Panamajack: Válságok és közgazdászok – harmadik rész

 

 

Fun fact: a válság 2008-as kitörése óta az emberiség nagyobbik felének növekedett a jóléte. Itt lehet megnézni: http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_Real_Growth.svghttp://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_Real_Growth.svg

Érdekes dolog amúgy, hogy a globalizációt balról bírálók nagy részének szociális érzékenysége megáll a fejlett világ határainál. Persze vérzik a szívük, amikor éhező afrikai meg indiai kisgyerekeket látnak, de ugyanakkor elátkozzák azokat a multicégeket, akik munkát tudnának adni a szüleiknek. Természetesen a multik nem szentek, és rengeteg visszaélés és károkozás írható a számlájukra, azonban az tény marad, hogy a fejlett országok által a harmadik világnak a 60-as évektől mostanáig adott segélytömeg századannyi embert nem rántott ki a legsötétebb nyomorból, mint a globalizált gazdaság az elmúlt 20 évben. A mostani válság pedig szinte kizárólag a gazdagok válsága. A legsúlyosabban érintett régiók az USA, az EU és Japán, az úgynevezett „világgazdasági aranyháromszög”, ahol a Föld népességének 20%-a élvezi a világ gazdagságának 90%-át. Eközben az úgynevezett feltörekvő piacokon a fellendülés töretlennek tűnik, beleértve a világ két legnépesebb országát, Kínát és Indiát (ők ketten a Föld lakosságának közel 40%-át adják), Latin-Amerika jelentős részét, sőt a sokáig reménytelennek tartott Afrikát is. Ami a legérdekesebb, hogy amíg a válság előtt a feltörekvő gazdaságok szinte kizárólag a feljett világtól függöttek, egyre inkább úgy néz ki, hogy a saját lábukon is megállnak. A kínai óriás egyre inkább húzza maga után a harmadik világot, elsősorban a hatalmas ipari nyersanyagéhsége által támasztott kereslet révén (ezért tudják amúgy elkerülni a válságot a gazdag nyersanyagtermelő országok is, úgy mint Kanada, Ausztrália vagy az Öböl-menti olajországok). Na most a harmadik világ nyersanyagtermelő országai már átéltek egy pár fellendülést és összeomlást az árak ingadozásának köszönhetően, a legutóbbi időkben viszont annyira kiszélesedett a felvevőpiacuk (ugyebár hagyományosan Latin-Amerika az USA, Afrika pedig a poszt-koloniális Európa „hátsó-udvari beszállítója” volt), hogy a vevők versenyeztetésével minden eddiginél jobb feltételeket tudnak maguknak kiharcolni. A kínai cégek például olyan hatalmas beruházásokat eszközölnek például Afrikában, amire a gyarmatbirodalmak összeomlása óta gyakorlatilag nem volt példa. Latin-Amerika is egyre inkább felszabadul az egyoldalú USA-függés alól (és itt nem a Chavez-féle „szabadságharcról” beszélek, hanem mondjuk a brazil gazdasági sikerekről). Ha a mostani fejlődés még egy-két évtizedig eltart, jó esély van rá, hogy a „harmadik világ” végleg kiszakadjon a fejletlenség, a nyomor és gazdasági függés ördögi köréből – mégpedig nem a gonosz imperialisták kiűzésével, hanem éppen ellenkezőleg: a globálizált kapitalizmus által gerjesztett verseny ügyes kihasználásával és a világgazdaságba való szélesebb körű integrációval.

 

A másik oldalon viszont a fejlett világ tényleg nagy bajban van. A fejletlenebb országokkal szembeni versenyelőnyük (a gyarmatbirodalmak megszűnése után) leginkább a fejlett intézményrendszerükben, oktatásuk és ezáltal munkaerejük minőségében, technikai és szervezési tudásukban rejlett. Ezek az előnyök, valamint az évszázadok alatt felhalmozott katonai és politikai erejük és befolyásuk – ami természetesen összefügg az előbbiekkel, együttesen tették lehetővé azt, hogy mondjuk egy német munkás egy kínai hússzorosát keresse, és a gyártott termék mégis versenyképes maradjon. Viszont különösen az utóbbi tíz évben ez az előny rohamosan erodálódik: egyre több ázsiai ország másolja le sikeresen a japán példát – a fejlett országokból tudást és tőkét importálnak, majd kihasználva a helyben található nagyszámú, olcsó és fegyelmezett munkaerőt, először olcsó és alacsony minőségű tömegtermelésre állnak rá, majd az oktatás és a kutatás fejlesztésével maguk is minőségi, innovatív termelőkké válnak. Ez Dél-Koreának, Szingapúrnak, Tajvannak már fényesen sikerült, és nincs okunk kételkedni benne, hogy Kínának is fog. Eközben sajnos a fejlett világ nagy részén a jólét már nem feltétlenül áll arányban a valós teljesítménnyel – rendkívül széles inaktív réteget kell eltartani, a munkaerőköltségek sokkal magasabbak annál, amit a termelés Kínába telepítésével lehet elérni, miközben a globalizált szállítás és információáramlásnak köszönhetően a távolságból adódó járulékos költségek egyre alacsonyabbak. Mint az előző részben kitértem rá, a gazdag Nyugat ebben a rendszerben elsősorban fogyasztóként érdekes: a kínai gazdaság csak úgy tud fejlődni, ha a termékeit megveszik, már pedig ilyen tömegben csak Nyugaton van fizetőképes kereslet. Ezért Kína nem csak a fejlett világ első számú szállítója, de az első számú hitelezője szerepét is átvette. A hitelválság abban a pillanatban tört ki, amikor a Nyugat adóssága már akkorára duzzadt, hogy kezd kétségessé válni annak fenntarthatósága, ugyanakkor Kína annyira megerősödött, hogy a nyugati felvevőpiacoktól való függősége lassan csökken a belső fogyasztás és beruházás fellendülésével.

A helyzet tehát a mi szempontunkból nem jó, de azt nem lehet mondani, hogy ami történt, az nem következik logikusan a közgazdaságtan alaptételeiből. Sőt, azt sem mondanám, hogy a globalizáció és az annak következményeként kialakult válság a korábbiaknál igazságtalanabb, egyenlőtlenebb világot hozott volna létre – a gazdasági súlypontok átrendeződnek, az eddigi szegények egy része meggazdagszik, és a gazdagok egy része lecsúszik, ahogyan a történelemben ez már számtalanszor előfordult. A kérdés persze az, hogy a kialakult helyzetben miként lehetne a számunkra legelőnyösebb módon továbblépni.

 

Előtte viszont muszáj foglalkoznunk az „elefánttal a szobában” – vagyis azzal a kérdéssel, hogy egyáltalán meddig növekedhet a világgazdaság és az emberi fogyasztás egy véges erőforrásokkal és sérülékeny ökoszisztémával rendelkező bolygón? A közgazdasági gondolkodást érő leggyakoribb támadások egyike, hogy kizárólag a rövidtávú hatékonysággal és az emberi kapzsiság maradéktalan kielégítésével foglalkozik, a hosszú távon okozott károk figyelembe vétele nélkül. Pedig az igazság az, hogy az összes tudományág közül a közgazdaságtan kezdett elsőként foglalkozni a gazdasági- és a népességnövekedés korlátaival.

 

Thomas Robert Malthus már az ipari forradalom hajnalán, a 19-dik század elején arra figyelmeztetett, hogy a mezőgazdasági termelés nem fog tudni lépést tartani az éppen beinduló népességrobbanással, ami a gazdasági fejlődés megakadásával, majd járványokkal és éhínséggel fog járni. Malthus a demográfiai katasztrófa bekövetkezését már a 19-dik századra jósolta, mindezt növekedési trendszámításokkal alátámasztva. Malthus jóslata nem jött be, mégpedig azért, amiért a hosszú távú közgazdasági előrejelzések általában nem szoktak bejönni: a ceteris paribus elve miatt. Ez az alapelv az első, amit minden közgazdászhallgatónak a fejébe vernek az első mikroökonómia óráján, és azt jelenti, hogy a közgazdasági modellekben általában egyszerre csak EGY változó hatását vizsgáljuk, feltételezve, hogy minden más változatlan marad (ceteris paribus). Ez egyrészt elengedhetetlen, ha a szinte végtelenül komplex gazdasági folyamatokat matematikailag akarjuk vizsgálni, másrészt viszont óriási hátrány a gazdasági előrejelzések megbízhatóságát illetően – ugyanis az idő múlásával egyre kevesebb körülmény marad változatlan. Malthus modellje ott bukott meg, hogy nem vette figyelembe, hogy az ipari forradalom a mezőgazdasági termelés technológiáját is forradalmasítja – olyannyira, hogy a várt élelmiszerhiány helyett azelőtt soha nem tapasztalt fölösleg keletkezett, a valóban bekövetkezett népességrobbanás ellenére is. Ez önmagában persze csak a távolabbi jövőbe tolta volna el az élelmezési válság bekövetkeztét, viszont volt egy másik dolog, amit Malthus nem látott (mert nem is láthatott) előre. Ez pedig az, hogy az iparosodás előtti korok demográfiai modellje (sok gyerek + korai és magas halandóság = lassú népességnövekedés) ugyan először valóban népességrobbanást okoz, amint a gazdasági fejlődés biztosítani képes nagy tömegeknek a létminimumot, viszont a jólét további növekedésével maga a modell is megváltozik: kevés gyerek + hosszú élet = stagnáló vagy éppen lassan csökkenő népesség. Ez a paradigmaváltás ráadásul viszonylag gyorsan, két-három generáció alatt bekövetkezik, és úgy tűnik automatikusan, kultúrafüggetlenül: a népesség növekedése gyakorlatilag az összes feltörekvő gazdaságban lassulóban van: nem csak Kínában, ahol az állam erővel avatkozott be a demográfiába (és ezzel súlyos problémákat kreált a jövőre nézve – túl kevés lány született), de még Indiában is, ahol pedig a nagy család évezredes hagyomány. A legújabb számítások szerint (ceteris paribus J) a Föld népessége 9-10 milliárd körül stabilizálódni fog.

 

Persze attól, hogy a népességnövekedésnek vannak természetes korlátai, a fogyasztásnak még nincsenek. Az emberi hülyeségen kívül úgy tűnik, hogy az emberi kapzsiság is végtelen. Azért, hogy növelje jólétét, az ember elszennyezi a földet, vizet, levegőt, elpusztítja a biodiverzitást – végső soron pont a jólétének (sőt életének) alapjait jelentő természetes környezetet teszi tönkre. Ez pedig teljes ellentmondásban van a közgazdaságtan alapaxiómájával, a racionális cselekvéssel. A közgazdászok a 60-as években kezdtek komolyan foglalkozni az úgynevezett externáliák jelenségével – ez azt jelenti, hogy a gazdasági tevékenység költségei nem mindig annál jelentkeznek, akinél a jövedelem. Például egy gyár beleszámolja a termelés költségeibe a nyersanyagok, a munkaerő, a tőke költségét, és csak akkor termel, ha az árút nyereséggel tudja eladni. Viszont a kémények által kibocsátott füst, a folyóba eresztett szennyvíz, a földet megmérgező ipari hulladék költsége alapból nem a gyárat terheli, hanem a közösség egészét. Lehet, hogy az adott termelés az adott technológiával csak azért éri meg, mert ezek a költségek nem jelennek meg a termék árában, vagyis externálisak (külsők) maradnak. A kialakult új diszciplína, a környezetgazdaságtan fő kutatási területe, hogy hogyan lehet ezeket az externáliákat „internalizálni”, vagyis megjeleníteni a termelés és a fogyasztás költségeiben. Erre két alapvető módszert javasoltak: az egyik az állami beavatkozás, vagyis a tökéletnenül működő piacok szabályozással történő korrekciója. Ez egy jól ismert és mára igen széleskörűen elterjedt dolog: a különböző levegőtisztasági előírások és a szennyezőkre kiszabott büntetések, a termékdíjak, a benzin, cigaretta és egyéb káros termékek megadóztatása, az autók súlyadója elvileg mind az externális költségeket próbálják beépíteni az árakba.  Sikerült is eredményeket elérni: a fejlett világ sok országában ma jobb (de legalább is nem rosszabb) a levegő, a vizek és a talaj minősége, mint a 60-as években. Persze itt is jelentkeznek az állami beavatkozás tipikus problémái: egyrészt az állam a különadókra és beszedett bírságokra elsősorban mint jövedelemre tekint, így valójában nem feltétlenül érdeke a káros tevékenységek radikális visszaszorítása. Másfelől egyáltalán nem biztos, hogy az egységes szabályok betartásával valóban optimálisan csökkentik a szennyezést: simán elképzelhető ugyanis, hogy bizonyos termelők gond nélkül még jobban tudnák csökkenteni, mások meg már ebbe is tönkremennek, pedig amúgy hasznos és szükséges tevékenységet végeznének. Megoldásnak egy Ronald Coase nevű közgazdász környezetvédelem piacosítását javasolta. Amennyiben a „szennyezési jogok” egy normálisan adható és vehető árúcikk, akkor elvileg a szennyezők érdeke az lesz, hogy mindenki a tőle telhető „legtisztábban” termeljen. A gyakorlatban ez úgy működik, hogy az állam mondjuk meghatározza, hogy egy évben maximum hány köbméter széndioxidot lehet az országban kibocsátani. Ezeket a „szennyezési jogokat” valamilyen voucher formájában szétosztja a vállalatok között, akik ezt vagy közvetlenül felhasználhatják, vagy pedig egymás között eladhatják. Így az a cég, aki a legjobban csökkenteni tudja a széndioxid-kibocsátását, többletjövedelemre tehet szert, az pedig, akinek a terméke annyira keresett, hogy a szennyezési költségek árba beépítése ellenére is nyereséges, bővítheti a termelését extra szennyezési jogok vásárlásával. Az állam pedig azzal is serkentheti a környezetvédelmi fejlesztéseket, hogy évről évre csökkenti a kiadható szennyezési kvótát, ezáltal kikényszerítve a folyamatos technológiai innováció által való alkalmazkodást. Ez az elv egyébként a Kiotói egyezmény által meghatározott széndioxid-kibocsátási kvóták alapja is. A probléma sajnos az, hogy mint minden közgazdasági elmélet gyakorlatba átültetéséhez, ehhez is politikai akarat kell, ami vagy megvan (például az EU-ban megvan), vagy nincs (ugye az USA nem csatlakozott a kiotói egyezményhez).

 

Jogosan remélhetjük, hogy előbb-utóbb világszerte felismerik a kormányok a környezetvédelem fontosságát (például Kína már most a világon a legtöbbet költi megújuló energiaforrások kutatására), és általánossá válik az igény az externáliák minél hatékonyabb kiküszöbölésére. Biztos vagyok benne, hogy a termelés technológiája a jövőben is az egyre tisztább és takarékosabb megoldások felé fog elmozdulni. Csak sajnos ezzel még mindig nem vagyunk kint a vízből. Ugyanis az alapprobléma továbbra is megoldatlan: egy természeténél fogva korlátos erőforrásokkal rendelkező bolygón próbálunk korlátlanul növekedni. Lehet, hogy végül mégis beleesünk a malthusi csapdába, néhány száz éves késéssel? Nos, az a helyzet, hogy előfordulhat. Az emberi találékonyság és az utóbbi két évszázad szédületes ütemű tudományos és technológiai fejlődése versenyt fut a Föld ökoszisztémájának és fenntartó képességének egyre gyorsabb degradációjával – egyelőre nem tudni, melyik lesz a „győztes”. Optimizmusra ad okot, hogy a globalizáció hatalmas lökést adott a tudománynak és a legfejlettebb technológiák széleskörű elterjedésének is – ma már az interneten a világ minden pontján könnyen és olcsón elérhető gyakorlatilag az emberiség teljes tudásanyaga. Ezen kívül a harmadik világ gazdasági felemelkedése ugyan egyrészről tovább növeli a környezetterhelést, másfelől viszont több millárd ember tudását és szorgalmát teszi elérhetővé: ha az új Einstein egy bombayi nyomornegyedbe születik 30 éve, szinte biztosan elkallódik a tehetsége. Ha ma születik ugyanoda, értékelhető esélye van a későbbi Nobel-díjra. A részecskefizikusok az univerzum legelemibb törvényeit vizsgálgatják az LHC-ben, miközben szinte naponta fedeznek fel újab exobolygókat. Hatalmas áttörések vannak a biotechnológiában is, ami ugyanúgy kreál lehetőségeket, mint problémákat. A verseny még egyáltalán nem lefutott.

Ne engedjünk viszont a haragoszöld antiglobalizációs ideológiáknak. Ugyan a képviselőik bizonyosan jó emberek, de ne felejtsük, hogy papíron a kommunizmus is jól nézett ki. A mai globalizált kapitalizmust legfeljebb egy világháború tudná radikálisan megszűntetni, ami az atomfegyverek révén sokkal biztosabban tönkretenné a Földet, mint a globális felmelegedés. Az ipari forradalom előtti korba már lehetetlenség visszatérnünk, az egyetlen menekülési út az előre – az pedig vitathatatlan tény, hogy egyetlen társadalmi-gazdasági berendezkedés sem kedvez úgy a fejlődésnek és az innovációnak, mint a kapitalizmus.

79 hozzászólás

 1. yenoee — 2013-05-16 07:55 

Nagyon vártam ezt a részt, mikor az előző kommentjeiből kiderült, hogy miről is lesz benne szó. Élvezetes és elgondolkodtató írás, épp úgy, mint a többi!

 2. panamajack — 2013-05-16 08:05 

Köszi! 🙂

 3. panamajack — 2013-05-16 09:53 

A posztban található link sajnos nem működik. Itt a javított verzió:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_Real_Growth.svg

 4. janko — 2013-05-16 09:55 

Nem tudom, mennyi idődbe telt ezt az anyagot megírni, de megérte vele dolgoznod. Utólagos engedelmeddel a három részt én összemásoltam egy dokumentumba és úgy mentettem el 🙂 Nagy kár, hogy csak kevesen veszik a fáradságot, hogy ilyesmit egyáltalán elolvassanak, arra meg főleg nem, hogy gondolkodjanak is rajta. Köszi, és gratula!

 5. panamajack — 2013-05-16 10:00 

@janko: Lesz ám negyedik rész is! 🙂

 6. janko — 2013-05-16 10:04 

@panamajack: Nem gond. Az a dokumentum bármikor bővíthető 🙂

 7. escargot — 2013-05-16 10:07 

A déli féltekéhez néhány makroszám és mikromegoldás:
http://www.mediapiac.com/blogzona/branding-blog/Vamos-a-Sur/9101/

 8. marcipan — 2013-05-16 10:42 

Afrikát nem Kína fogja kirántani a gazdasági függőségből…
Kína általában odamegy, azt mondja az aktuális diktátornak, hogy ad fegyvereket és szarik a demokráciára, de kitermelné az olajat, az milyen jó lesz. Főleg az a gond, hogy a hasznot viszi, semmiféle fejlesztést nem csinál, nem foglalkozik a környezettel, ráadásul az egyszer kérünk még magától valamit, Pelikán elvtárs-elv mentén, valahogy mindig kerül még egy tétel a számlára.
Az USA (többé-kevésbé) előre megmondja, hogy adunk segélyt, hozunk két gyárat meg 3 utat, de tessék felkötni a diktátorokat. Nem mintha egy választással hirtelen nyugati civilizációt lehet varázsolni egy törzsi társadalomba, de hosszú távon jobbak az esélyei.

Az gond lehet Kínának (ami az USÁ-nak sose lesz az), hogy kizárólag az egy db diktátorral tart kapcsolatot, így aztán azok, akiket a főelmebeteg utál, Kínát ugyanolyan elnyomónak tekintik. Ha meg eltávolítják a diktátort, akkor Kína gyorsan országon kívül találhatja magát.

Szóval rövid távon lehet sikeresebb a kínai mintájú “gyarmatosítás”, de hosszú távon az amcsi stratégia fenntartható.

 9. panamajack — 2013-05-16 13:09 

@marcipan: “Afrikát nem Kína fogja kirántani a gazdasági függőségből” – nem is, hanem a verseny! Akármennyire is jószándékú(bb) az amerikai befolyásgyakorlás (meg hát azért a latinok tudnának mesélni arról, hogy a gringók mennyire támogatják a diktátorokat, ha az érdekük úgy kívánja), az mindig jó, ha az ember lelkére több rivális ördög is ajánlatot tesz.

A másik remek dolog, amit az utóbbi 20 év adott Afrikának, az a telekommunikációs robbanás. Nem lehet eltúlozni annak a jelentőségét, hogy manapság már Ungabungafalván is van térerő, televízió, sőt akár internet is. A közvetlen előnyökön túl (például hogy azonnal segítséget lehet kérni, ha jön az oroszlán, vagy az ügyeletes lázadó hadúr) ez azzal is jár, hogy például a zimbabweiek a dél-afrikai és botswanai TV-ből értesülhetnek róla, hogy Mugabe vezér talán mégsem minden világok legjobbikát építette fel nekik. Úgy általában elmondható, hogy a globalizáció nem kedvez a diktatúráknak, és ez szerintem még Kínára is igaz. Már ott is rengeteget puhult a rezsim, és ha Dél-Korea vagy Tajvan példáját nézzük, egy bizonyos fejlettségi szint felett a demokráciába való átmenetre Ázsiában is van igény.

 10. noirp — 2013-05-16 14:21 

“Érdekes dolog amúgy, hogy a globalizációt balról bírálók nagy részének szociális érzékenysége megáll a fejlett világ határainál. Persze vérzik a szívük, amikor éhező afrikai meg indiai kisgyerekeket látnak, de ugyanakkor elátkozzák azokat a multicégeket, akik munkát tudnának adni a szüleiknek. Természetesen a multik nem szentek, és rengeteg visszaélés és károkozás írható a számlájukra, azonban az tény marad, hogy a fejlett országok által a harmadik világnak a 60-as évektől mostanáig adott segélytömeg századannyi embert nem rántott ki a legsötétebb nyomorból, mint a globalizált gazdaság az elmúlt 20 évben.”(…) PIPA

“Persze attól, hogy a népességnövekedésnek vannak természetes korlátai, a fogyasztásnak még nincsenek. Az emberi hülyeségen kívül úgy tűnik, hogy az emberi kapzsiság is végtelen. Azért, hogy növelje jólétét, az ember elszennyezi a földet, vizet, levegőt, elpusztítja a biodiverzitást – végső soron pont a jólétének (sőt életének) alapjait jelentő természetes környezetet teszi tönkre. Ez pedig teljes ellentmondásban van a közgazdaságtan alapaxiómájával, a racionális cselekvéssel”
NA! Végre valaki summázta…

A Malthus-féle gondolatmenet körbejárását személy szerint külön kösz (megen tanultam valamit)

Az ipari forradalom előtti korba már lehetetlenség visszatérnünk, az egyetlen menekülési út az előre

ezt ordító lóbetűkkel a falra. (bár az első résznél már kommenteltem vmi ilyesmit), mert annyira de annyira kevés ismerőstől hallom! Vagy csak lózung az innováció, vagy “bezzeg régen milyen jó volt” 😛

A poszt tökéletes, panamajack mester!
(Hanem amit te ezért kapni fogsz, attól féltelek. Csak föl ne hagyd gyilkolni az agyad! Van egy rend saválló göncöm, sztem köp- és hörgés ellen is dzsal, átadó!)

 11. marcipan — 2013-05-16 14:46 

@panamajack: Nem látom a versenyt és ebben Kína szerepét, de azt nem mondom, hogy bármelyik országról bátran tudok nyilatkozni. De egy kicsit hippis a megközelítésed:)
Telekommunikációs robbanás? Fekete-Afrikában? Szudán és Dél-Szudánban több mint 400 nyelvet beszélnek, és azért dobálják egymást kővel, mert valamikor valami istenség adott a két népnek valami tehenet és mindkettő azt állítja, a másik azt ellopta, vagy mert az a szokás, hogy a törzs egységesen lemészárol bárkit, aki bármelyik tagjuknak ártott (mondjuk ellopott egy marhát), és a másik törzs is ugyanezt teszi… 4 Franciaországnyi területen.
Nincs mit enni, de megtanulták, milyen gyökereket kell előszedni és hogyan kell kezelni, hogy ne legyen mérgező. Nincs semmi arrafelé, amit innen ésszel fel lehet fogni, és ha valami kegyetlenül sokat árt nekik, az éppen Kína mindenkit egymás ellen hergelő, fegyvereladó, emberi jogokat ignoráló kommunista hozzáállása.
Afrika problémáit Afrika tudja megoldani, de csak ha hagyják. Legalább annyiban, hogy az Európa sokszorosát kitevő méretű kontinensről nem gondolja mindenki, hogy tökegyformafeketét lakta az egész.

Nem ellened mondom, ez a téma szívemcsücske, és meggyőződésem hogy pont azzal ártunk Afrikának a legtöbbet, ha mindenáron a saját, ismert paradigmáink közé akarjuk szorítani a helyzetükről szóló gondolkodást.

De lazán kapcsolódik azért a poszthoz, úgyhogy befejezem 🙂

 12. panamajack — 2013-05-16 14:46 

@noirp: Köszi, azt hiszem állni fogom a sarat! 🙂

Amúgy nem az szokott idegesíteni, ha valaki nem ért velem egyet, hanem az, ha valakinek csak a szája nagy, de gondolkodni és normálisan érvelni már lusta. Ha már foghegyről odapökjük, hogy “hülyeségeket beszélsz, ecsém!”, legalább tiszteljük meg egymást annyival, hogy hozzátesszük: “ellenben én így és így látom a dolgot”.

 13. panamajack — 2013-05-16 14:54 

@marcipan: Hát gondoltam, hogy sokmindennek el fognak mondani a poszt kapcsán, de a lehippizés meglepett! 🙂

Amiket írsz az helytálló, de szerintem túl pesszimista vagy. Itt egy rövedke cikk, ami megemlíti az általad felhozott problémákat, de például alátámasztja azt is, amit én a telekommunikációról írtam:

http://www.economist.com/news/leaders/21572773-pride-africas-achievements-should-be-coupled-determination-make-even-faster

 14. panamajack — 2013-05-16 15:00 

Itt van még egy érdekes kis ábra, az IMF 2013-as növekedési előrejelzéséről:

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/04/daily-chart-12

 16. marcipan — 2013-05-16 15:41 

@panamajack: örülök, ha megleptelek 😀

“If aspiring Africa wants a new dream,” – ez az egységes kezelés, amit fentebb írtam. Nincsenek nemzetállamok, hogy megint Szudánnal példálózzak: vannak dinkák, chollok, nuerek stb, de dél-szudáni indentitásuk max annyiban, hogy Besír rohadjon meg ott, ahol van. Ha már az országukról van szó, akkor a törzsi reflexen alapján ítélik meg a helyzetet. Linket nem tudok adni, elég sokat olvastam helyi hírportálokat, 1-másfél év rutinnal már a harmadik mondatnál ki tudtam szúrni, melyik törzshöz tartozik az adott újságíró. Pedig ezek többsége nyugaton tanult.
Szerintem gyakorlatilag semelyik problémájuk nem értelmezhető olyan összefüggések és logika alapján, amit mi az európai fejlődésből vontunk le. Kicsit ennél maradva, nekünk még tán van is valami európai identitásunk (neked meg nekem tuti, kozmopolita köcsögök vagyunk asszem mindketten), de ha valaki azt mondaná, hogy pont olyanok vagyunk mint a németek és miért nem tudjuk ugyanazt csinálni és ugyanúgy élni, akkor egy levegővel 2 napig mondanám, hogy mi a különbség a társadalmunk fejlődésében.

Lehet, hogy pesszimista vagyok a kérdésben, bár én a realistát jobban szeretem 🙂 Nem hiszem, hogy nem kerülhetnek jobb helyzetbe, csak azt, hogy ez egyrészt rengeteg idő, másrészt, hogy a nálunk megszokott problémakezelési módoktól egészen eltérő próbálkozások kellenek.
De az is igaz, hogy én a társadalmi változásokon keresztül szemlélem a gazdaságit is, vagyis inkább azt gondolom, a társadalmi húzza magával a gazdaságit, nem fordítva. Ezek nem lineárisak valójában, úgyhogy csak vélemény szinten tudunk vitatkozni róla 🙂

 17. marcipan — 2013-05-16 15:41 

te jó ég, rohadtul grafomán vagyok ma…

 18. sirdavegd — 2013-05-16 16:18 

Új poszt, nyamii 🙂
“a racionális cselekvés” nono, a poszt rossz irányból közelíti meg a közgazdasági racionalitást. Ennek definíciója szerint ugyanis akkor beszélhetünk közg. értelemben vett racionalitásról, ha a döntéshozó minden információt ismer, tisztában van saját preferenciáival (tudja mit akar), és képes önmaga számára optimális döntést hozni. Más kérdés, hogy a fenti definíciót 1955-ben megszülő, majd a “The Quarterly Journal of Economics”-ban publikáló Herbert Simon célja az volt, hogy a közgazdászokat rávegye ennek modellnek a tesztelésére – pl mi történik, ha a pofa nem rendelkezik minden információval, vagy mondjuk a preferenciarendszere az adott kilátások függvényében módosul. Ez össze is jött neki, mert megalapozta azt, amit ma gazdaságpszichológiának nevezünk 🙂

 19. panamajack — 2013-05-16 16:34 

@sirdavegd: Igaz, de az externáliákban éppen az a finomság, hogy elvileg rövid távon teljesen racionális döntések sorozatával is képesek vagyunk hosszú távon teljesen irracionális hatást elérni. Lásd még a játékelmélet gondolatkísérleteit a mikroszinten racionális cselekvés irracionális makrohatásairól…

 20. panamajack — 2013-05-16 16:37 

@panamajack: persze lehet azt mondani, hogy a fenti példák éppen a minden információ ismeretének hiányából fakadnak, csak éppen ilyen szinten már a teljes informáltsághoz kb Mindenható Atyaúristennek kéne lenni, tehát a modell itt már vészesen eltávolodik a valóságtól.

 21. panamajack — 2013-05-16 16:46 

@marcipan: Az Economist cikke arra is kitér, hogy Afrika egyik nagy problémája a volt gyarmatosítók által vonalzóval meghúzott, a törzsi-etnikai választóvonalakat teljesen figyelmen kívül hagyó államhatárok, valamint az azokon élősködő katonai-bürokratikus kleptokrácia. Ők azt javasolják, hogy a szabadkereskedelem révén tolódjanak el a hangsúlyok a természetes, nyelvi-kulturális-gazdasági egységek versenye és kooperációja felé. Nyilván a mai helyzetben egy mégcsak idealista álom, de szerintem az irány jó lenne…

 22. sirdavegd — 2013-05-16 16:51 

@panamajack:
Tanult kollégáim szokták volt mondani egy emelettel fölöttem, hogy a növekedés az nem fejlődés (egyszerű pénzügyesként én meg bízok az ő tudásukban környezetgazdaságtan terén).
Ennek klasszikus esete Japán: ez alapból egy banán formájú szigetsorozat, ami napjainkra kb teljesen le van betonozva, települések között 2-4 vágányú vasút, párhozamosan Shinkansen, a reptér és a kikötő a tengerre telepített mesterséges szigeteken lapul, a klotyón meg több gomb van, mint amennyi egészséges. Ezek után meg lehet állapítani, hogy a japán gazdaság az elmúlt évtizedekben szép nagyra nőtt. Igaz, a GDP jó két évtiezede stagnál, de a népességük is stagnál és a fizikai környezet lényegesebb amortizálódásááig lényegében nincs mit/hova építeni (rég volt már az ingatlanbuborékot kipukkantó 1997-es ázsiai válság), szóval az építőipar mint extenzív tényező nem jöhet szóba, a könnyűipar már valahol Vietnamban lapul, a mezőgazdaság pedig ennél intenzívebb nehezen lehetne (körbebetonoznak és művelnek akkora parcellákat, ahol Tiboru Főkancellár max az átementi galambját tartaná 😀 ). Ettől még persze a társadalom inteligensebbik fele még képes biztosítani a fejlődést, de a növekedésnek úgy összességében befellegzett.

Összességében jó kis poszt lett, a beharangozónál még féltem, hogy miféle sötétzöld hippiközgazdaságtant fogunk itt olvasni, de panamajacket ismerve nem tűnt megalapozottnak a para – és tényleg 😀

Afrikás diskurzushoz:
hippiközgazdászékkal jól el lehet vitatkozni azon, hogy kell-e a kamat és mekkora. Az, hogy mit tesz a civilizált világgal (def. civilizáció tágabb befiníciója: meleg víz, wifi, burkolt úttest, paprikás kolbász; szűkebb definíció: előbbi, plusz jó csajok – mint kiderült, Japán miatt meg kellett alkotni a tágabb definíciót) az alacsony kamatláb, láthatjuk az elmúlt tíz évben. Frankón homogenizálja a jó megtérülésű (magas belső megtérülési rátájú) és a rossz megtérülésű (alacsony IRRű) projekteket, míg a kamatláb emelkedésével (lévén ingadozásra hajlamos a szentem) a két csoport elválik és lesz egy heterogén izé. Kedvenc szakdolgozóm ebben a témában molyolt és frankón lehet látni, hogy az alacsonyabb kamatlábbal kiszórt hitelek minősége sokkal rosszabb, mint a magasabbaké (ésszesrű keretek között, ide nem értve Pro**dent nevű f****got, amit bőven be kellene tiltani).
Ellenben Afrikában, ahol nem működik a lakosság megtakarításait összegyűjtő, majd azt a gazdálkodók között hitelek formájában elosztó bankrendszer és/vagy tőkepiac, ott valóban káros tud lenni bármilyen kamatozó hitelnyújtás. Világbank és IMF pont ezért nem idétlenkedik ilyesmivel már jó húsz éve, hanem speciális 20-30 éves konstrukcióban szórják ki a 0,5%-os “hiteleiket”, lehetőség szerint magán társfinanszírozókat keresve minden projekthez, hogy azért szokják a derék parasztok a piacgazdaság szellemét.

Kína Afrika politikájához már végképp nem értek túlságosan, de rengeteg útépítést finanszíroznak szerte a kontinensen, hogy a gyarmati áruk gond nélkül eljussanak a kikötőkbe. A XIX. században az európaianknak ugyanehhez még vasutakat kellett építeniük, phe.

 23. sirdavegd — 2013-05-16 16:56 

@panamajack: sőt, a közgétan ismeri a “racionális buborék” fogalmát is, amivel a Komáromi György munkáiban (és disszertációjában) lehet sokat találkozni.
Csak gondoltam, definiálom rendesen, mi is az a közgazdaságtani értelemben vett racionalitás, mert még idetéved egy pszichológus és nem érti, lévén náluk inkább a tanulási képességekre és nem az adaptációra hegyezik ki ugyanzet a fogalmat. Meg hát anno jó sokszor megkaptam imádott matematikus opponensemtől, amikor a benyújtás előtt olvasta a kaparványomat, hogy a közgazdászok szeretnek fogalmakat ködösen definálni. Azóta törekszem a precízségre:D 😀 😀

 24. panamajack — 2013-05-16 17:15 

@sirdavegd: “a közgazdászok szeretnek fogalmakat ködösen definálni” – talán mert magát a tudományágat a ködös Albionban találták ki? 🙂

 25. panamajack — 2013-05-16 17:26 

@padi: And your point is?

 26. panamajack — 2013-05-16 17:40 

Na, megvan a negyedik (befejező) rész mottója:

“A végéhez közeledő átalakulási folyamat révén Magyarország jó helyzetbe került ahhoz, hogy a világgazdaság egyik legversenyképesebb országává váljék a jövőben – írta a Euromoney mellékletében Orbán Viktor.”

 27. professzorpizka — 2013-05-16 20:14 

@panamajack: A nemzetállam mai, nyugaton kitalált fogalma sok minden más mellett a búzán és az árpán alapul. Olyan helyeken lehet alkalmazni ahol fix egy helyen él a lakosság. Ahol még megy az állatok után, netán két szállásterülete van a hideg/meleg, nedves/száraz időszakra, mint a honfoglaló magyaroknak, ott nehezebb szép határokat húzni. Ezért érdemes előbb pillantást vetni az adott terület Köppen-besorolására, mert a nemzetállamnak vannak klimatikus előfeltételei…
Kedvencem az volt amikor valamelyik focivébén játszott három Cissé nevű futballista, három állam csapatában, úgy, hogy egyébként unokatestvérek voltak.

 28. professzorpizka — 2013-05-16 20:16 

@panamajack: na, lehet a magyar versenyképesség kérdéséhez hozzáteszek majd mert ehhez véletlenül tényleg értek 🙂

 29. panamajack — 2013-05-16 20:25 

@professzorpizka: repesve várom! Sőt, lehet, hogy azt a részt inkább neked kéne megírnod!

 30. ludens2 — 2013-05-16 20:32 

Marcipán kolléga,

Ismered Martin Meredith: The fate of Africa című könyvét? Az Afrika témába illik.

http://www.amazon.com/The-Fate-Africa-Continent-Independence/dp/1610390717/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368729053&sr=8-1&keywords=fate+of+africa

 31. pierredelacroix — 2013-05-17 08:59 

@panamajack:
Kínához és Afrikához javaslom:
http://bookline.hu/product/home.action?id=99453&type=22&_v=Chris_Alden_Kina_az_afrikai_kontinensen
(plussz a Pécsi Tudományegyetem Afrika Kutatóközpontját)

 32. untermensch4 — 2013-05-17 10:03 

Köszönöm a közérthető közgazdaságtani gondolatokat! Remélem bármilyen résztémakörben lesz folytatás mert a hozzám hasonló alulképzetteknek (akik iskolarendszerben nem találkoztak ilyen tárggyal) nagy szükségünk van a művelődésre.
afrika-kína: kínaiakhoz értő ismerősöm szerint a kínaiak született kapitalisták. az afrikai tevékenységük nem az hogy támogatnak egy diktátort aki ballaszttá válhat ha cserélik hanem üzletet kötnek azzal aki az ügyeletes alfahím, bárki legyen is az ha haszonnal juthatnak nyersanyaghoz. a leendő alfahím-aspiránsok is tudják hogy ha ők kerülnek pozícióba, velük fognak üzletet kötni. mivel nem szabnak ideológiai korlátokat maguknak (nem erőltetik hogy “demokrácia” legyen mint usákék ezért folyamatosan jelen tudnak lenni és terjeszkedni. de ez csak a gyarmatosítás tökéletesített formája ami a nyugatiaknak nem megy (pedig ők vonalzózták a térképre ennek a lehetőségét) de eközben afrikában tényleg van fejlődési lehetőség. elméletileg annyi művelésbe vonható termőföld van amivel afrika összességében nettó élelmiszer-exportőr lehetne, nyersanyagbőség ismert, az informatikai forradalom hatását pedig nem vesszük figyelembe eléggé (a térerő és az internet sokmindent megváltoztat ahogy előttem már írták). a határok változtatatlanságát már cáfolta eritrea, idővel az etnikai(/vonalzós határ) problémák így vagy úgy (háborús/békés határváltozás, államon belüli egyensúly) rendeződni fognak.

 33. untermensch4 — 2013-05-17 10:18 

a racionális cselekvés mint a közgazdaságtan alapaxiómája szerintem ugyanúgy hibás mint a jog esetében az önkéntes jogkövető magatartás. az ember egójának jól esik ha racionális lénynek gondolja magát és erkölcsös-törvénytisztelő állampolgárnak, de ezek mind valamiféle külső kényszer hatására alakulnak ki (látszólag). a hatalmat racionális módszerekkel megszerzők uralkodása sem mentes a hatalmi tébolyként közismert jelenségtől és amint a törvényes rend erőfölénye megszűnni látszik csak addig tart a jogkövetés amíg remélik a résztvevők a kölcsönösséget. jobb lenne a kedves fogyasztókat(pardon: embereket) inkább a szabályszerűségek mentén irracionális tevékenységük alapján számításba venni, racionálisan nem engednének egy kezelhető szint fölé nőni buborékokat… szerintem.
a szabad verseny ideájában azt nem értem hogyan lehet meghúzni a határt ameddig az állam beavatkozhat? mert a verseny nemes és szép dolog (főleg ha betartják a szabályokat) de a legtöbben nem a versengés öröméért csinálják hanem hogy győzzenek, azután pedig ne kelljen versenyezniük. sulykolhatják ugyan beléjük hogy verseny KELL de az önérdek győzelmet akar (véglegeset). a teljesen szabad verseny végeredménye törvényszerűen kartell és monopólium kell hogy legyen (a vásárlók időnkénti tapsvihara közepette ha a versenytársakat épp dömpingárakkal irtják. hol látom ezt rosszul?

 34. untermensch4 — 2013-05-17 10:22 

@professzorpizka: a magyar versenyképességhez van néhány (kevés) anekdota-szerű történetem amiket a maslow piramis aljáról volt szerencsém szemlélni, de nem értek hozzá 🙂

 35. panamajack — 2013-05-17 10:48 

@untermensch4: “a szabad verseny ideájában azt nem értem hogyan lehet meghúzni a határt ameddig az állam beavatkozhat? mert a verseny nemes és szép dolog (főleg ha betartják a szabályokat) de a legtöbben nem a versengés öröméért csinálják hanem hogy győzzenek, azután pedig ne kelljen versenyezniük. sulykolhatják ugyan beléjük hogy verseny KELL de az önérdek győzelmet akar (véglegeset). a teljesen szabad verseny végeredménye törvényszerűen kartell és monopólium kell hogy legyen (a vásárlók időnkénti tapsvihara közepette ha a versenytársakat épp dömpingárakkal irtják. hol látom ezt rosszul?” – Sehol. Én mindig azt mondom, hogy a közgazdaságtan tudomány, de a gazdaságpolitika az már művészet! 🙂

 36. padi — 2013-05-17 11:42 

@panamajack:

” …beleértve a világ két legnépesebb országát, Kínát és Indiát (ők ketten a Föld lakosságának közel 40%-át adják),”

A fenti idézethez kapcsolódik, csak jobban részletezi, és ütősen szemléletes.

 37. untermensch4 — 2013-05-17 12:01 

@panamajack: “a közgazdaságtan tudomány, de a gazdaságpolitika az már művészet! 🙂 ” inkább mondhatom magam művésznek mint tudósnak, elképzelhető hogy támadhat olyan gazdaságpolitikai ötletem amiből hozzáértő közgazdász(ok) használható modellt tudhat(nak) faragni? 🙂 előzetesen arra utalnék hogy a vállalati és helyi kultúrák összehangolásának hatékonysági problémája felől közelíteném meg a témát (ez úgy tűnik a globalizálódás fokozódásával párhuzamosan növekvő probléma és azoknál a cégeknél ahol találkoztam vele tragikusan nulla vagy félmegoldás szintig jutottak, azt is véletlenül…)

 38. panamajack — 2013-05-17 13:45 

@untermensch4: Hofstede munkássága ismerős? Arra alapozva már létezik olyan diszciplína, hogy “intercultural management”.

 39. padi — 2013-05-17 14:30 

Szép áttekintés, még egy szempontot tennék hozzá, az eladósodás/hitel és a környezet állapotának kapcsolatát:
Ha elmegyek a boltba, hogy (részben) hitelből vegyek egy új tévét, amit egy (részben) hitelből épített üzemben gyártottak és azt hazaviszem a (részben) hitelből vásárolt autómban, amit szintén egy (részben) hitelből épített üzemben gyártottak, akkor MA okoztam azt a környezetszennyezést, ami különben 5-10 év múlva (sem) következett volna be.
Érdemes észben tartani, hogy a kevesebb hitel = kisebb fogyasztás = kisebb környezetszennyezés… a másik oldalon meg kisebb jólét és alkalmasint kevesebb munkahely.

 40. panamajack — 2013-05-17 15:02 

@padi: Captain Obvious strikes again 🙂

A csúsztatásod ott van, hogy nem mondod meg, hogy a “kisebb jólét” – az valójában mennyivel kisebb. Mert a válasz az, hogy annyival, amennyivel a középkori jobbágy rosszabbul élt, mint a mai átlagember. Szerinted ezt hányan vállalnák be?

 41. padi — 2013-05-17 15:03 

“elméletileg annyi művelésbe vonható termőföld van amivel afrika összességében nettó élelmiszer-exportőr lehetne”

Afrika melyik részén???

Zimbabwe nagy termelő volt, de mióta a fehér telepesek nagy részét elzavarták, összeomlott a termelés. Dél-Afrika termel még viszonylag sokat.

Az egyenlítői övezetben ha kiirtják az őserdőt, akkor az eső belátható időn belül elmossa a termőtalajt, tehát a termelés hosszú távon nem fenntartható. Ehhez jönnek hozzá az erdőirtás egyéb következményei (lásd ugyanezt Brazíliában).

Az ennél szárazabb területek nagy része túl száraz, és nincs reális költséggel, hosszú távon biztosítható vízforrás.

Továbbá, a meglévő mezőgazdasági területek jelentős részén önellátásra termelnek. Nyilván vannak területek, ahol intenzívebb művelés is elképzelhető, az viszont radikálisan lecsökkenti a gazdálkodók számát, és a felszabaduló embereknek másfajta megélhetést kel biztostíani.

 42. padi — 2013-05-17 15:16 

@panamajack:

Én vagyok a közgazdász, hogy megmondjam, mennyi az a kisebb jólét??? 🙂

Saccperkábé egyébként a középkori jobbágyot emlegetni, na az a csúsztatás, a 60-70-es évek Magyarországa reálisabb közelítés. Továbbá a középkor emlegetése max a “zéró hitel” esetén áll fenn, én “kevesebb hitelt” írtam.

Ennél pontosabb következtetést olyan adatsorból lehetne levonni, ami bemutatja, hogy az elmúlt 50-100 évben hogy alakult a világ GDP-je és adósságállománya. Már ha ilyen adatsor módszertanilag egyáltalán elképzelhető.

 43. panamajack — 2013-05-17 15:20 

@padi: Nem saccperkábé, hanem tény. Az egész ipari forradalmat a széleskörű hitelezés tette lehetővé. Szerinted Széchenyi miért írta meg a “Hitel” című művét? Pont azért, mert a korabeli Magyarország pont a hitelezés lehetetlensége (az ősiség törvénye miatt nem lehetett a földbirtokra jelzálogot tenni) miatt volt képtelen túllépni a feudalisztikus gazdasági viszonyokon.

 44. untermensch4 — 2013-05-18 01:09 

@panamajack: a Széchenyi-s példát alapul véve szerintem padi olyasmire gondol hogy ha a feudális földtulajdon mondjuk 10%-a jelzáloogképes akkor van is valamennyi hitel (ipari forradalom helyett ipari fejlődés gyors és radikális átalakulás nélkül) másrészt megmarad a feudális társadalom (stabilitás).
Hofstede-ről keveset tudok de a hagyma csak statisztikai átlagot tud jelölni (valamilyen pontossággal) ráadásul kultúrán belül is más szórásban és más okokból térnek el a minta tagjai (minden hagymához egy különböző és csak rá jellemző gauss görbének is kellene tartoznia). a vállalati kultúra (amit nem a hagyma mintájára ábrázol) hiába akarja tökéletesen beilleszteni a standardizált helyi munkaerőt ha az csak elméletileg létezik. a cég egységes szervezeti kultúráját viszont feszegetni fogja minden helyi kultúra, az hogy a különböző kultúrákból származóknak vezérfonalat ad a cégen belüli együttműködésre csak látszólagos eredmény. a helyi résztvevők egy része csak érintőlegesen találkozik a cég nem helyi részével és nem is a szervezeti hanem a saját kultúrája alapján gondolkodik a kis számú találkozásról. a látszólag zökkenőmentes együttműködés valójában békés egymás mellett élés ami új nehézségek leküzdése során kiütközik mint valamiféle probléma amit szintén a párhuzamosság miatt másként azonosítanak mert a zökkenőmentesnek látszó cégen belüli kommunikáció is csak illúzió

 45. untermensch4 — 2013-05-18 01:19 

@padi: pontosítok: afrikában van összesen annyi megművelhető földterület ahol kiépíthető öntözés költséghatékonyan/intenzív művelésre alkalmas/létező technológiákkal annyival hatékonyabb termelés folytatható rajta/ezek különböző kombinációja hogy összességében a kontinens felszínén fenntartható módon a jelenlegi lakosság szükségleteinél több élelmiszer állítható elő. igen ezzel a hatékonyság növekedése miatt munkaerő is szabadulna fel de ez nem indokolná hogy jobban szeressék a teljes foglalkoztatottság melletti éhezést 🙂 a megvalósíthatóságnak kulturális-etnikai-közigazgatási-finanszírozási akadályai vannak

 46. professzorpizka — 2013-05-18 03:28 

@untermensch4: És akkor most rángassuk elő a jó öreg Thomas Kuhn-t is, aki megmondta hogy bizonyos dolgok nem mennek lépésben, csak ugrásban. 🙂
De azt hiszem a közgazdászoknál is harangoznak olyasmiről, hogy ha valami jó, akkor azt sokan és sokat próbálják csinálni, megakadályozni pedig bajos.

 47. panamajack — 2013-05-18 10:08 

@untermensch4: Nem sok értelme van a mai tudásunkat számonkérni az ősökön. Különösen, hogy azt a tudást elsősorban az ő általuk elkövetett hibák (?) révén szereztük meg. Másfelöl meg a stabilitás nem biztos, hogy mindenképpen jó dolog. Mi van például, ha erre téved egy kósza aszteroida, és mi még csak a 19-dik század technikai szintjén állunk? Nem csak az ember képes elpusztítani a Földet!

 49. untermensch4 — 2013-05-18 20:43 

@panamajack: Hofstede munkássága mondhatjuk hogy teljesen ismeretlen számomra (mint utaltam rá közgazdaságtant soha nem tanult félművelt troll vagyok :)), az az “intercultural management” ha alkalmazásra került az általam említett cégeknél akkor kb rosszul csinálhatták, ez meg nekem fájt mert optimalista vagyok (talán az egyetlen, a gugli alapján…).
aszteroidák terén még mindig rosszabbul állunk mint a 22.századi szint 🙂 az ember igazából csak a saját életének környezeti feltételeit képes elpusztítani (plusz a jelenlegi fajok n+1<100 %-át, volt már tömeges kipusztulás, az evolúció működött tovább 🙂

 50. untermensch4 — 2013-05-18 20:56 

@professzorpizka: 🙂 a paradigmaváltások nem annyira az új elmélet elterjedésével hanem a régi híveinek a hatalmi pozíciókból való (civilizált korszakokban természetes) kihalásával történnek.
“ha valami jó, akkor azt sokan és sokat próbálják csinálni, megakadályozni pedig bajos” a jelzáloghitel-buborékot nem ez a jelenség okozta?

 51. panamajack — 2013-05-18 20:56 

@untermensch4: Szerintem érdemes lenne utánanézned. Hofstede éppen a gazdaság és a mnedzsment kulturális dimenzióit kutatta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Geert_Hofstede

http://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede%27s_cultural_dimensions_theory

 52. professzorpizka — 2013-05-19 07:32 

@untermensch4: Viszont a paradigmaváltások után nincs visszaút a régi paradigmába.

De, ez volt az egyik oka, meg a hülyeség, meg a régi paradigma egyik elvének axiómává tétele. Amúgy kicsit pongyolán megfogalmazva ez az közgazdaságtan egyik alaptétele. Mindig többet és jobbat akarunk, már ha nem vagyunk bódhiszattvák, de az még Pesten is ritka.

 53. molnibalage — 2013-05-19 22:37 

“ma már az interneten a világ minden pontján könnyen és olcsón elérhető gyakorlatilag az emberiség teljes tudásanyaga.”

És ennek ellenére kb. az emberek 25%-a hisz egyes konteókban vagy akár több is. Tehát tök lényegtelen, ha a birka tömeg nagy részre teljesen immúnis a tudományra, helyette inkább ezotéria, homeopátia és konteó a menő…

 54. becsuszoszereles1k — 2013-05-21 11:48 

Novenyi gazdasagpszichologia?: “A tudományos vizsgálat alátámasztotta a kertészek gyakorlati tapasztalatát, amely szerint a csilipaprika növekedésének kifejezetten jót tesz, ha bazsalikom mellé ültetik. A kísérletben azonban a palántákat elszigetelték a felnőtt bazsalikomok kémiai, fénnyel vagy érintéssel közvetített jelzéseitől, kizárólag “hangjelzéseik” érhették el a csilicsemetéket.

“Az eredmény azt sugallja, hogy a növények képesek egy még számunkra ismeretlen mechanizmus segítségével kedvezően befolyásolni a magok és palánták fejlődését. Feltételezésünk szerint olyan akusztikus jelzéseket vesznek igénybe, amelyeket valószínűleg sejteken belüli nanomechanikai rezgésekkel keltenek, hogy azok révén kommunikáljanak szomszédjaikkal” – fejtette ki Monica Gagliano, a Nyugat-Ausztráliai Egyetem kutatója, a BMC Ecology című szaklapban megjelent tanulmány vezető szerzője.

A vizsgálat újabb bizonyítékot szolgáltat arra, hogy a növények hang útján is “beszélnek” egymással. Az ausztráliai tudós már kimutatta, hogy károsan hat az ánizskapor-palántákra, ha elvágják őket a felnőtt növények kémiai jelzéseitől, jóllehet azokat – lényegében rosszindulatú vegyi anyagokat – a “nagyok” azért bocsátják ki, hogy fékezzék a versenytársak szaporodását.

Számtalan tanújelét fedezték már fel a növények és a rovarok között működő jelzésrendszernek, az orchideák például csak egy bizonyos méhfajta magas frekvenciájú zümmögésére bocsátják rendelkezésére virágporukat.

A tudósok eddig is tisztában voltak azzal, hogy a növények kémiai jelzések segítségével figyelmeztetni tudják egymást, egyebek között olyasmire, hogy “Ide nem szabad magot elszórni”, vagy “Vigyázat, tehén közeledik!”. Monica Gagliano meggyőződése szerint hasonló kapcsolatot képesek teremteni egymás között hang útján is.

A tanulmányban ismertetett kísérletben a tudós vezette csoport nyomon követhette, hogy a csilimagok gyengén csíráznak, ha nincsenek mellettük más, barátságosan duruzsoló növények. Rögtön gyarapodásnak indultak azonban, ha felnőtt csilipaprikák vagy bazsalikomok társaságát élvezhették, még ha azokkal csak rezgések útján érintkezhettek is.”[sic.] hvg.hu: MTI 2013. majus 09.

 55. padi — 2013-05-21 13:17 

@panamajack:

Még egyszer: nem a hitellel, hanem a mértékével van bajom. A saccperkábé helyett tegyünk konkrét számokat a mögé, hogy *kevesebb* hitellel visszamegyünk-e a középkorba, vagy sem. Nos, nem megyünk vissza:

1. – A világ államadóssága
Nem találtam több évtizedre visszamenő adatsorokat. Ami van (lásd az alábbi linkeket ill. az Eurostat honlapját), aszerint 1995-2001 óta a GDP arányában mért államadósság valóban nem nőtt (2008-ig, az meg már másik történet), tehát ez még nem támasztja alá az állításomat.

http://thomaspmbarnett.com/globlogization/2012/10/30/the-long-term-threat-of-debt.html
http://www.economist.com/content/global_debt_clock

2. – Egyes országok államadóssága
Erre már vannak hosszú idősoros adatok. Ezek szerint az USA a második világháborúig csak háborús időkben és a világválság alatt adósodott el, de a francia, német, japán államadósság is mindössze a GDP 20-40%-a volt a 70-es években. (Az is tény, hogy Nagy-Britannia más utat járt be, ott az államadósság ma történelmi léptékkel nézve alacsony.)
Más szóval, az USA világhatalommá vált minimális államadósság mellett (Anglia meg hatalmas adósságot halmozott fel, hogy az maradhasson), és a 70-es évek német vagy francia jóléte is a mainál lényegesen alacsonyabb államadósság mellett valósult meg.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_public_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt-to-GDP_ratio
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20111228.OBS7642/la-dette-publique-de-la-france-se-reduit-a-85-3-du-pib.html
http://www.indymedia.org.uk/en/2011/04/477273.html?c=on

3. – A háztartások adóssága
Hasonlóan alakult a háztartások adóssága, legyen szó az USA-ról, Ausztráliáról vagy Franciaországról. A 70-80-as évek életszínvonalához 20-50%-os eladósodottság tartozott, a maihoz 50-150%. Ha választani kell a kettő között, az első szimpatikusabb.

http://en.wikipedia.org/wiki/Household_debt
http://www.jlfmi.com/archives_Print_2012_09.html
http://www.australianunityinvestments.com.au/ResourceCentre/Pages/Focus_on_long-term_growth_not_short-term_concerns.aspx
http://www.journaldunet.com/economie/magazine/en-chiffres/endettement-des-menages-francais.shtml
http://www.les-crises.fr/dette-totale-france/

4. – A cégek adóssága
A trend ugyanaz: a cégek adóssága Japán kivételével nő, készpénzállománya (az adóssághoz képest) csökken.

http://www.prometheusmi.com/2010/08/09/us-corporate-debt-levels-remain-near-all-time-highs-2/
http://www.tradersnarrative.com/is-the-massive-corporate-cash-stash-bullish-or-bearish-4304.html
http://eco-france.over-blog.com/article-endettement-de-la-france-en-2009-51056266.htm

 56. sirdavegd — 2013-05-22 13:48 

@molnibalage: Ehhh, Kend is arra volt hétvégén, amerre én, hogy ennyire hasonló konklúzióra jutottunk? A birkájának régen ott volt a vallás, hogy kitöltse a fejében lakozó sötétséget, most meg ehelyett ott van az ezo-homeo-konteó katyvasz, miközben a tudomány sokkal érdekesebb világot mutatna be. De az bonyolult és gondolkozni kell rajta, így jobb a for i=1:inf fssag1=ezo(:,i) fssag2=homeo(:,i) fssag3=koneo(:,i) end ciklusban pörögni (szándékosan hagyom ki a ; jeleket, hogy még ki is írja a montorra :P). És ha már nagyon unod, akkor meg beszólnak, hogy ne fölényeskeggyé’. Aranyos emberek amúgy, csak a fenti repetitív dolgaikkal hagynák nyugodtan az embert.
No sebaj, kezdődik a boldog vizsgaidőszak, össze is raktam egy frankó vizsgát: elején adott problémákra kell számolási módszertant kitalálni, majd a második felében meg is kapja a kapcsolódó kimeneteket papíron, neki csak értékelnie kell, mit is látunk. Nagyon jól kitaláltam én ezt, a népelemek 30%-ának ment is dolog, mert nem azzal szöötyögtek, hogy a p=0,005 mit jelent, meg az ottan heteroszkedaszticitás, hanem le merték érvelni, hogy ezért és ezért a fenti elgondolás nem teljesen állja meg a helyét. A meradék ellenben leragadt a technikai blablánál – ennyi kreativitással és tudással menne inkább könyvelőnek 😛

 57. sirdavegd — 2013-05-22 13:51 

@becsuszoszereles1k: Valahol vicces, hogy az emberiség a távoli űrben keresi az inteligenciát, miközben könnyen előfordulhat, hogy egy marha nagy, redundáns, növényekből álló neurális hálóval tarkított bolygón lakunk. Más kérdés, hogy lenne-e bármi módja és értelme a kommunikációnak 😀

 58. untermensch4 — 2013-05-22 16:39 

@sirdavegd: ha így van akkor már folyik a kommunikáció 🙂 eddigi közlésünk (az intenzív monokultúrás gazdálkodás kifejlődésére gondolok) az volt hogy “aki nincs velünk az ellenünk van”, ha erre válasz az allergiás reakciót kiváltó növények tevékenysége és esetleg a tömeges méhpusztulás akkor ez földtörténeti léptékben rövid párbeszéd lesz… 🙂

 59. noirp — 2013-05-22 17:12 

@sirdavegd:
“Más kérdés, hogy lenne-e bármi módja és értelme a kommunikációnak”

Módját én se tudom, értelme esetleg annyi, hogy a növény valahogy tudatja a gazdájával, ha szarul van 😀
(és nem a lila-narancssárga kockás levelek láttán tudom meg, h valami baja van/volt)
azért nemigen hiszem, h ebből valaha lesz is valami. Az idézett hírnek is max. a felét hiszem el, noha jól hangzik.

 60. becsuszoszereles1k — 2013-05-22 18:06 

@sirdavegd: Na igen! Nem is arra gondoltam, hogy “tudatosan” vagy egyaltalan (tul a ‘neuralis halon’) a novenyekkel kommunikaljunk. Hanem arra, hogy a termeszet milyen jol koordinalja sajat ‘gazdalkodasi’ rendjet es rendszeret! [Lazitasnak szantam csupan a bonyolult tema kozepette!:)]

 61. becsuszoszereles1k — 2013-05-22 18:42 

58.@noirp: “Módját én se tudom, értelme esetleg annyi, hogy a növény valahogy tudatja a gazdájával, ha szarul van .” – Igen, ertelme foltetlenul lenne!
Ha meg nem tudnank rajonni a “kommunikaco modjara” (probalta mar a tudomany?) , azt is jelentheti, hogy az ember/tarsadalom szamara nem jott meg el az ideje (nem konteozok!).:)

 62. becsuszoszereles1k — 2013-05-22 18:55 

55.@sirdavegd: Vannak dolgok, amitol uj eletek fuggnek – megsem lehet tudomanyos alapon csinalni; illetve a tudomanyos vizsgalataval foglalatoskodva magat a tevekenyseget nem tudjuk vegezni (ez nem biztos). Az elet komplexitasa konteoba illo.:)

 63. noirp — 2013-05-23 06:52 

@becsuszoszereles1k:
Koordinálja, de nem mint tudatos létező.

 64. becsuszoszereles1k — 2013-05-23 07:25 

@noirp: reciprok

 65. professzorpizka — 2013-05-23 07:56 

@noirp: erre mondják, hogy a gazda szeme hizlalja a jószágot

 66. padi — 2013-05-23 08:17 

@noirp:

“Az idézett hírnek is max. a felét hiszem el, noha jól hangzik.”

Annyi biztos, hogy tudományos lapban jelent meg, bár nem valami nagyon magasan jegyzett lapban:

http://www.biomedcentral.com/1472-6785/13/19/#B23

Némi kutatás korábban is volt a témában, lásd a 22. és 23. hivatkozást.
Értelme pedig nyilván csak növény-növény között van.

 67. noirp — 2013-05-23 12:30 

@becsuszoszereles1k:
intelligens tervezés?

 68. noirp — 2013-05-23 12:58 

@padi:
A cikket és a hivatkozásokat kösz; végig fogom nézni, mert kiterjedtebb kutatás elsősorban a növény-növény közti vegyi kommunikációban folyik. Ha ki nem dobnak offolásért, esetleg jövök is, hogy mire jutottam. Jó?

 69. noirp — 2013-05-23 13:03 

@professzorpizka:
Arról nekem is van tapasztalatom, hogy hizlalja, bár azt is tudnám, hogy hogyan?!
Nem is egyszer beleszaladtam, hogy a növényeim lehet (LEHET) valahogy érzékelik, ha én vagyok a háznál, még ha az, aki a távollétemben gondozza őket, mindent ugyanúgy csinál. Egyszerűen jobban néznek ki, miután hazaevett a penész, de ehhez kell kb. két hét, hogy látsszon.

Egy józanabb feltevés: a másik mégse mindent árnyalatnyira ugyanúgy végez.
A tőlem telhető legvadabb [és persze az is csak szobanövényre érvényes, amikkel össze vagyok zárva] feltevés, hogy talán (TALÁN) a testszagomat érzékelik valahogyan — végül is elég sokfajta hírközlő vegyületet képesek fogni az etiléntől a konkurrencia illóolajáig.

 70. noirp — 2013-05-23 13:05 

és innentől böcsületszavamra béfejeztem az offolást, e-mailen örömest folytatom.

 71. padi — 2013-05-23 14:39 

@noirp:

Nem feltétlenül csak szobanövényre igaz. A rovarok a szabadban is megtalálják az ellenkező nemű példányokat feromonok alapján. Olyan érzékenyek a receptoraik, hogy egy, azaz egy db molekulát is képesek érzékelni.

Az illatok és hangok (esetleges) érzékelésénél meg csak kicsit vadabb gondolat a testünk által keltett elektromos tér (agyhullámok, stb.) érzékelése.

 72. bertrand — 2013-05-24 18:12 

Mikor jön ki a tomus quartus? 🙂

 73. panamajack — 2013-05-24 20:07 

@bertrand: ha minden jól megy, jövő hét elején.

 74. padi — 2013-05-26 07:01 

@noirp:

Bocs, a (szintén utolsó) offért, de ezt kénytelen vagyok belinkelni. Xanaxot vegyétek be, aztán lehet tovább olvasni:

http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/107555304322849039

Röviden összefoglalva:
Az okra és a cukkini magjainak csírázására a rózsaszín zaj nem hatott, a zene és az isteni gyógyító energia igen. (Nem akármelyik, hanem a Merlin-féle isteni energia, amit a VortexHealing védjegye alatt lehet elsajátítani).

A magam részéről annyit tennék hozzá, hogy ez az isteni energia-dolog minimum három világvallás (keresztény, zsidó, muzulmán) nézeteibe nem fér be, tudományos magyarázata szintúgy nincs, viszont ha a kísérleti eredmények igazak, akkor ugyanilyen alapon a kézrátétellel való gyógyítás is működhet.

 75. noirp — 2013-05-27 08:12 

@padi:

1) Kísérlet?
Komplett ~i jegyzőkönyveket is lehet ám full fiction alapon megírni, vaskos számoszlopokkal… 🙂
No meg: pont az ilyen, úgymond határterületeken szoktak azzal jönni a kutatók, hogy ha nem hiszel benne, a kísérlet nem működik. Pl. ha nem hiszel benne, nem jön az ujjaid közül az isteni energia. stb.

2) és asszem az idézett hszban ez a nagyobb súlyú bekezdés:
“A magam részéről annyit tennék hozzá, hogy ez az isteni energia-dolog minimum három világvallás (keresztény, zsidó, muzulmán) nézeteibe nem fér be, tudományos magyarázata szintúgy nincs(…)”

Hogy valamilyen természeti jelenség, hipotézis vagy kísérleti tény hány világvallás nézeteibe nem fér bele, az tökéletesen irreleváns. Ne haragudj.
Most nem sorolnám a példákat Galileitől a daytoni majompörig bezárólag; maradjunk annyiban: irreleváns. Attól, hogy nem egyezik a Biblia/Korán betűjével, még lehet igaz.
Másfelől: attól, hogy fentieket publikálták mint kísérletsorozatot,
sajnos még nem biztos, hogy igaz.
Az “isteni energia” meg alighanem a különböző vulgárhinduizmus-ágakból csusszanhatott át az európai ezotéria meleg, színes katyvaszába, a “brámadzsjoti” nevű, alig lefordítható fogalom [kb.(?) személytelen isteni kisugárzás”] gyors, konyhakész értelmezéseként.
maradtam tiszteletlen, igyekszem visszafogni az offolást.

 76. padi — 2013-05-27 09:39 

@noirp:

A legnagyobb súlyú rész a hozzászólásomban ez volt: “Xanaxot vegyétek be”. 🙂

“lehet ám full fiction alapon megírni”
Tudom.

“hány világvallás nézeteibe nem fér bele, az tökéletesen irreleváns”
Tudományosan full irreleváns, viszont sokak világnézetét piszkálja (lásd majomper, ahogy írtad).

Ha az jött volna le, hogy készpénznek veszem a cikk állításait, akkor nem fogalmaztam elég világosan.
Üdv:
Padi

 77. noirp — 2013-05-27 11:35 

@padi:
Lehet, hogy félreértettelek., könnyen lehet.

N. B. külsőre ez a cikk tudományos publikációnak látszik, a folyóirat is szakfolyóiratnak, de van az a rettentő sejtésem, h csak a betűtípus és a tördelés teszi 🙂 🙂

“Tudományosan full irreleváns, viszont sokak világnézetét piszkálja (lásd majomper, ahogy írtad).”
Hadd piszkálja.
Meg ne érjem, hogy mint kutatónak arra kelljen [ismét?] tekintettel lennem, hogy ez vagy az a tény kinek a világnézetét piszkálja…[összeborzad]. Meg ne is kelljen futásnak erednem azért, mert világnézetekbe piszkáltam “foglalkozás körében elkövetve”.
Az enyémet is piszkálja egy halom könyv és cikk (az Édesvíz kiadó teljes katalógusa pl.) mégse akarom a szerzőkre gyújtani a cuccukat. Peace. 🙂

 78. professzorpizka — 2013-05-27 16:32 

@noirp: kűűűűűdddöm a zenergijáááát

 79. noirp — 2013-05-27 17:09 

elsőbbségivel, ajánlva?

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.