azok, akik elmentek szavazni, de nem Macronra. meglátjuk.

a poszt lényegi mondanivalóját meg hálásan köszönöm, megosztottam a FB-on; érdemi hozzászólásra nem érzem magam képesnek (széttrollkodni tudnám talán).

 11. joep — 2017-06-12 16:24 

@sakic: Én meg azt utálom, amikor olyan emberek, akiknek fogalmuk sincs, hogy miről van szó, zsigerből nekiállnak fikázni.
A pacák ezt a könyvet 1918-ban adta ki. 100 évvel ezelőtt. Nem jóskönyvnek, hanem egyfajta történelem-elemzésnek, történelem-értelmezésnek..Ehhez képest eddig egészen jól bejött, amit írt.
Még azt is megjósolta, hogy a világ tele lesz idiótákkal, akik egy könyvet már a címe alapján lehordanak minden szarnak.

 12. joep — 2017-06-12 16:26 

@professzorpizka: Elnézést az off miatt. Az első hozzászólást komolyan gondoltam, a többi már csak védekezés támadásokra.
Én vagyok a hülye, azt hittem, érdemes még kommentelni.

 13. panamajack — 2017-06-12 17:22 

@joep: Mi itt nagyon támogatjuk az értelmes vitát, csak hát abba sajnos az is beletartozik, hogy néha el kell viselni, hogy ellentmondanak az embernek, horrible dictu a fejéhez vágják, hogy hülyeséget beszél. Nem vet az emberre jó fényt, ha erre sértődéssel reagál.

Ami a Nyugat hanyatlását illeti, az nem hogy 3-400 éve, de még 1918 óta is minden lényeges szempontból a világtörténelemben példátlan fejlődést mutatott be, attól függetlenül, hogy időről időre beharangozták a végét. Tény, hogy 1918-ban pont nem volt túl sok oka senkinek optimizmusra, ahogyan 1946-ban sem, aztán a XX-dik század és a kapitalizmus az emberiség (azon belül a Nyugat) legnagyobb jólétbeli ugrását hozta el…

 14. professzorpizka — 2017-06-12 18:24 

@joep: Én nagyon szeretem Spengler nagyívű gondolatait, csak nem vagyok benne biztos, hogy helytállóak.

 15. panamajack — 2017-06-12 18:51 

@sakic: Ami Macront illeti, ez olyan szempontból nem egy különleges helyzet, hogy általában a francia elnöknek megválasztásakor abszolút többsége szokott lenni a parlamentben. Az egész rendszer erre van kitalálva, nem véletlen, hogy a két választás között alig egy hónap van. Ami teljesen új, hogy a hagyományos nagy pártok teljesen összezuhantak, és egy teljesen új formációnak adták át a terepet (amit azért nagyrészt az ő volt tagjaik alapítottak). Szóval attól nem tart igazán senki, hogy veszélyben a francia demokrácia, és azokhoz az égetően szükséges reformokhoz, amiket Macron a programjában meghírdetett, kelleni is fog az abszolút parlamenti többség. Aztán hogy Macron tényleg olyan jó elnök lesz-e, mint amilyen jól kampányolt, az majd ugye kiderül.

 16. panamajack — 2017-06-12 18:55 

@dr Brcskzf Gröőő: “nem tetszik, hogy ekkora mandátumtöbbsége lesz ennyi szavazathoz, pontosabban hogy _ennnnyire_ képviselet nélkül maradnak azok, akik elmentek szavazni, de nem Macronra.” – ez van, amikor nincsenek országos pártlisták, és arányosan szétosztott képviselői helyek. A brit választási rendszer is ilyen, csak az még ráadásul egyfordulós is, tehát még aránytalanabb eredményt hozhat.

 17. professzorpizka — 2017-06-12 19:01 

@panamajack: meg ugye 2014 óta a magyar…

 18. bertrand — 2017-06-12 19:30 

@professzorpizka: szokták mondani a tisztán arányos rendszerre, hogy azért sem jó, mert elszigeteli a képviselőket a választóiktól. Magyarul nincs kit lehordanom a sárga földig, ha rossz törvényt hoz a parlament. Viszont Magyarországon az egyéni körzetes rendszer pont ezt a funkcióját nem tölti be. Az OGY képviselőknek a Facebook-fala kong az ürességtől. Egy-két “isten éltesse a képviselő urat” típusú komment lézeng a képeik alatt. A választókat meg kéne tanítani, hogy ne OV-t szidják tehetetlenül, hanem a helyi képviselőjükön kérjék számon pl. a kórház vagy az iskola állapotát. Vagy bevezetni a tisztán arányos rendszert.

 19. bertrand — 2017-06-12 19:48 

De hogy a poszthoz is hozzászóljak: nem vert különösebb nemzetközi visszhangot, de jelenleg az olasz euroszkeptikus populisták is elég rosszul állnak. A cinque stelle egyetlen nagyobb városban sem jutott a második fordulóba a helyhatósági választásokon. Valószínűleg annak köszönhető ez, hogy a (szintén ötcsillagos) római polgármester nagyon leszerepelt. (Gyanítom, hogy az olasz politikában nagyon nehéz kívülállóként a beláthatatlanul sok frakció között manőverezni, így egy elitcserének itt már csak ezért sincs sok esélye. Ha mégis kormányra kerülnének az ötcsillagosok, akkor fél év alatt megbuknának és jönnének az új választások. Ez nagyon nem ideális állapot, de egy kicsit megnyugtató. Komolyabb veszélyt csak egy államcsőd jelentene.)

 20. pierredelacroix — 2017-06-12 19:52 

@bertrand: Hát, ha nem a német kancellári rendszer bevezetése mellett döntöttünk volna, akkor ennek lenne is értelme. (Magyarországon nem a kormánynak van miniszterelnöke, hanem a miniszterelnöknek kormánya). Maximum ami elvárható, hogy a képviselőkön keresztül kérjük számon a kormány intézkedéseit (amúgy a “kijárás” a magyar politikai kultúra rég begyakorolt rítusa. Szerintem nem feltétlenül kéne erőltetni.)
Tisztán arányos rendszer pedig nem létezik. (T.i. ez azt jelenti, hogy mindenki, aki akar be fog tölteni politikai – sőt szélsőséges értelmezésében pontosan azt, amit akar* – pozíciót. Ha csak azok szintjén valósul meg, akik egyáltalán elindulnak, már az is megvalósíthatatlan. Ennél is súlyosabb, hogy megöli a demokrácia egyik jellegzetességét a versenyt és “embertelen” viselkedést vár el a hatalmi pozíciókat betöltőktől. Viszont a politikusok se nem szentek, se nem démonok, bár utóbbit nagyon akarják nyomatni Magyarországon és jelentős lépéseket is tettünk már felé.)
* Mj.: de csak azt “akarja”, amit betölthet: vagyis ami az általa képviselt – ni szándékozott, létező** választói csoportnak – a legjobban megfelelő pozíciót.)
** Demokráciában ez a választások során fog körvonalazódni, de tisztán arányos rendszer esetén ezt már előtte kell megtenni (felsorakozik Ciprus, Libanon).

 21. pierredelacroix — 2017-06-12 19:58 

Más kérdés, hogy vannak arányos választási rendszerek, amelyek nem egyéni körzetek alapján osztják el a helyeket. (De valamelyik résztvevő felé ezek mindig “torzítanak”: A magyarországi változtatásokkal nem is az a legfőbb a baj, hogy az egyéni körzeteket kiemelték, mert súlyosabb, hogy olyan arányosítási metódusra tértünk át, amely a pályája a legnagyobb, győztes párt felé lejt. Mintha Magyarország arról lett volna híres a térségben, hogy 1990 óta nem tudott volna a kormányzó erő elég mandátumra szert tenni. És emiatt állandósult volna a kormányválságok. Pff…) De ezek is mind “aránytalanok” (Egymáshoz és egy tiszta rendszerhez képest. Az egyéni körzet a legaránytalanabb.)

 22. sakic — 2017-06-12 20:00 

@panamajack: Igen, és hozzá tennék még egy elemet, ami szerintem szintén nagyon fontos: mivel a leendő új képviselők jó része újonc (ez volt az egyik jelölt-állítási szlogenjük, hogy megújulás), ezért abszolút lojálisak lesznek az elnökhöz, ugyanis mindent neki köszönhetnek. Az átpártolt nagykutyák (Collomb pl.) meg ugye nehezen válthatnak megint tábort, mert az azért rosszul néz ki, hogy egy éven belül kétszer disszidálnak. Szóval a helyzet minimum kétesélyes, aztán meglátjuk, mi lesz belőle.

 23. pierredelacroix — 2017-06-12 20:26 

@sakic: ” Az átpártolt nagykutyák (Collomb pl.) meg ugye nehezen válthatnak megint tábort”
Soha ne becsülj le egy vérbeli politikust! (lásd a Trump és a “mély állam” között történteket)
Egyébként meg minimum elvárhatóbb ez a viselkedés, mint az itthoni “lehet, hogy savanyú, de a miénk” politikusi mentalitás. (Ok, ez utóbbinak főleg “keleten” jobb a sajtója, főleg utólag. Lásd: hogy elbántak szegény Talleyranddal és Fouché-val.)

 24. hadrian77 — 2017-06-12 20:28 

Az autóipar is válságban van, de az elketromos autók fejlesztése kapcsán nem mondja senki, hogy alkonyodik nekik.
Változik a világ, a korábbiaktól eltérő problémák jelentkeznek. Erre próbálja mindenki megtalálni a megfelelő választ. Az ember úgy általában ragaszkodik a jól megszokott dolgokhoz, nehezen lát túl a saját komfortzónáján. Ha valami ettől eltér, az furcsa és gyanús.
Nagyon jó lenne “kottából játszani”, de ez nem így működik.

 25. sakic — 2017-06-12 20:38 

@pierredelacroix: Látom a kolléga is olvasta Talleyrand és Fouché párhuzamos életrajzát 😉

 26. dr Brcskzf Gröőő — 2017-06-12 20:58 

@pierredelacroix: úgy tűnik, nagyon nem ismerem az elméleti háttered, ezért most kérdezek egy csomót (nem kukacoskodásból, hanem mert tényleg érdekel): milyen arányos rendszert tekintenél tisztának? mitől nem tiszta mondjuk a holland? (megint utánanéztem, és nagy bánatomra még mindig nem jutottak dűlőre a kormányalakítással.) a tisztán listás rendszer (különösen a preferenciális variánsok) hogyan ölik a versenyt? (szerintem egy teljesen közvetlen demokráciában is lenne verseny, ha nem is az emberek, de az elvek, ötletek, mémek között.) mennyiben embertelenebb az elvárt viselkedés, mint az egyéni választókörös rendszereké? (én ugyanis úgy gondolom, hogy minél arányosabb a rendszer, annál valószínűtlenebb az abszolút többség, azaz annál erősebb a kompromisszumkényszer, és számomra pont a kompromisszum teszi emberivé a politikát, szemben az autokratikus irányultságú rendszerekkel.)

 27. bertrand — 2017-06-12 21:22 

Jaj. Mielőtt még heves vita bontakozna ki, leszögezném, hogy a “tisztán arányos rendszer” egy név csupán: a tisztán listás rendszer köznyelvben bevett szinonimája. Hogy a tisztán listás rendszer tökéletesen megfelelne az arányosság elvének, azt egy szóval sem állítottam.

Annyit állítottam, hogy tanuljuk meg használni az egyéni körzetes rendszer előnyeit (személyes képviselet), vagy álljunk át tisztán listás rendszerre, hogy megszabaduljunk a hátrányoktól (kiskirályok, gerrymandering, túlzott stabilitás).

Amúgy pontosan mit jelent az, hogy a miniszterelnöknek van kormánya, és ennek mi köze van a törvényhozási választások rendszeréhez?

 28. pierredelacroix — 2017-06-12 21:22 

“Tiszta arányos választási rendszer” alatt azt értjük hogy minden, politikai értelemben vett (vagyis akik önálló, egyértelmüen elkülönihetö érdekek és értékek által – tartósan, vagyis viszlag hosszu távon statikus társadalomképet feltételezve – meghatározhato csoport) képes és ki is tudja fejezni akaratát (röviden el tudja érni a célokat amiket szeretne: vagyis a célokhoz szükséges hatalommal és uralmi képességgel rendelkezik.). A definicio alapján a legjobb esetben is csak megközelithetjük ezt az állapotot de elérni nem fogjuk tudni (több okböl sem, ami a definiciobol következik.)

 29. psmotor — 2017-06-12 21:23 

Mi a vélemény az 1945. évi VIII. törvényről? (Ok. a német nemzetiségűeket kizárták) De, mint listás szavazás, nem hozott egy egészen jól kiegyenlített parlamentet? (Véleményem szerint az emberek pártokra és nem képviselőkre szavaznak.) (Most csak a törvényről érdeklődöm. A szovjetek nyomására most nem gondolok.)

 30. pierredelacroix — 2017-06-12 21:28 

@bertrand: Tessék pontosan fogalmazni.mert nem mindegy hogy Gizike jönvagy gözeke. Föleg egy “traktorosnak”

 31. pierredelacroix — 2017-06-12 21:35 

@psmotor: Azért ezek nem elhanyagolhato dolgok mert a hires utolso mondások egyike: “Elméletben még müködött…” Miniszterelnök és kormány: Elég nehéz ugy a “helyi érdekek” érvényesitése ha az emberek lényegében miniszterelnökre szavaznak és nem képviselökre. Aki ráadásul maga állithatja össze kormányát.

 32. bertrand — 2017-06-12 21:39 

@pierredelacroix: linkelek neked pár tanulmányt, ami a “tisztán arányos rendszert” a “tisztán listás rendszer” értelemben használja. Ez a használat megegyezik a köznyelvivel.

http://beszelo.c3.hu/cikkek/az-aranyos-kepviselet-mint-problema
http://acta.bibl.u-szeged.hu/6952/1/juridpol_053_121-133.pdf
http://www.poltudszemle.hu/szamok2/1999/1999_3szam/fabian.pdf

Javaslom, hogy nyelvtannáciskodás és sértő megjegyzések helyett inkább a lényegre koncentrálj. Nekem eddig semmi bajom nem volt veled, nem is értem, hogy miért vagy ilyen feszült. A “miniszterelnöknek van kormánya” megjegyzésed tök érdekes, és (komolyan) örülnék, ha kifejtenéd.

 33. dr Brcskzf Gröőő — 2017-06-12 21:58 

@pierredelacroix: van-e bármi értelme kiemelni a helyi érdeket a bármilyen csoportérdekek (Jehova tanúi, biciklisták, melegek, stb.) közül?

 34. pierredelacroix — 2017-06-12 22:02 

@dr Brcskzf Gröőő: Filozofálgatunk, filozofálgatunk? (Akkor én lépek mert ehheznem értek. 🙂 Egyébként igen, mert az állam a legtöbb – ha nem az összes – intézkedését helyben hajtja végre. De ez meg már Tocqueville…)

 35. dr Brcskzf Gröőő — 2017-06-12 22:20 

@pierredelacroix: helybeli végrehajtásra ott az önkormányzat (ami szintén része az államnak — magyar betegség az államot a kormányzattal azonosítani).

 36. pierredelacroix — 2017-06-12 23:11 

@dr Brcskzf Gröőő: Most akkor az önkormányzat állam vagy nem? (Jo jo ez csak kötözködés volt. Tidom hogy értetted.) Én viszont tényleg állami döntéseket értek alatta: szigorú értelemben csak néhány döntésnek nincs helyi kihatása (klasszikusan a nemzetközi szerzödéseket egyezményeket tartják ilyennek és a továbbiakban én is igy fogom tárgyalni). Tágabb értelemben viszont ezeknek is van hatása (pl.: a határ mentén élök számára). Képzelj el mondjuk egy szemétégetöt a falvad – csak a könnyeb érthetöség suzrmpontjábol – határába, amit ama magasb állami érdekböl akarnak odahelyezni. A faluban él egy kis homoszexuális, egy kis cigány, egy kis konzervativ, egy kis rasszista, egy kis ezmegaz közösség. Országos szinten a “hozzájuk tartozo” politikusok leszarják öket mert különkülön nem jelentenek számukra jelentös eröt. (Összefogva viszont már igen).

 37. pierredelacroix — 2017-06-12 23:16 

Amivel kevered az az hogy a helyi érdekek kelle hogy legyen korlátja (igen) és hogy hol.. Nem az hogy érvényesüljeneke a “nagypolitikában” (hangsulyozom a kijárás egy elég egészségtelen szokás amivel a területi választást ne keverd), ami meg nincs olyan értelemben ahogy utalsz rá.

 38. dr Brcskzf Gröőő — 2017-06-13 08:42 

@pierredelacroix: a területi alapú helyi érdek is érdek, annak képviseletére is alakulhat párt, ami aztán listás rendszerben legfeljebb egy-két mandátumot fog elnyerni (ami persze kb. annyi, mintha kötelező választókerületi képviselőjük lenne), azt is csak akkor, ha a helyiek döntő többsége a területi érdekeit egyéb csoportérdekei fölé helyezi, de a döntés mindenképp a képviselteknél van és nem a képviselők által szerkesztett választási rendszerben. nagyobb léptékben ezt látjuk a szlovákiai magyarsággal is: van választópolgár, aki az etnikai alapon szerveződő párttól várja a képviseletet (MKP), de van olyan is, aki az általában vett liberalizmustól-szubszidiarizmustól vár többet (Most-Híd) — szerintem az jó, hogy ők dönthetnek erről, az meg kár, hogy a választási küszöb ezt akadályozza.

 39. pierredelacroix — 2017-06-13 11:27 

Szerintem félreértetted amit irtam. (Az etnikai alapokon szervezett pártokat pedig ne keverjük már a területi alapokon szervezödökkel – egyébként eddig képviseletröl beszéltünk nem szervezödésekröl, ami más nagyságrend – még ha van is esetleg átfedés. A HID és az MKP azért nem délszlovákiai magyarok pártja csak, pláne nem délszlovákia pártja. Ugyanigy képviseli ennek a térségnek az érdekeit ahogy a kommunista szocialista és jobboldali pártok. Vagyis beemelheti – a heten hangsuly – a területi érdekeket de nem kötelezö azt képviselni pláne beemelni a programjukba. Adott esetben akár enélkül is nyerhetnek mandátumokat.)

 40. pierredelacroix — 2017-06-13 11:30 

Amin vitatkozhatunk az az hogy Szlovákiában van e értelme egy délszlovák, kassai identitást feltételezni (mivel az általad felsoroltak országos erök) vagy nemzetiégi, il.. osztályalapuake a törésvonalak. Ez viszont már nem elmélet és neked ezzel van bajod nem az egyes országok eseteivel.

 41. bertrand — 2017-06-13 12:13 

Mivel ki lettem moderálva, ezért kérem, hogy pierredelacroix adjon meg két olyan szakhivatkozást, amiben a “tisztán arányos rendszer” nem a “tisztán listás rendszer” szinonimája, hanem az arányosság elvének ideálisan megvalósító rendszert jelent. Én ilyet nem találtam, ráadásul az a gyanúm, hogy ez a jelentés nem is létezik – de nem vagyok szakértő. Ha pierredelacroix megadja két ilyen könyv vagy cikk címét, akkor elnézést kérek tőle.

 42. pierredelacroix — 2017-06-13 12:18 

@bertrand: Hogy adjak definiciot amikor a tisztán arányos rendszer fogalmi képtelenség? Az arányosságnál szokták szerepeltetni hogy mi az egyes modszerek hibái.

 43. pierredelacroix — 2017-06-13 12:19 

@pierredelacroix: csak voltam olyan kedves hogy leirtam.

 44. bertrand — 2017-06-13 13:32 

@pierredelacroix: én örülök, hogyha egy szakértő felhívja a figyelmemet a szabatos fogalomhasználatra, de te nem ezt tetted, mert nem nevezted meg az előnyösebb kifejezést: a tisztán listás rendszert. Ehelyett (ál)naivan félreértettél, és a 28. hozzászólásodban úgy tettél, mintha a “tisztán arányos rendszer” egy szakfogalom lenne, amit rosszul ismerek. Aztán a 42.-43. hozzászólásodban ellentmondtál magadnak: kijelentetted, hogy ilyen fogalom nincs.

Mindegy, az utolsó szó jogát meghagyom neked, a többiektől meg elnézést kérek, amiért a magánügyeimmel terheltem a kommentfolyamot. (Esetleg egy privát üzenetküldő rendszer jól jönne ilyen esetekben.)

 45. pierredelacroix — 2017-06-13 16:14 

Miért lennék (ál)naiv? Csak mert nem vagyok gondolatolvasó és nem találtam ki, hogy te mire gondolsz?
Csak mert voltak néhányan, akik felvetették egy tisztán arányos képviseleten alapuló politikai rendszer létrehozásának szükségességét, mindezzel nagy népszerűségre is szert téve (az, hogy mennyire volt csak pitykegomb vagy valós ideológiai igény, most ne menjünk bele). Sajnálatos módon ezt azonban fasizmusnak nevezik. (Na az volt névleg arányos rendszer)
És ezzel vissza is tértünk a blogbejegyzés témájához, mert habár egyes országokban igen sokáig húzták a hasonló szemléletű rendszerek (Spanyolország és Portugália stb.) azért ezek már a történelem süllyesztőjébe kerültek, ellentétben a “nyugattal”, pedig Spengler az ő (és a kommunizmus) felemelkedése miatt látta a “véget” (Hegel által inspirálva).

 46. bertrand — 2017-06-13 16:52 

@pierredelacroix:
Ne haragudj, de eddig mindenki megértette, hogy a tisztán arányos rendszer alatt Gulyásék tisztán listás rendszert értenek, amilyen pl. Hollandiában van.

 47. pierredelacroix — 2017-06-13 19:03 

@bertrand: Hát én meg nem! (Nem véletlenül vannak szaknyelvek és ha emellett marhaságok is – bocsi, de a “minden társadalmi réteg arányosan” képviseltesse magát az tényleg az echte fasiszta ideológia, igen népszerű egyébként, kreálmánya volt – akkor meg pláne zavaróak. Valahogy nem hiszek abban, hogy nem kell hülyének nézni a választópolgárt, ez pedig az. Ha pedig nyelvújítani akar valaki, akkor meg ne menjen politikusnak.)
Amúgy meg milyen Gulyásék? Mert én csak tőled olvastam itt azt a kifejezést, hogy “tisztán arányos rendszer”. Panamajack is tisztán listás, illetve arányosabb rendszert említett feljebb, te kezdted el emlegetni, hogy miért kritizálják (a listákat vagy az arányos rendszert akartad, de elírtad). Én erre válaszoltam, hogy nem, nem is kritizálják, mert ilyen rendszer soha nem is létezett és működött (úgy, hogy az még demokrácia volt).

 48. bertrand — 2017-06-13 20:58 

@pierredelacroix:
A mai napon már másodszor keveredsz önellentmondásba.
Először #45-ben kikéred magadnak, hogy (ál)naiv lennél, amiért nem értetted meg X kifejezést. Aztán #47-ben bevallod, hogy X-et mindenki megértette de te nem. Ez viszont pont azt jelenti, hogy X-szel kapcsolatban naiv vagy. Vagy álnaiv, ha nem mondasz igazat.

Ha beírod a google-be, hogy “tisztán arányos rendszer”, akkor egy csomó szakértő által írt szöveget találsz, ami a “tisztán listás rendszer” értelemben használja a fogalmat. Itt van pl. a Political Capital elemzőjének az írása:
http://www.politicalcapital.hu/blog/?p=1936880

És hogy milyen Gulyásék? Javaslom, olvasd el Gulyás cikkét a hvg.hu-n.

 49. pierredelacroix — 2017-06-13 21:36 

Ember tanulj meg olvasni mert az általad linkelt oldalon egyetlen szó sem esik tisztán arányos rendszerekröl, sem abszolut arányos rendszerekröl vagy hasonlorol. Az arányos rendszerekröl irnak, amikröl én is irtam. És csak azért nem reagálok a másik felére mert a 46osban te irtad azt ujra hogy mindenki értette ezt a hülyeséget amit rajtad kivül senki sem használt és te sem tudsz példát hozni rá, magadon kivül. (Tehát Gulyás sem. De ha mégis akkor miért kéne töle elfogadnunk? Tán a választási rendszerek szakértöje vagymi?) Tudod, a politikatudomány is olyan tudomány mint a szociológia, a geologia vagy a biológia. Az állitásod pedig egyenértékü volt azzal mintha azt irtad volna hogy a hod egy hal vagy a Föld lapos. Bocs ha “naivitás” kijavitani részemröl mert azt hittem hogy valamit félreolvastál. Attol máris igaz lesz ha szerinted mások is hisznek ilyen rendszer létezésében (amitöl igaz lesz, ugyi?)

 50. pierredelacroix — 2017-06-13 21:42 

Ahogy meg elnézem ez a kifejezés valami Political Capitalos “saját fejlesztés” lehet mert máshol nem találom most. Viszont ha ezt valaki igy leirja kibukik már az elsö dzemeszterben a képzésröl (mert tisztán arányos rendszer nincs és még elméletileg sem lehetséges).. A tisztán listás rendszerek szinonimájaként pedig pláne értelmetlen (ahogy nézem föleg a sajtoanyagokban találhato meg. Vajon.miért teszem fel a költöi kérdést)

 52. bertrand — 2017-06-14 00:43 

Akkor összefoglalom. Van egy szerencsétlen, de közkeletű és szakmai szövegekben is használt név a tisztán listás rendszerekre: a tisztán arányos rendszer. Értem, hogy miért tiltakozol ellene, és hajlandó is vagyok a tisztán listás rendszert használni. Valóban nincs olyan rendszer, ami tökéletesen megvalósítaná az arányosság elvét. Magyarul a lényegben már rég igazat adtam neked (#27), csak ezt nem veszed észre. Mindenképp be kell bizonyítanod, hogy hülye vagyok, amiért használni mertem a “tisztán arányos rendszer” kifejezést. Ezért aztán naivan vagy álnaivan félreérted a kifejezést (#46), szalmabábot gyártasz (#48), kapkodva olvasol (#48), és háromszor is önellentmondásba keveredsz (#41, #46, #49). Nem a mondandód lényegét kritizáltam, hanem hogy hülyének nézed a laikusokat.

 53. pierredelacroix — 2017-06-14 08:39 

Nem, egy Political capitalos “találmány” ami nem létezik a szakmiai közbeszédben. Ök hülyék a legjobb értelmezésben (legrosszabb értelemben pedig a puszta politikai érdek felülirta a tudományos szempontokat. De nekik elnézik, a Századvégneg nem – és vice versa. Szakmai szövegben meg nem fordul elö csak a nagyközönség számára ahogy látom. Velük együtt téged is ugy láttalak hogy csak nincs meg a kellö ismereted – üeg sem fordult a fejemben hogy egy elemzö képes ekkora hülyeséget leirni. Ez a háziorvos által ajánlott homeopátiával egyenlö. Egyébként a 46os egy standard válasz a tekintélyre hivatkozás esetén mert molnár nem olyan személy kire hallgatni lehet. 50-es: probáltam megérteni a gondolkodásodat és meg sem fordult a fejemben hogy ez egy olyan politikai termék mint a polgári mo. És olyan meleg levegövel teli ballon is. Erre forditottam volna hangsulyt az érvelésemben és nem arra kellett volna hogy meggyözzelek. Azt hittem informáciohiány és nem pol. Marketing.

 54. bertrand — 2017-06-14 11:22 

@pierredelacroix:
Nem tudom, honnan veszed azt, hogy Political Capital-os találmány lenne. A köznyelvben a “tisztán arányos rendszer” egy bevett kifejezés. Itt van pl. egy tanulmány az MTA jogtudományi intézetétől (akik persze a politikatudomány szempontjából laikusnak minősülnek):
http://jog.tk.mta.hu/uploads/files/10_Jakab_Andras_Szilagyi_Emese.pdf

Bárhogy is legyen, azt el kell ismerned, hogy a szakismeretekhez hozzátartozik a szakmához kapcsolódó elterjedt köznyelvi kifejezések ismerete. Akkor is, ha helytelenek, mert csak ekkor tudsz hatékonyan ismeretet terjeszteni. És javaslom, hogy soha, senkit ne nézz hülyének, amíg be nem bizonyosodik az ellenkezője.

 55. bertrand — 2017-06-14 11:41 

@bertrand: mielőtt megint félreértenél, a köznyelvben a “tisztán arányos rendszer” a “tisztán listás rendszer” -t jelenti.

 56. pierredelacroix — 2017-06-14 12:41 

Fogd már fel, hogy nem hülyének néztelek, hanem csak csekély információval rendelkezőnek (bár már kezdek gyanakodni, hogy mégis…)
Az MTA ÁJK esetében meg ha jóindulatú vagyok, akkor félreírta a két szerző. Ha meg nem, akkor azt, hogy Bodnár Emese, akitől állítólag idézik, alkotmányjogász, még ha a választójogra specializálódott is, és nem politológus, tehát véleménye (ebben a kérdésben) annyira releváns, mintha orvos mondana véleményt egy faj besorolásáról, egy meteorológus a vulkánok működéséről (Nem biztos hogy a legjobb hasonlat) vagy egy autószerelő az űrhajók tervezéséről. Teljesen más szakma teljesen másik szakszava.
Közbeszéd: mégis milyen közbeszéd? Én senkitől sem hallottam hogy az utcán erről beszélnének és úgy tűnik, hogy az MSZP-SZDSZ terjeszti, mert szerintük ezt hatékony az egységsugarú választó megnyerésére. (És akkor sem érdekel kurvára, ha sikerül mindenkit meggyőzniük arról, hogy ez így van).
+ még engem vádolsz feljebb érvelési hibával, miközben te magad tekintélyekkel érvelsz egyfolytában meg hogy a tömeg nem tévedhet. Komolyan mutass már egy komolyan vehető politikatudományi művet amelyben ez így szerepel leírva. Vagy akár Bodnár Emese ominózus művét amelyből idézik tőle ezt (oldal is meg van adva belőle).

 57. bertrand — 2017-06-14 13:32 

@pierredelacroix:
Vedd észre, hogy már rég nem politológiai kérdésről vitatkozunk, hanem egy huszadrangú nyelvi kérdésről. Arról vitatkozunk, hogy X a köznyelvben Y-t jelenti-e vagy nem. (Függetlenül attól, hogy ez logikus vagy tudományosan indokolt-e.) Én hozom a példákat, hogy a köznyelvben X Y-t jelenti, te meg gyártod a szalmabábokat, hogy szerintem X és Y között értelmes kapcsolat van, amikor már rég tisztáztam (#27), hogy nem. Véleményem szerint a köznyelvi jelentéseket akkor is ismerned kéne, hogyha azok félrevezetőek. Nem látom értelmét a további vitának.

 58. pierredelacroix — 2017-06-14 13:43 

Nem, én egy (mit egy, kettő) fogalomról akartam beszélni. Be is mutattam, hogy mi ezek tartalma. Nyelvi kérdést te csináltál belőle mikor azzal jöttél először hogy a köznyelvben ugyanazt jelenti a kettő (amire megjegyeztem, hogy 1.Hibásan, mert nem ugyanaz a kettő: egyik max. elméleti konstrukció, aminek annyi az értelme mint a spagettiszörnynek, míg a másik egy gyakorlati módszer. 2. Ki nem szarja le, hogy a közvélemény hogyan használja: tehát a nyelvhasználatot.)
Majd jöttél ezzel a tekintéllyel érveléssel.
Én meg az istennek nem tudtalak visszatéríteni a blog témájához, hogy mi a tisztán arányos rendszer (pedig még a korporatív rendszereket is bedobtam, de talán most: elméleti szinten egyes esetekben a listás rendszernél a helyi körzetes választás is arányosabb eredményhez juthat. T.i.: jobban leképezi a politikai erőviszonyokat és a törésvonalakat.)

 59. bertrand — 2017-06-14 14:56 

@pierredelacroix:
“Nyelvi kérdést te csináltál belőle […] Majd jöttél ezzel a tekintéllyel érveléssel.”

De hát pont azért hivatkoztam “tekintélyekre”, mert be akartam mutatni, hogy a köznyelvben X Y-t jelenti (igen, logikátlanul). Úgy tudom, hogy a nyelvi jelentések közmegegyezésen alapszanak. Ezt a közmegegyezést a tekintélyek nyelvhasználatán keresztül lehet a legegyszerűbben bemutatni.

“Én meg az istennek nem tudtalak visszatéríteni a blog témájához”
Akkor halljuk, tiéd a szó.

 60. heizer — 2017-06-14 15:16 

Izé, ugyan nem én vagyok a bloggazda, de azért szolidan megjegyezném, hogy a poszt témája távolról sem érinti a választási rendszereket, tehát a “Én meg az istennek nem tudtalak visszatéríteni a blog témájához, hogy mi a tisztán arányos rendszer ” – t én sajnos igazából offtopikként fogom fel.

A poszt nekem inkább arról szól, hogy az akármilyen szintű demokratikus választási rendszerek vajmi keveset érnek egy ország működtetése során, ha nem működik mellette egy olyan hivatalnoki-intézményi apparátus, mely nem hagy segget csinálni a szájából, pusztán hagymázas politikai szólamok és érdekek miatt.

 61. panamajack — 2017-06-14 17:28 

@heizer: Köszönöm. Azt hiszem, idáig a tied az első on-topic hozzászólás. 🙂

 62. pierredelacroix — 2017-06-14 18:06 

@heizer: Sakic megjegyzésétől kanyarodtunk el, aki megjegyezte, hogy Macron győzelme esetén szeretné látni, hogy hogyan működik a fékek és egyensúlyok rendszere. Ekkor kezdték el páran írni, hogy melyik a számukra legszimpatikusabb választási rendszer.
Egyébként így jár az, aki telefonon kommentel, kimaradt a mondatból az, hogy “a blog témájához attól, hogy mi az a tisztán arányos rendszer.”
Egyébként tényleg felesleges szájtépés volt a nyelvész kollégától, mert demokratikus viszonyok között nincsen “tisztán arányos rendszer”. Rég rossz, ha csak a választási rendszertől várjuk hogy fékként és egyensúlyként működjenek.

 63. panamajack — 2017-06-14 19:25 

@pierredelacroix: “Rég rossz, ha csak a választási rendszertől várjuk hogy fékként és egyensúlyként működjenek.” – így van. Elvileg bármilyen demokratikus választási rendszer működhet jól is, meg rosszul is. Elég megnézni, hogy az ugyanúgy egyéni választókerületeken alapuló és nem arányos rendszerű brit és francia parlamenti választások pár nap eltéréssel gyakorlatilag homlokegyenest ellenkező eredményt hoztak: elsöprő többség az egyik oldalon, “hung parliament” a másikon.

 64. bertrand — 2017-06-14 20:03 

@pierredelacroix:
“demokratikus viszonyok között nincsen “tisztán arányos rendszer”.”

Akkor álljon itt az utókornak: soha nem is állítottam, hogy létezne az arányosság elvét ideálisan megvalósító rendszer.

“Rég rossz, ha csak a választási rendszertől várjuk hogy fékként és egyensúlyként működjenek.”

Ebben egyetértek veled. Többek között ezért is kritizáltam a választópolgárok magatartását az első hozzászólásomban.

 65. pierredelacroix — 2017-06-14 20:51 

@bertrand: Azért tegyük hozzá azt a megszoritást hogy annyiban igen hogy a cikkus lezárultával legalább az elvi esély van az elözö garnitura leváltására. (Általában az hogy elfogadják a fékeket ellensulyokat igen.) @bertrand: Akkor mégis miért ragaszkodtál a létezö listás rendszerrel valo azonositáshoz?

 66. bertrand — 2017-06-14 21:08 

@pierredelacroix: nem én akarom azonosítani, hanem megállapítottam, hogy a köznyelv (jogtalanul) azonosítja a kettőt, és neked ezt a (jogtalan) azonosítást hivatalból ismerned kellene, hogy az ismeretterjesztő munkád hatékony legyen. Minden egyébben tiszteletben tartom a szakképzettségedet, és biztos vagyok benne, hogy a politológiárról kilométerekkel többet tudsz, mint én.

 67. bertrand — 2017-06-14 21:24 

@bertrand: ismét: a “kettő” a tisztán arányos rendszer és a tisztán listás rendszer kifejezéseket jelenti. Tehát a köznyelv, amikor azt mondja: tisztán arányos rendszer, akkor egyszerűen a tisztán listás rendszerre gondol, anélkül, hogy az arányosság elvét mérlegelné. Ennyi erővel mondhatna tisztán csatahajó rendszert is.

 68. professzorpizka — 2017-06-15 07:28 

Az a ti nagy szerencsétek, hogy nem olvasom el, amikor két törzskommentelő egymásba gabalyodik 🙂
Pedig biztos nagyon érdekes, de 4-5 komment után feladtam és csak azt néztem, hogy ez még a flame vagy már valaki a poszttal foglalkozik…

 69. bertrand — 2017-06-15 10:34 

@professzorpizka: én azt hittem, hogy ki lett moderálva az egyik posztom, ezért öntött el az epe. Azt hittem, hogy hülyének néztek. De ezek szerint a spamszűrőn akadt fenn, mert három link volt benne. Erre gondolnom kellett volna, tehát mégis hülye voltam.

 70. professzorpizka — 2017-06-15 12:22 

@bertrand: nem nagyon szoktunk moderálni, megnézem a szűrőt.

 71. professzorpizka — 2017-06-15 12:23 

beengedtem a komment, de mostmár még egyszer ne fussatok ennek neki 🙂

 72. tudi — 2017-06-15 15:42 

Hogy én is hozzászóljak. Felénk járja az a mondás, hogy akinek halálhírét keltik, az még jó sokáig fog élni. Persze tény, hogy azért, ha a “Nyugat” eltűnne/összeomlana, akkor nekünk is végünk lenne, mint a botnak, mert a “mesés kelettel” fenntartott kapcsolataink leginkább semmilyenek. Ez igaz Putyinra is, aki számára szintél létfontosságú ezen kapcsolat. Ez olyan, mikor a szocializmusban a kapitalizmus végét várják, de az valahogy sosem jött el és nem esett bele a maga ásta gödörbe. Akkor is a “Nyugatról” származó kemény valuta meg technológia sokat ért. Mondjuk más a propaganda, mert ott minden a “Nyugat bukását” jelenti, ahogy én észrevettem. Mint a nyuszikás viccben a sapka.

 73. pierredelacroix — 2017-06-15 17:56 

@tudi: Nekem inkább mindig a régi vicc jut eszembe:
“A foximaxin kérdezik a leendő párttitkárt: “Hol áll a kapitalizmus?
A szakadék szélén.
És hogy áll a kommunizmus?
Mindig egy lépéssel előtte.”

 74. pierredelacroix — 2017-06-15 18:21 

Ezt a tanulmányt ajánlom a bloggazdák figyelmébe (hogy fogalmazzam meg finoman és nem lelőve a poént: “érdekes”)
https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2017/05/more-professionalism-less-populism.pdf

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.