Je suis Charlie

Száz éve volt annak a hullámnak a csúcsa, amelyen Ellis Island felé vették az irányt, Istent, Hazát, Családot hátrahagyva, vagy éppen egy kis bőröndbe elcsomagolva mindazok akiknek az öreg Európa földesurakat, társadalmi helyzetbe fagyást, nyomort, kilátástalanságot jelentett. Elindultak, belakni egy üres országot, amely évszázadon át, egészen talán a II. világháborúig mindenkinek, aki munkából akart megélni, erre lehetőséget adott.

Adott földet a parasztnak, hiszen volt rengeteg, amelyet legfeljebb valamilyen rég kiirtott indián törzs szellemei követeltek. Kellett a munkáskéz, kellett, aki hajót, vasutat, felhőkarcolót épített, ezekre az emberekre főzött, mosott. Még bűnözőket is importáltak.

A kivándorlás célja a remény volt, az új kezdet lehetősége. Amerika azért tudott annyira sikeres befogadó állam lenni, mert megerőltetés nélkül tudott mindenkinek helyet és pályát mutatni. Tessék, welcome to the US, ott a föld, ott a gyár, itt ha dolgozol, megélsz. Nem a király kegyéből, hanem a béredből, ami jár.

Amerikának is azért van annyi gondja újabban a bevándorlóival, mert az extenzív, élőmunka-igényes gazdasági ágazatok háttérbe szorulásával, nem tud minden bevándorlónak azonnal lehetőséget adni.
Európát, ha lehet, még jobban sújtja ez a probléma. Az itteni társadalmak merevebbek, mint az amúgy egyáltalán nem annyira rugalmas amerikai, és itt még nehezebb megmondani a bevándorlónak, hogy milyen pályát futhat be.

Márpedig meg kell mondani. Vívmányunk a jogállam, a tisztességes verseny, az egyenlőség.

Ameddig ezekből Európában nem tudunk mindenkinek egyformán lehetőséget adni, ameddig takarítónőket és utcaseprőket látunk a bevándorlókban, néha lesz egy merénylet. Rajtunk múlik, hogy meddig.

99 hozzászólás

 1. griskamelehov — 2015-01-08 10:08 

Szóval, ha szegény, kilátástalan helyzetű bevándorló vagyok, akkor megmerényelem a lúdasmatyit hangos allahakbarozások kíséretében?
Nekem ez nem áll össze.

 2. porkiparkasz — 2015-01-08 10:27 

2 halk megjegyzés.

1. A két merénylő nem bevándorló volt, Franciaországban született francia állampolgárok voltak.

2. utcaseprő, takarítónő témakör. N-Y-E-L-V-T-U-D-Á-S, továbbá megfelelő képzettség. Csak a példa kedvéért, a hozzánk települő magyarajkúak jellemzően nem utcaseprőként tevékenykednek. A megfelelő képzettséggel és nyelvtudással rendelkező egyéb bevándorlók sem. Nyugat-Európában sem. Egy németül alig prüntyögő, semmilyen képzettséggel nem rendelkező törököt mégsem lehet odaállítani a katedrára tanárnak.
Egyébként pontosan ez látszik a nyugat-Európában munkát vállaló magyarok kapcsán is. Kezdenek valami “alja melóval”, aztán ahogy javul a nyelvtudásuk, úgy kerülnek egyre feljebb.

 3. professzorpizka — 2015-01-08 10:27 

@griskamelehov: azt nem írtam, hogy tehetsz ilyet. Az írtam, hogy a másodosztályúként kezelt, kilátástalan helyzetben, remény nélkül élők között könnyű merénylőt toborozni.

 4. professzorpizka — 2015-01-08 10:31 

@porkiparkasz: és ez van a franciaországi arab, meg németországi török bevándorlókkal is. Csak jó része lecsúszik, nyomorog, van erre is megoldás, iskolák, életút-programok, a kiemelkedés LEHETŐSÉGE.

 5. griskamelehov — 2015-01-08 11:09 

@
Én még sehol nem olvastam az életkörülményeikről viszont az egyiket már elítélték dzsihadista tevékenységért.
Úgy gondolom, kicsit gyorsan zártál ki egyéb lehetséges(politikai, ideológiai, vallási, stb) motívációkat.

 6. bertrand — 2015-01-08 11:17 

@griskamelehov: szerinted az első világháború csakis Ferenc Ferdinánd meggyilkolása miatt tört ki?

 7. bertrand — 2015-01-08 11:22 

@bertrand: Csak azért kérdezem, mert ez klasszikus példája a háborúk és hasonló erőszakos cselekmények közvetlen előzménye (casus belli) és a valódi okok közti különbségnek.

 8. rammjaeger — 2015-01-08 11:34 

Kíváncsiságból megnéztem, hogyan reagálta le a Cink, az Index és a 444 a vérengzést. Mintha a Gawker és a National Review Online sajátos elegyét olvastam volna magyarul. Humoros.

 9. Tromb74 — 2015-01-08 12:14 

Mielőtt beindulna a nagy félreértés meg félremagyarázás cunami, összefoglalnám Professzore mondandóját.

Annál könnyebb rávenni valakit arra, hogy áldozza fel az egzisztenciáját valamilyen “magasztos” cél érdekében, minél kevesebb olyanja (egzisztenciája) van neki.

Van még itt egy érdekes párhuzam. Ha valakinek a saját vallása a legnagyobb érték (pl. muszlim), az sokban hasonlít arra, mint akinek saját nemzeti hovatartozása (pl. magyar) a legnagyobb kincse.

Félreértések elkerülése végett elmondom, hogy én is büszke vagyok magyarságomra (az vagyok), de ha jobban belegondolunk, akkor itt a Kárpát-medenycének közepiben nem túl nagy teljesítmény magyarnak születni.
Ha ezen felül semmit nem tudnék felmutatni értékként v. teljesítményként (és kellően ostoba is lennék), akkor azzal ordítanám tele a világot, hogy nekem a JÓ (tisztelet, megbecsülés, kisfaszom) magyarságom okán JÁR. Aki pedig nem ismerné el ezen jogomat, azt karikás ostorral lőném fejbe.

Nincs ez másképp az iszlám szélsőségesekkel sem. Feltehetőleg számos kő gazdag sejk támogat szélsőséges csoportokat, de egyik sem rohan be maga a zsinagógába (v. katedrálisba, ha így jobban tetszik) testére rögzített pokolgéppel (Insha’Allah). Ő csak valamilyen formában profitál a borzalmas eseményből. Személy szerint Ő, és nem Allah.

 10. becsuszoszereles1k — 2015-01-08 12:59 

“Márpedig meg kell mondani. Vívmányunk a jogállam, a tisztességes verseny, az egyenlőség.

Ameddig ezekből Európában nem tudunk mindenkinek egyformán lehetőséget adni, ameddig takarítónőket és utcaseprőket látunk a bevándorlókban, néha lesz egy merénylet. Rajtunk múlik, hogy meddig.”

Az mulik rajtunk, hogy Mo-on mi van – nem ez!

Az egesz (2) fejezetet at kellene gondolnod ujra, de nem hiszem, hogy mast hoznal ki persze… :/
Mit kell megmondani? Jogallam, tisztesseges verseny, egyenloseg – ez maga a megmondas (roviden: ‘vivmanyok’). A gyakorlatban nem ugy nez ki veletlenul (te nem tudhatod, mert egyaltalan nincs ilyen gyakorlatod), hogy: jogallam, versenyegyenloseg? – oszt ennyi…

“Elvezetes” latni, amint egesz Europa fontoskodik, hapog, az ertelmiseg okoskodik, szokasos “adrenalin furdozos” kejhompoly nagy szimbolikus gesztusokkal… 🙁 Nem kene mar felebredni, es magat az eletet elni – nem szinhazban vagyunk! Mondjuk, van akinek ez megadatik egesz eleteben, mint a szinhazi rendezoknek! :DDD

Na de, ha az IS letezese sem zavar senkit igazabol az aldozatokon kivul (mar azokat sem), holmi kis ketszemelyes/12 halott terrorcselekmeny miert valtana ki a jajveszekelesen es kukkolason kivul nagyobb lepest? Europa azt is elnezte – ‘mit is tehetnenk ellene?’ -, hogy elkapnak embereket, mint a legyeket, es levagjak a fejuket!!! XXI. szazad!!! Jogallami polgarok!!!! Mar akik nezik emezek pusztulasat, mint valami elkerulhetetlen fatumot!! Senki nem futott oda tokonrugni a kivegzoket, hogy: “Alljon mar meg a menet, Ocseim!”, es kiragadni a kezeik kozul az aldozatokat! Tehat: a szandekrol beszelek – nem a kivitelezesrol (ja, nem azert mert az lehetetlen).

Minden aldozatnak R.I.P. Marmint az osszes aldozatnak. Mindannyiunknak koszonhetik a halalukat…

 11. panamajack — 2015-01-08 13:02 

Az iszlámista terroristákkal kapcsolatban azért egy pár dolgot nem szabad elfelejteni:

1, Kevesen vannak. Nagyon. Még Szíriában és Irakban is csak kb 30-40 ezer harcosa van az IS-nek, Nyugat-Európában max néhány ezer az, akinél a dzsihádra felhívás nem talál süket fülekre. Az áldozatok száma Európában elenyésző (nyilván nem azt mondom, hogy nem borzalmas, ami történt). A 70-es években például szélsőbalos terroristák ennél jóval több embert öltek meg.

2, Senki, ismétlem SENKI nem támogatja már őket a nagyhatalmak közül. Mindenkire veszélyt jelentenek, Oroszországot, Kínát, sőt Iránt és Szaúd-Arábiát is beleértve. Éppen ezért SOHA nem fognak tudni túllépve a jelenlegi elszórt terrorkampányokon túllépve (a Közel-Keletet és Afrika egyes részeit leszámítva) igazán komoly fenyegetést jelentő erővé válni.

3, Az európai muszlimok 99%-ának ugyanaz a véleménye a terrorizmusról, mint nekünk. Tegnap egy párizsi imám a merénylet helyszínére sietett, és ott nyilvánosan azt üzente a merénylőknek, hogy “a ti prófétátok a Sátán, semmi közötök az iszlámhoz”.

4, Nincs világvége. Hosszú, végeláthatatlan és valószínűleg megnyerhetetlen háború van, ami viszont nem kell, hogy megrengesse a nyugati civilizációt. Túléltünk már ennél sokkal rosszabbat is.

 12. Tromb74 — 2015-01-08 13:21 

@becsuszoszereles1k:
Azért nézelődve az internyeten, olvasgatva drága honfitársaim hozzászólásait a cikkek alatt, itt is volna mit tenni.

Félelmetesnek találom, hogy az elhangzó vélemények jelentős része szociopatáktól származik.
A pusztuljanak a muzulmánok, és a megérdemelték a liberális(?) mocskok, csak a két véglet.
Viszont milyen betegségben szenvednek azok, akik az áldozat fejéből kiloccsanó agyvelő látványát hiányolják a videókról, majd megrendezettnek kiáltják ki az egész tragédiát?
Nekem az a véleményem, hogy puskaporos hordón ülünk. Ostoba, mentális betegségekben szenvedő zombik zabálják fel a jövőt.
Valamit tenni kéne ez ellen.

 13. Tromb74 — 2015-01-08 13:25 

@panamajack:
Néhányszor jártam mostanában a Kölni dómnál. Nagyon gyakori, hogy muzulmánok tüntetnek az iszlám radikálisok ellen (Állítsátok meg az IS-t!!! stb.)
Ezek az események nagyon nem tesznek jót az iszlámnak, szerintem komolyabb iszlamista összefogás is várható a radikalizmus ellen.

 14. professzorpizka — 2015-01-08 13:31 

@panamajack: ööö, az én írásom is erről szól. Legyünk büszkénk a civilizációra, mert az igenis egy csoda, és igyekezzünk, hogy aki idejön, megértse, azonosuljon vele és segítsen megvédeni.

 15. panamajack — 2015-01-08 13:38 

@professzorpizka: Tudom, csak kiegészítésnek szántam.

 16. Tromb74 — 2015-01-08 13:39 

@professzorpizka:

Már az is fasza lenne, ha az megértené, aki van olyan szerencsés, hogy már az ősapái is ide születtek.

Egy ideje töröm rajta a fejemet, hogyan lehetne beletuszakolni a fejekbe, hogy ez a “hanyatló libsi Nyugat” a valaha volt világok legjobbika.

 17. becsuszoszereles1k — 2015-01-08 16:12 

@Tromb74:
Pont igy ertettem en is, hogy meg a sajat hazunktajan sem teszunk semmit, nemhogy a vilag bajainak kezeleseben (meghogy ez a sorrend is javitana a vilagstatisztikan netan).

*hianyoljak a naturalizmust a realisbol, amit viszont nem tartanak valodinak…* ? Ergo: amblok kulvilag elutasit(szociopat.), naturalis szadi igenyel(pszichopat.) – ehhez cihiaterre van szukseg, nem ertek hozza… 😀
Marmint: idozitett bomba? Igen, az ostobasag elerte a mentalis betegseg zombi szintjet – ami eletkeptelen, annak a szamara nincs tovabb… [OFF: Talan hihetetlen, de – szoszerint – elo” lehet allitani zombikat… :O ]

Legeloszor is orditani kellene -, de az ertelmiseg, altalaban a kifinomult ember(‘europeer’) szamara ez rangon aluli, pedig ki masra harul e nemes feladat, mint aki nem ostoba (a fenti logikaval osszhangban)?

 18. untermensch4 — 2015-01-08 16:20 

@Tromb74: “Egy ideje töröm rajta a fejemet, hogyan lehetne beletuszakolni a fejekbe, hogy ez a “hanyatló libsi Nyugat” a valaha volt világok legjobbika.”
ez a gyökereknél két óriási akadályba ütközik:
1) emberi tényező/ostobaság. a kritizálható dolgok nem feltétlenül “a nyugat” hanem több-kevesebb érdekvezérelt ember “eredményei”, ugyanezek az emberek (mármint ugyanilyen arányban) más kultúrákban is genyóskodnak csak ott más az eredménye. a tömegek ostobasága pedig lehetővé teszi hogy legyenek ilyenek, azt pedig nehéz feldolgozni hogy esetleg mi magunk is a tömeg ostobábbik részéhez tartozunk, kényelmesebb vmi álomvilággal védeni az egónkat ezért
2) sokan kitalálnak egy (valahol a múlt-jelen-jövő tengelyen sosemvolt-van-lesz) “aranykort” és ha nem ennek irányába mutat valami/valaki az “az ördög műve”, ellenség, halál reá… a lehetetlen “aranykor” vallási fanatikusai pedig ugyanúgy megzakkannak előbb vagy utóbb mint a szélesebb körben ismert vallások megszállottai.
az hogy “nincs összehasonlítási alap” nem számít, teli vagyunk “kádáridejénjobbvolt” akkor is élt emberekkel, aki “hívő” az nem “amit látok, hiszem” hanem “amit hiszek azt látom” módon működik. az egyetlen hatékony és etikus kimenetel amit el tudok képzelni, a lehető legtöbb és elég jó vagy annál minél jobb közoktatás aztán hirtelen bevezetni az általános egyenlő és titkos lőfegyvertartást. bízok benne hogy az értelmes emberek emelkednek ki végül a káoszból győztesként… de ez sajnos nem így lenne. így marad a teljes droglegalizáció és jövedéki adóztatás, bízva abban hogy a gyökerek a lehető leghamarabb kiszelektálják magukat és így a minőségi probléma mellett a mennyiségi (túlnépesedés) is megoldódik.

 19. Tromb74 — 2015-01-08 16:47 

@untermensch4:
ehhh… Hát a lőfegyvertartásnál elveszejtettem a fonalat. 😀 😀 😀

Maradjunk inkább az oktatásnál, arra kéne költeni.

 20. w126 — 2015-01-08 17:02 

R.I.P.

11.2.: Tárgyi tudástól el nem vakított gömbérzékem szerint némi folyamatban lévő kavarás mindig jól jön, a már zajló kaotikus folyamatokat könnyebb felerősíteni és irányba állítani, mint megindítani az állóvizet, másrészt, amíg én vihart szítok, addig más ott nem épít homokvárat, így utamban sem lesz később, ha érdekem úgy hozná.
Azt gondolom, kavar ott mindenki, az IS pedig ina szakadtából játssza a lelkes idióta szerepét, aki ellen majd fel lehet fegyverezni a következő, garantáltan szalonképtelenné váló gárdát, und so weiter.

A tragédiával kapcsolatban: egyfelől, vélelmezem, az elkövetők számára mindegy volt, milyen cél, zászló, hit alatt tesznek erőszakot, a lényeg az erőszak tevése volt, az emlegetett hetvenes években talán a korszellemnek megfelelően az ultrabalos elmebetegség mentén zajlik a dolog.

Másfelől, ha a szomszédok sajátos bulija bevonzott pár egysejtűt, akik nem is szeretik és nem is értik a viccet, és egyébként is konfliktuskezelési problémákkal küzdenek, és, pár fogat már kiütöttek, akkor én nem állnék be minden reggel viccet mesélni a kertajtóba, és, a nembeszólogatástól nem érezném magam térdelve élőnek, inkább okosnak, aki enged, és, azt sem látom, a nembeszólogatás és a térdelve élés feltétlenül egy skálán van-e.

Részvétem minden érintett családnak.

 21. panamajack — 2015-01-08 17:43 

@w126: “Másfelől, ha a szomszédok sajátos bulija bevonzott pár egysejtűt, akik nem is szeretik és nem is értik a viccet, és egyébként is konfliktuskezelési problémákkal küzdenek, és, pár fogat már kiütöttek, akkor én nem állnék be minden reggel viccet mesélni a kertajtóba, és, a nembeszólogatástól nem érezném magam térdelve élőnek, inkább okosnak, aki enged, és, azt sem látom, a nembeszólogatás és a térdelve élés feltétlenül egy skálán van-e.” – ezzel az a fő gond, (mármint azon túl hogy ne egysejtűek diktálják azt, hogy mit szabad és mit nem, hanem a törvény) hogy az említett agyhalottakat nem elégítené ki az, ha nem viccelünk Mohameddel. Ha ezt elérték, akkor legközelebb már a Playboy magazint akarják betiltani, majd a zenét, végül azt, hogy a lányok iskolába járhassanak. Ez sajnos egy ilyen műfaj, Hitlert sem lehetett anno engedményekkel “megbékíteni”.

 22. Tromb74 — 2015-01-08 17:49 

@panamajack:
Ez így van. (Sajnos még itt az irodában sem nagyon értik ezt a gondolatmenetet 🙁 )

 23. becsuszoszereles1k — 2015-01-08 18:07 

Az a bizonyos kollega – ha jol ertettem, akkor holgy volt -, akit megfenyegettek, a szeri bejaratanal fegyverrel es arcmaszkban tetovazo baratsagos ismeretlenek, es emiatt o” keresukre beengedte oket (kod beutesevel)… he?!
Raengedte a gyilkosokat a kollegaira…he?!

Namost, nem o”t lottek le elsonek, hanem meg be is maszhatott elbujni :v az iroasztal ala’, es utana pedig nyilatkozgat…he?!

Ez mit jelentsen? Vagy nem sikerult kerekre a sztori, vagy de… vagy az ilyen kis buktatok direkt az ilyen hulye laikusok kedveert vannak fenntartva? 😀

 25. w126 — 2015-01-08 18:49 

@panamajack:

“Ha ezt elérték, akkor legközelebb már a Playboy magazint akarják betiltani, majd a zenét, végül azt, hogy a lányok iskolába járhassanak.”

Aztán sorjában a mi civilizációnk alapjait, amit nyilván nem szabad hagyni, ez volna az egyre mélyebben térdelve élés kategóriája, viszont, most sajnos mi adtunk elő folytatólagos hergelést, mert korábban ők minket, meg olyan mások is, meg egyébként is, így tartotta úri kedvünk. Noha akár viccesnek is tekinthető – én tragikusnak látom – hogy tízmilliók egy vacak fantasy szerepjáték szabályrendszerébe ragadva élnek a lehetőnél sokkal nyomorultabb életet, viszont ők nagyon messzire vannak még ennek meglátásától.

“Ez sajnos egy ilyen műfaj, Hitlert sem lehetett anno engedményekkel “megbékíteni”.”

Ne csúsztassunk egyenlőség jelet egy szerencsétlen tömegvallás és egy ideológia közé, mert előbbit nem lehet erővel legyőzni, érdemi változáshoz emberöltők következetes munkája, fejlődése kell, és, ezt sajnos valóban sok nyugati vezető irodájában nem értik, vagy a rövid távú céloktól vezetve nem akarják érteni. Nyilván nem tudom, hogyan lehet egy népcsoportot a súlyosan valláskárosult állapotból valamilyen korszerű világszemléletűvé átvezetni, ahol ugyan a vallás fontos kultúrális, kohéziós, identifikáló tényező, de nem nyomorúságot fenntartó és fejlődést gátló rabiga, de abban biztos vagyok hogy nem a folyamatos bosszantás a jó módszer.

 26. pandacsoki — 2015-01-08 19:27 

Én se találtam fel a spanyolviaszt az ügyben, csak 2 dolog, amit kiemelnék:

1. egy átlag francia számára ez egy szinte annyira sokkoló esemény volt, mint a 9/11 az amerikaiaknak. Párizs közepén, hihetelten brutalitással, egy újság szerkesztőségét.

2. a franciák közismerten pimasz népség, amit én pozitívan fogok fel, ez is egy helyi sajátosság. Beszélgetés a vonaton a határőr és egy turista között:

H. – Do you speak french?
T. – No.
H. – Why not?

Másrészt nagyon fejlett a jogérzékük, pontosan tudják, hogy mihez van joguk állampolgárként, és arra nagyon érzékenyek. Vagyis ha az arabok szívóznak, hogy ne rajzoljanak mohamedet, akkor csak azért is mohamedet fognak rajzolni, mert joguk van hozzá, és miért ne bosszantsák a hülyéket.

 27. panamajack — 2015-01-08 19:59 

@pandacsoki: van sok igazság ebben, de azt se felejtsük el, hogy a Charlie Hebdo egy kis példányszámban megjelenő, nem túl népszerű lapocska volt. Általában a kutya se foglalkozott velük – idáig.

 28. panamajack — 2015-01-08 21:01 

@w126: az iszlám az egy tömegvallás. Az iszlám radikalizmus az meg egy gyilkos ideológia, ami nem sokban különbözik a nácizmustól. Ezt az is alátámasztja, hogy a dzsihádisták áldozatainak nagy többsége muszlim.

 29. pandacsoki — 2015-01-08 21:32 

@panamajack: azért ismertek voltak. Pl. Bernard Maris, az egyik áldozat közgazdász volt, rendszeresen részt vett közéleti vitákban a France Inter rádióban, egy népszerű műsorban, az egyik leghalgatottabb adón.

 30. Tromb74 — 2015-01-08 21:37 

@w126:
“Ne csúsztassunk egyenlőség jelet egy szerencsétlen tömegvallás és egy ideológia közé”

Ne csúsztassunk egyenlőségjelet az iszlám és az iszlám szélsőségesek közé!
Utóbbiak egy ideológiát követnek, nem pedig az iszlám tanításait. A náci és az iszlamista szélsőséges ideológiák között pedig nagyon is sok a közös vonás.

 31. panamajack — 2015-01-08 21:48 

@pandacsoki: lehet, de azért azt nem lehet mondani, hogy akkora véleményvezérek lettek volna. Egy vicclap volt a sok közül. Ezért is hülyeség azt hinni, hogy ha ők nem mohamedeznek, akkor nincs merénylet. Akkor találtak volna más ürügyet rá.

 32. w126 — 2015-01-08 21:52 

@Tromb74:

Igazad van, tévedtem.

 33. panamajack — 2015-01-08 21:54 

@w126: még egy dolog: az egyik rendőrt, aki hősi halált halt a terroristákkal vívott tűzpárbajban, Ahmed Merabetnek hívták.

 34. Tromb74 — 2015-01-08 22:14 

@w126:
Amúgy maguk a karikatúrák nekem sem nagyon tetszenek, annak ellenére sem, hogy én is ateista vagyok. Viszont azt gondolom, hogy a vallási fanatizmus kifigurázása és a vallás gyalázása között óriási a különbség.

 35. pandacsoki — 2015-01-08 22:29 

@panamajack: a második legnépszerűbb vicclap volt, a legnépszerűbb a Canard Enchainé, félmillió példánnyal, utána jön a Charlie Hebdo és azután a Siné Mensuel (havilap, korábban hetilap).
Persze, ha nem ők lettek volna a célpont, akkor más újság, tévé, nyilván.

 36. Tromb74 — 2015-01-08 22:33 

 37. w126 — 2015-01-08 22:38 

33. Igen, és muszlim, ami a jelen helyzetemben az én olvasatomban azt jelenti, nem minden muszlim terrorista.

34. A korábbi hírekből számomra úgy tűnt, nem csak a radikálisok vették zokon a rajzokat. Mindezzel együtt nagyon szerencsétlen dolognak tartom olyan helyzetet előidézni, amiben a hülyék a saját hülye törvényeik által kötelezve látják és motiválva érzik magukat a fegyverhasználatra.

Nem ismerem a francia törvényeket, csak kérdezem: tekintettel a számottevő muszlim kisebbségre, ezek nem minősülnek eleve valamiféle közösség elleni izgatás jellegű dolognak?

 38. panamajack — 2015-01-08 22:42 

@w126: Nem, nem minősül annak. Ugyanis ők soha sem a muszlim közösség ellen izgattak, csak a bigott vallásosokon gúnyolódtak (a keresztényeken és zsidókon is).

 39. professzorpizka — 2015-01-08 23:03 

Buszke vagyok az olvasotaboromra. Mondjuk zart koru klubban nem is szokas kopkodni, de akkor is 🙂

 40. becsuszoszereles1k — 2015-01-08 23:17 

24.@yenoee:

Koszonom!

Sajnos a velemenyemen nem tudok valtoztatni arra vonatkozoan, aki beengedte oket az epuletbe…
[Es? Utana mit akart csinalni, ha meg mindig nem tortenik semmi?: “Cocóval odavezettették magukat a szerkesztőséghez. Csakhogy a bátor kolléga – felteszem, “közben csak történik valami, vagy ideér a rendőrség” alapon – félrevezette őket, a második helyett a harmadik emeletre vitte föl a két gyilkost. “]

 41. hadrian77 — 2015-01-09 09:37 

Az iszlám még kb. ott tart, mint Európa a 30 éves háború idején. A siíták, szunniták és a többi irányzat ugyan úgy ütik egymást, mint itt annak idején a reformátusok, római katolikusok és a többiek. Amíg ez nem változik meg, nem lesz egységes fellépés és a terrorizmust sem lehet eltüntetni.

Az persze badarság, hogy Európa iszlám lesz. Ezer éves gyökereket nem lehet terrorral kiirtani. A terror növekedése pedig valószínűleg egyre nagyobb és erősebb ellenállást váltana ki az emberekből.

 42. untermensch4 — 2015-01-09 10:15 

@w126: “Ne csúsztassunk egyenlőség jelet egy szerencsétlen tömegvallás és egy ideológia közé, mert előbbit nem lehet erővel legyőzni, érdemi változáshoz emberöltők következetes munkája, fejlődése kell…”
ebből a mondatból levezethetően a nácizmus is egy (tömeg)vallás (volt). a hitleres párhuzam azért nem csúsztatás mert univerzálisan vannak olyan emberek akik az erő nyelvén értenek és gondolkodnak. lehet hogy u.legend a példa de a 70-es években az ultrabalos terroristák mellett a “palesztin repülőgépeltérítő” is divatos volt, a kettes számú nagy sátán, a kőateista szovjetúnió belföldi légiforgalma viszont aránytalanul kevésbé volt érintett (pedig már akkor is voltak elégedetlenkedőket kitermelni képes muzulmán lakosok a kaukázusban). miért? mert az első próbálkozásnál igorék rögtön bevonták a gépeltérítők rokonait is az ügybe. de darabolva. nulla médiafelhajtás, maximális erő. ez a szembenálló mezőnyt erősen megszűri, jószerével csak olyanok maradnak akik már annyira elmebetegek hogy jó hatásfokkal a felkészülési időszakban a hatóságok látókörébe kerülnek. egy jól szervezett európai terepen. vagy a könnyebb ellenállás okán afrikába mennek “hittéríteni” de akkor meg nincs az a probléma hogy párizsban nem lehet légicsapást mérni, mogadisuban azért könnyebben

 43. komojtalan — 2015-01-09 10:34 

Ezzel az írással maximálisan egyet tudok érteni, kár hogy a többség a CH merényletre koncentrál, pedig sokkal fontosabbnak érzem ezt a mondatot:

Vívmányunk a jogállam, a tisztességes verseny, az egyenlőség.

A világ gazdagjai egyre gazdagabbak, a világ szegényei meg egyre szegényebbek (ha lehetséges egyáltalán). Amíg ez így van minden nap, minden órában várhatunk egy CH -t, sőt egyre jobban. Belátható időn belül (20xx) lesz egy világháború, ami megváltoztatja a viszonyokat, csak abban reménykedem, hogy már nem élem meg.

 45. heizer — 2015-01-09 10:39 

Sokat olvastam ez ügyben, és kicsit elveszettnek érzem magam a saját véleményemmel.
Azzal egyetértek, hogy senki, de tényleg senki nem érdemli meg, hogy úgy mészárolják le őket, mint a vágási malacot. És aki ilyet tesz, az nem felmenthető semmilyen indokkal. De ha vki esetleg megjegyzi, hogy nem kellett volna provokálni a végtelenségig, akkor az rögtön a terroristákat pártolja…stb. . A HV újságírót gyakorlatilag mindenki kirekesztette.
Nem továbbra sem érzem úgy, hogy vmi fene nagy támadás történt az európai kultúra vmilyen alapértéke ellen! Szörnyű ez az egész, kb. úgy mint a móri bankrablás, de ennyi és nem több.
Miért tartjuk európai alapértéknek, hogy másokat sértegessünk? Ez alapérték? Másoknak a fejére kenjük a kakit és kinevetjük, és ez alapérték? Így neveljük a gyerekeinket? És ezt olyan emberekkel tesszük, akikről tudjuk, hogyha elszakad a cérna, akkor kíméletlenek lesznek? Mennyi, de mennyi analógia van a minden napi életünkben ami ráhúzható erre a szörnyűségre, és az emberek nem tesznek vakmerően olyat, ami őrültség. És ezektől mindenki rabszolgának érzi magát?
És igen, aki mégis megteszi, annak nem kicsit túlzó reakció a mészárlás. De ha van rá reális esély, hogy ez megtörténik, akkor miért kell mégis ezt szinte kiprovokálni? És ha provokál, akkor azzal egyet kell értsek, meg kell ezt neki engedni?
Nem, nem fogadom el, hogyha nem itt, akkor máshol öltek volna. Talán igen, talán nem, ezt nem tudhatjuk. És akkor is mindenkinek ez lenne a véleménye, ha lemészároltak volna egy óvodát és vérrel írják a falakra, hogy „ezt a Charlie Hebdoért tettük”??? Akkor is mindenki Charlie lenne? Fikció, de kb. nem jobban, mint az, hogy mindenképp öltek volna. Tényleg ki kell állni ezen „alapértékekért” akkor is ha ártatlanok fizetnek érte az életükkel? Ez tényleg fontosabb?
És ez nem jelenti azt, hogyha nem sértegethetjük őket akkor majd a többi értékünkben is engedni kell!! Ami tényleg érték, abban nem szabad! De ami felelőtlenség, azt nem kell megtenni!!!
Ezt gondolom, így érzek, ha ezért primitív terrorista állat vagyok, akkor is. Nem kiálltok cenzúráért, nem mentem fel a gyilkosokat, de nem tudok jobban együtt érezni olyanokkal, akik keresik a bajt, és akikről úgy érzem, hogy semmilyen alapértéket nem tisztelnek, mint a móri bankrablás vagy az IS közel keleti áldozataival. Igen is hibásak a karikatúristák, és nem is csak a saját életük, de még inkább az ártatlan rendőrök és karbantartók élete miatt.
Egy érdekes olvasnivaló a végére, néhány idézettel:
http://asziv.hu/archivum/2013/oktober/alapgondolat/nincs-nyugvopont
„Hajlandóak beilleszkedni a muzulmánok az európai kultúrába? Ha igen, be tudnak?
Ez nem hajlandóság kérdése. Az iszlám ugyanis olyan vallás, amely nemcsak az egyéni és a családi életet szabályozza, hanem az egész társadalom életét. Muzulmán individuum csak muzulmán társadalomban lehet az ember. Ezért van az, hogy az asszimiláció mindig az iszlám feladásával jár. Az iszlám ezért nem hasonul semmihez, hanem az egészet magához hasonítja.
Van rá esély, hogy a második-harmadik muszlim generáció beolvad az európai többségbe?
Igen, van. Abban az esetben, ha feladja muzulmán identitását.
(…)Az iszlámnak megvannak a saját törvényei, ami felett nem lehet vitát nyitni, vagy alkudozni.(…)
Az iszlám nem hajlandó kilépni a saját értelmezési keretéből, nehezen képzeli bele magát más helyébe. Ez nem gátolja a párbeszédet?
Az iszlám missziói karakterű vallás. Hitvallása mindig monológ jellegű, ezért nem természete a dialógus.”

 46. panamajack — 2015-01-09 11:04 

@heizer: Hú, ez egy hosszú hozzászólás volt, és sok különböző témába belekap. Megpróbálok részletekben válaszolni:

“Nem továbbra sem érzem úgy, hogy vmi fene nagy támadás történt az európai kultúra vmilyen alapértéke ellen!” – akkor feltételezem, hogy neked a szólásszabadság és szabad véleménnyilvánítás nem európai alapérték. Tudom, ilyenkor szoktak jönni a gyűlöletbeszédet és holokauszttagadást büntető törvényekkel. Az alapvető különbség az, hogy azok TÖRVÉNYEK, tehát a demokrácia követelményei szerint parlamentben megszavazott és becikkelyezett jogszabályok, amiket az állam tartat be. Plusz, a Charlie Hebdo sohasem etnikumok vagy vallási közösségek ellen uszított, csak a bigottság és a (nem csak vallási) tekintélyelvűség ellen. Látnod kellett volna, milyen karikatúrákat közöltek mondjuk a francia elnökről…

“Nem, nem fogadom el, hogyha nem itt, akkor máshol öltek volna. Talán igen, talán nem, ezt nem tudhatjuk.” – de tudhatjuk. Azért, mert ugyanezen ideológia követői naponta gyilkolnak meg például fiatal lányokat azért, mert iskolába járnak. Vagy nemrég egy brit katonát azért öltek meg London utcáin, mert brit katona volt. Vagy Franciaországban tavaly három zsidó kisgyereket lőtt le egy dzsihádista, csak azért mert zsidó kisgyerekek voltak. Itt nincs vita, ezek tények.

“És ez nem jelenti azt, hogyha nem sértegethetjük őket akkor majd a többi értékünkben is engedni kell!! Ami tényleg érték, abban nem szabad! De ami felelőtlenség, azt nem kell megtenni!!!” – lásd a fentieket. Az iszlám fanatikusok szemében nincs olyan, hogy kompromisszum.

 47. panamajack — 2015-01-09 11:06 

@heizer: “Az iszlám nem hajlandó kilépni a saját értelmezési keretéből, nehezen képzeli bele magát más helyébe. Ez nem gátolja a párbeszédet?
Az iszlám missziói karakterű vallás. Hitvallása mindig monológ jellegű, ezért nem természete a dialógus.” – akkor most mennyünk vissza egy kicsit az időben, mondjuk a spanyol konkvisztádorok idejébe. Nem lehetett volna akkoriban ugyanezt leírni a kereszténységről?

 48. heizer — 2015-01-09 12:02 

@panamajack:
„akkor feltételezem, hogy neked a szólásszabadság és szabad véleménnyilvánítás nem európai alapérték. ”
Erre írtam: “Nem kiálltok cenzúráért”. A szólásszabadság igen az.

De nem tudom, nem akarom azt nevelni a gyerekembe, hogy:” fiam, ne törődj semmivel, nyugodtan mond meg bárkinek azt ,hogy egy balfasz, ha azt gondolod, hogy ő egy balfasz. Ha ezért bántani akarnak akkor meg gyere hozzám, vagy bújj az öreganyád szoknyájába, majd jól bepereljük őket. Ha miattad meg a barátodat bántják, azért se érezz felelősséget, mert nem te bántottad!” Nem tudom azt mondani neki, hogy fiam ez egy jó és megbecsülendő alapérték. Nem, nem az. És remélem, hogy sokak szerint nem az.

A szabad véleménynyilvánítás nem terjedhet addig, hogy mások életével szórakozzunk. Mások élete fontosabb, mint az, hogy lehessek bunkó következmények nélkül, vagy hogy mások röhöghessenek egy jót.
„Plusz, a Charlie Hebdo sohasem etnikumok vagy vallási közösségek ellen uszított, csak a bigottság és a (nem csak vallási) tekintélyelvűség ellen.” Te így értelmezed őket. Mások meg másképp, ugyanis ez nem ennyire egyértelmű, a másodlagos áthallások az ilyen magasröptű művészetben, nem biztos, hogy mindenkinek leesnek.

„Azért, mert ugyanezen ideológia követői naponta gyilkolnak meg például fiatal lányokat azért, mert iskolába járnak.” A konkrét esetben itt az ideológia sztem csak egy rész indíték, de volt nekik konkrét okuk, amiket az áldozatok (egy része) raktak alájuk. Annak ellenére, hogy ők is tudtak arról, hogy, “ugyanezen ideológia követői naponta gyilkolnak meg például fiatal lányokat azért, mert iskolába járnak.”
Lásd az óvodás hasonlatomat. Akkor is azt mondanánk, hogy azért tették, mert francia óvodások voltak, elkendőzve azt, hogy azért tették, mert így álltak bosszút (mert még jobban sokkolni akartak, mert még könnyebb a célpont…stb.) a karikatúrákért? És hogy ezért közvetve, másokat is terhel felelősség?

„akkor most mennyünk vissza egy kicsit az időben, mondjuk a spanyol konkvisztádorok idejébe. Nem lehetett volna akkoriban ugyanezt leírni a kereszténységről?”
De igen le lehetett volna. De ezt nem a történeti összevetésért idéztem be, hanem azért mert ez most konkrétan Európa nyugati részének problémája, csak az indiánok oldaláról. És azért, mert ha elfogadom, hogy ez így van, (persze nem tudhatom, csak elfogadom az illető véleményét) és ezt a magyar iszlám szakértő is látja, akkor a művelt Nyugat miért nem, vagy ha igen, akkor ugye ezt, mégis hogy gondolta?

 49. Tromb74 — 2015-01-09 12:13 

@heizer:
“Tényleg ki kell állni ezen „alapértékekért” akkor is ha ártatlanok fizetnek érte az életükkel? Ez tényleg fontosabb?”

Igen, fontosabb. (Persze ezt érdemes lenne bővebben kitárgyalni)

Elolvastam a linkelt cikket. Hát igen, ez is egy vélemény. Én speciel nagyon nem értek vele egyet.

Az utolsó bekezdésből kiderül milyen szemszögből látja a lelkész úr a muzulmán kérdést:

“A muzulmánok ragaszkodása saját kulturális gyökereikhez és vallási értékeikhez ráébreszthetne minket is saját kultúránk fontosságára, melynek fundamentuma: közösen vállalt keresztyén hitünk.”

What?

Az egész cikk lényegében arról szól, hogy a muzulmánok beilleszkedésének egyetlen módja, ha feladják vallásukat.
Európának pedig a keresztény hitre és a keresztény gyökereire kellene koncentrálnia.

Félre értem, hogy ez azt jelenti, hogy a muzulmán fundamentalizmus ellenszere a keresztény fundamentalizmus?

Ha így van, akkor véleményem szerint ez egy nem jó út. Sok szempontból nem az.
Az tény, hogy az európai kultúra a keresztény kultúrán alapszik. Viszont ez nagyjából annyit jelent, hogy (többek között) a közös hit teremtette meg annak a lehetőségét, hogy a kontinens országai megtalálják egymással a közös hangot, Az egyház és az “államok” közösen rajzoltak a porba egy kört, amibe mindenki beléphetett és felkiálthatott, “KERESZTÉNYEK VAGYUNK!” (Nahát, mennyire hasonlít ez az EU-hoz). Persze az ellenkezőket is betuszkolták több v. kevesebb sikerrel, ha érdekeik úgy kívánták.
Naná, hogy ez nem akadályozta meg a népeket abban, hogy egymást gyepálják, de legalább volt valami, amire időnként lehetett hivatkozni.
Nem volt könnyű dolog, mert ha sikerült megegyezni abban, hogy “Jé, mindannyian keresztények vagyunk”, akkor mindig felkiáltott valaki, Hogy “Oké, de én másképp”, “Én meg jobban”. Természetesen erre az alapra hivatkozva mindig jogot próbáltak formálni valamilyen terület v. nép irányítására, ezért a gyepálás folytatódott.
Atzán a nemzetállamok létrejöttével nem kellet ennyire komplikált indokokat keresni a gyepálásra, a legprofibbak végül odáig egyszerűsítették a dolgot, hogy annyit mondtak “Németek vagyunk!”. Kicsit gondolkodtak. “Na, jó azért vannak németebbek, meg kevésbé németek”
stb. stb. stb.

Most ott tartunk, hogy “hagyjuk a picsába, hogy ki milyen nyelvet beszél, meg mi a vallása! Keressük meg, mik azok a közös érdekek és célok, amiért együtt tudunk működni! Hozzunk létre olyan törvényeket, hivatalokat, infrastruktúrát istentudjamicsodát, ami ezt az együttműködést szolgálja! Bla bla bla bla.

Erre jön ez a jóember, és felkiált “MIND KERESZTÉNYEK VAGYUNK!!!”

VÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!

 50. heizer — 2015-01-09 12:15 

“Az iszlám fanatikusok szemében nincs olyan, hogy kompromisszum.
“.
Én ezt értem. De azt mondom, hogy mondjuk pont van olyan dolog, amiről nyugodt szívvel lemondhatunk a béke – és jó pár ártatlan áldozat kedvéért (mások sértegetése és kiröhögése például), és a fontosakért (mint például az, hogy a vitás kérdéseket nem erővel és fegyverrel oldjuk meg*), álljunk ki igazán. (Amennyiben a vita tárgya az, hogy pl : szabad e keresztet, csadort stb. hordani az iskolában, és nem pedig az, hogy “fejedre szartam, de vicces, na nemá megsértődjjé”))

 51. Tromb74 — 2015-01-09 12:53 

@heizer:
Tényleg érdekes dolgokat vetsz fel, amiről érdemes vitázni. Ez egy nagyon fontos dolog. Vitázni lehet róla, nem pedig kalasnyikovval eldönteni a vitát. Ez az, amit ALAPÉRTÉKKÉNT tisztelünk, és nem engedhetünk belőle.

Nevelheted úgy is a gyermekedet, hogy véleményként ne fogalmazzon meg éles kritikákat, mert ha így tesz, még valakinek baja eshet. Sőt, a jelenlegi kormány kifejezetten örülne neki, ha így nevelnéd, de ez most nem ide tartozik (dehogynem).

Európának egyik, talán a legfontosabb értéke az, hogy bárki hangot adhat a véleményének. Ez nem azt jelenti, hogy nem kell érte felelősséget vállalnia, hanem azt, hogy a felelősség vállalás mértékét és módját a jogok és kötelezettségek szabályozzák, amiket európai értékrendek alapján hoztak létre.
Ezeket azért kell megvédenünk, mert ezek az európai kultúra és civilizáció fundamentumai (és még véletlenül sem a keresztény hit)

Érthető, hogy okokat keresel erre a tragédiára mindkét oldalról, de gondolj csak bele, hogy számos olyan dolgot teszel (te vagy szeretteid) napi rendszerességgel, ami pl. bizonyos országokban v. bizonyos csoportok számára halálos bűnnek számít. Mit szólnál hozzá ha a szomszédodba költözne egy fekete hacukákban parádézó gyanús társaság, akik egyik nap lemészárolnák a feleségedet, mert rágyújtott egy cigire? Akkor is azt mondanád, hogy miután tisztában volt vele, hogy a szomszédok meggyőződése szerint ez egy halálos bűn, ő a hibás? (Tehetsz róla, tehetsz ellene?)

 52. heizer — 2015-01-09 13:00 

“Az utolsó bekezdésből kiderül milyen szemszögből látja a lelkész úr a muzulmán kérdést:”. Mivel lelkész, ezért óhatatlanul szubjektív, keresztény szemszögből. Ettől még lehet benne igazság.
“Félre értem, hogy ez azt jelenti, hogy a muzulmán fundamentalizmus ellenszere a keresztény fundamentalizmus?”
Szerintem félre. Ő ugyanis azt mondja , mivel Európa a kereszténységet, egyáltalán a vallást, marginális, személyes kérdéssé nyilvánította (kb. “tőlem otthon azt csinálsza mit akarsz”), ezért azt várja, hogy az iszlám is így tegyen vele, és nem ismeri fel, hogy az iszlám így nem működik. Vagy nem így működik. A keresztényekkel ezt megtehette, ők ezt elfogadták, de az iszlámmal sokkal nehezebb lesz.
Mivel lelkész, úgy gondolja, ha a kereszténység nem marginális, hanem sokak által igaz módon (tehát nem KDNP szinten) gyakorolt vallás volna, akkor egyrészt – nem kellene behívni a muzulmán bevándorlókat, másrészt volna jó példa a muzulmánok előtt („nézzétek mennyire szeretik egymást”). Bár ezt lehet ,csak én gondolom ide.
„Most ott tartunk, hogy “hagyjuk a picsába, hogy ki milyen nyelvet beszél, meg mi a vallása! Keressük meg, mik azok a közös érdekek és célok, amiért együtt tudunk működni! Hozzunk létre olyan törvényeket, hivatalokat, infrastruktúrát istentudjamicsodát, ami ezt az együttműködést szolgálja! Bla bla bla bla.”
Ez szép és jó gondolat, de egyrészt pont azt részletezi a lelkész, hogy a muzulmán emberekkel ez nem egyszerű, anélkül, hogy ne adnák fel az egyik alapvető identitásukat. És talán nem törvényt, hivatalt, infrastruktúrát kellene létrehozni. Ezt találóan mondta a keresztény fundamentalizmussal nehezen vádolható szerző itt: „Babonás hittel ragaszkodunk ahhoz a tévképzethez, hogyha ezeket valahogy megjavítjuk, akkor megjavulunk mind, megjavul az ország. Pedig pont fordítva van: ha megjavítjuk magunkat, megjavítjuk az országokat, akkor ezek megjavulnak maguktól szépen.” http://444.hu/2015/01/03/uj-orszagot-milyet-kik-mibol-ugyan-fiuk/)

 53. heizer — 2015-01-09 13:37 

„Nevelheted úgy is a gyermekedet, hogy véleményként ne fogalmazzon meg éles kritikákat, mert ha így tesz, még valakinek baja eshet. Sőt, a jelenlegi kormány kifejezetten örülne neki, ha így nevelnéd, de ez most nem ide tartozik (dehogynem).”
Azt gondolom éles kritikát megfogalmazni lehet, ha van rá ok, védhető az álláspont, és a következményeknél nem reális, hogy vkinek baja esik. De az, hogy “lemondott a pápa, biztos buzi, höhö”, egyrészt nem kritika, másrészt eléggé kérdőjeles hogy védhető e, (harmadrészt szar vicc). Ettől még nem tartanám vissza a gyerekemet attól, hogy tüntessen vagy felszólaljon vmi mellett vagy ellen.
“Ez nem azt jelenti, hogy nem kell érte felelősséget vállalnia, hanem azt, hogy a felelősség vállalás mértékét és módját a jogok és kötelezettségek szabályozzák, amiket európai értékrendek alapján hoztak létre.”
Tiszta sor, és itt a felelősség vállaláson van a hangsúly: mindenki vállalja tetteinek a következményeit, akkor pláne, hogy ha tudja, reális esély van hogy a következmények súlyosak lesznek. Jelen esetben: ha a fő karikatúrista életben maradt volna, és elfogadjuk hogy felelőtlen viselkedésével közvetetten hozzájárult ártatlan emberek halálához, akkor mi is volna a dolog következménye, rá nézve? Emberölést ugye nem követett el, felbujtóként is nehezen értelmezhető, akkor végül is mi? Gondatlanság? Nem hiszem. Miközben, tisztán etikai oldalról a felelőssége -szerintem – van!
„Mit szólnál hozzá ha a szomszédodba költözne egy fekete hacukákban parádézó gyanús társaság, akik egyik nap lemészárolnák a feleségedet, mert rágyújtott egy cigire?”
Nehéz kérdés, de ha tudnám előre hogy ez megtörténhet, azonnal elhoznám onnan a családot, aztán… hát nem tudom. Valahol ezek azok a helyzetek ahol a jogállam valószínűleg csődöt mondana. (Mert ugye mit is lehet velük csinálni, amíg legalább fenyegetés el nem hangzik? És azután se sokat, amíg tragédia nincs). Ugyanakkor az lenne az első, hogy a szeretteim, és mindenki akit még veszély fenyegethet ez miatt, biztonságban legyen, és ha nem muszáj ne provokáljunk, vagy csak akkor ha az ellenreakciót ki tudjuk védeni, vagy tudunk válaszolni. Mert a halott embereknek már hiába pampogunk jogokról és kötelezettségekről.
„Akkor is azt mondanád, hogy miután tisztában volt vele, hogy a szomszédok meggyőződése szerint ez egy halálos bűn, ő a hibás? „ Azt gondolnám, ha tisztában vagyunk vele, hogy amazok képesek és hajlandók megtenni ellenünk bármit, akkor az első a biztonság. És igen ha nem tennék meg mindent és tragédia van, én is hibás lennék.

 54. w126 — 2015-01-09 13:57 

@Tromb74:

Az utolsó bekezdésre reagálok: meglátásom szerint a feleség, tudva tudván, hogy a szomszédoknak halálos bűn a füstöt szívni és a dohányzást tűrni, évek óta a legbüdösebb cigarettát fújta át hozzájuk, passzióból, és közben a térdét csapkodva röhögött a bosszúságukon, a szippantások közben pedig két kézzel beintett.

Lehet és esetenként kell sértő véleményt hangoztatni, ki kell mondani, hogy a király meztelen, ha van értelme kimondani. De ha az erőszakon kívül borítékolhatóan sehová sem vezet, akkor értelmetlen, felesleges, felelőtlen, mivel akikkel gúnyolódnak, azok saját, szélsőségesen értelmezett vallási törvényeik szerint nem tehetnek mást, mint ami történt, mert ha tűrnek, a röpke földi siralomvölgy után az időtlen örökkévalón át szívnak majd a pokolban.

A vitás kérdések ilyen elrendezése nem európai módszer és érték. De, az ízléstelen tréfálkozás tízmilliók hitével, az aljasság kedvéért aljaskodó gúnyolódás – akinek mindegy, mit gúnyol, vallást, politikust, a kék szeműeket – sem európai érték, ellenkezőleg, hozzánk méltatlan dolog.

Ismét elnézést kérek a tegnapi félreértésemért, az rossz helyre tett egyenlőségjelem félrevitte a beszélgetést, de az én olvasatom a történtekről ez, és mondandóm hangsúlyának a fentieket szántam. Együtt érzek minden érintettel, még valahol azzal a két szerencsétlen meghülyített emberrel is, aki – az én ateista nézőpontomból – értelmetlenül gyilkolt és most értelmetlen halálra készül, de Charlie nem vagyok.

 55. panamajack — 2015-01-09 14:05 

@heizer: “ha nem muszáj ne provokáljunk, vagy csak akkor ha az ellenreakciót ki tudjuk védeni, vagy tudunk válaszolni. Mert a halott embereknek már hiába pampogunk jogokról és kötelezettségekről.” – Akkor kérlek világosíts fel, hogy a kóser bolt most túszul ejtett vásárlói mivel provokálták a muszlim terroristákat? Mármint azon kívül, hogy zsidók.

http://index.hu/kulfold/2015/01/08/kisautoban_menekulnek_a_tamadok/

 56. Tromb74 — 2015-01-09 14:05 

@heizer:
“Babonás hittel ragaszkodunk ahhoz a tévképzethez, hogyha ezeket valahogy megjavítjuk, akkor megjavulunk mind, megjavul az ország. Pedig pont fordítva van: ha megjavítjuk magunkat, megjavítjuk az országokat, akkor ezek megjavulnak maguktól szépen.”

Tudom, vallásos körökben ez egy bölcs gondolatnak tűnik, de egyébként inkább esztétikus, amit tartalommal kéne megtölteni.

A megjavítjuk magunkat meg az országokat az akár azt is jelentheti, hogy létrehozzuk azt az infrastruktúrát és intézményrendszert, ami lehetővé teszi a bevándorlók számára a társadalmi (nem hitbeli) integrációt, a felemelkedés lehetőségét.
Nekem az a tapasztalatom (van ilyen), hogy minél inkább rendelkezik egy bevándorló egzisztenciával, annál kevésbé vonzódik bármilyen szélsőséges ideológiához (a nem bevándorlókra is ez áll).

A lelkész bácsi azt próbálja sugallni, hogy a muzulmán hit alapból inkompatibilis az európai értékekkel. Tehát a beilleszkedés kulcsa az ettől való megszabadulás.
Én ismerek jó pár muszlimot (munkaköri ártalom), akik köszönik szépen, tök jól megvannak a hitükkel, itt Európában is.
Sokan azt próbálják sulykolni, hogy az iszlám az valami baromira különbözik a kereszténységtől v. akármi mástól.
Nem, nem igazán különbözik abban a tekintetben, hogy nagyon sokféleképpen lehet hozzá viszonyulni.
Simán lehetsz muszlim úgy is, hogy nem akarod saját hitedet és kultúrádat másra erőltetni.
Ugye a kereszténység is állandóan kutatja és magyarázza magát? Na, hát az iszlám is ilyen. Ennek egyetlen oka van, mindkettő túl akar élni (kulturális evolúció).
A kereszténység sem az a kimondottan progresszív világnézet (bár a jelenlegi pápa vagány fickó), még mindig képes olyanokon tépelődni, hogy a születésszabályozás meg a homoszexualitás az hogyan tetszhet Istennek. Hát az úgy van, hogy az Isten idővel megszokja és elfogadja, ha a többség úgy gondolja.
Allah is pont ilyen figura. Ha elég sokan gondolják úgy, hogy a nőknek tetőtől talpig becsomagolva járkálni hülyeség, akkor Allah is rábólint.
Istenekről van szó, nem hülyékről. Tisztában vannak vele, hogy kár lenne a státuszukat kockáztatni néhány elavult dogma miatt.
A szélsőséges iszlamisták nézetei nem életképesek, evolúciós zsákutcák. Lehet azzal kezdeti sikereket elérni, hogy mindenkit kinyírunk, aki nem úgy értelmezi a Koránt, mint mi, de Allah ilyenkor erősen aggódik, mert ő már tudja, hogy a végeredmény nem több, hanem kevesebb muzulmán lesz.
Ez az agyafúrt Allah már rég rájött, hogy az iszlám annál inkább életképes, minél inkább hajlandó a megújulásra. Sőt, szinte biztos, hogy ezt már sok nagyon okos földi képviselőjének is a fülébe súgta.

Most már csak azt áruld el, hogy mit is akartam mondani 😀

 57. Tromb74 — 2015-01-09 14:10 

@w126:
Charlie vagy, csak másképp 😀 😀 😀

 58. panamajack — 2015-01-09 14:13 

@Tromb74: Lájk!

 59. Tromb74 — 2015-01-09 14:24 

@heizer:

vááó. Ez jó hosszú komment cunami mindenkitől. 😀

Örülök, hogy sokféle vélemény és gondolat kerül itt napvilágra.

Azt hiszem ott lehet a kutya elásva, hogy a családod biztonsága érdekében talán a te verziód a legokosabb lépés, de egy kultúra még képletesen sem tud arrébb költözni.

Olyasmire gondolok, hogy pl. “Amerika nem tárgyal terroristákkal”, ami azt jelenti, hogy pl. ha elrabolják Johnt a mumusok, akkor nem fog elkezdeni váltságdíjról egyezkedni, hanem oda küldi a NS-t, és mindenkit halomra lő (sajnos többnyire magát Johnt is).
Ez ugye John szempontjából nem valami örvendetes stratégia, viszont minden más stratégia további Johnok elrablására bátorítaná a mumusokat.

Ez a szólás és véleményszabadsághoz való esztelen ragaszkodás is hasonló dolog.

 60. heizer — 2015-01-09 14:32 

@panamajack: Nem gondolom, hogy itt már bármi játszik a puszta túlélésen, esetleg a még több ember megölésén kívül. Ehhez már nincs köze a Charlie Habdonak, provokációnak, semminek. Űzött vadak vannak és embervadászat, és természetesen újabb ártatlan áldozatok.

 61. panamajack — 2015-01-09 14:39 

@heizer: A kóser boltot nem ugyanazok támadták meg, akiket üldöznek, szóval nem nyert.

 62. heizer — 2015-01-09 15:01 

Akkor külön választanám a két ügyet és a véleményeimet is a dolgokról.
A konkrét Charlie-s mészárlásnál kezdtem úgy a dolgot, hogy egyedül érzem magam a véleményemmel, mert aki nem fogadja el, hogy mások oktalan gyalázása nem európai alapérték, hogy aki ilyet tesz az közvetve felelős a következményekért, és ennek ellenére nem gondolom, hogy cenzúra kell, öncenzúra, meg a sajtószabadság tagadása, azt sem gondolom, hogy az áldozatok megérdemelték, azt sem hogy a gyilkosok felmenthetők mert kurvára nem, és azt sem, hogy vesszenek a muzulmánok.

Nem gondolom azt sem, hogy nem történnének terror cselekmények ha Európa csontig nyalné az iszlám seggét, mert akkor is történne. És igen elfogadom, hogy van aki ölni akar, az előbb utóbb öl is, és van akinek mindegy, mit. Ez az ami általánosságban igaz. De nem tudjuk, mert nem tudhatjuk biztosan, hogy a két fivér akkor is mészárolt volna e, ha a karikatúristák nem provokálnak! Tudom, hogy nagyobb a valószínűsége hogy igen akkor is lett volna vmi, de azt is mondom, hogy ebben és csak ebben a konkrét esetben nézve, könnyen találtak is maguknak okot!!! Mert volt!! És lehet hogy kicsi a valószínűsége, de lehet, hogy ha a karikatúristák le álltak volna, akkor ez nem történik meg!!! Ezt gondolom, és azt, hogy nem lehet azzal felmenteni a karikatúristákat, hogy úgyis öltek volna!!! De ha ott lebegtetetik a bika előtt a vörös posztót, persze hogy megvadul!

Nem tudjuk, mert még nem tudhatjuk, hogy a kóser boltosok mit tettek, igen valószínűleg semmit. Igen az ami ott történik, meg a rendőrnővel, az a gyilkol, mert akar kategória. Amely kategóriában nincs más vétkes csak aki megteszi.
Nem felmenthető semmivel sem.

(Én kérek elnézést a figyelmetlenségemért, nem követtem rendesen a történteket. De az előző véleményem nyílván áll a szerencsétlen nyomdász családra.)

 63. heizer — 2015-01-09 15:23 

@Tromb74: Azt gondolom, hogy nagyon sokan általánosságban, a nagy egészet nézve interpretálják az egész Charlie tragédiát, hogy szólásszabadság, iszlamizmus, bevándorlás, együttélési nehézségek, titkosszolgálatok stb.
De a teljes ügy igen jól lebontható szerencsétlen egyéni döntésekre és tettekre, ahol az egyének tragédiája bizony nem egyforma. Én sokkal fontosabbnak érzem a dolognak az egyéni döntésekre lebontott oldalát, mert ott – talán – könyebben elkerülhető lett volna az egész, mintha a nagy általánosságokból próbálunk dolgokat visszafejteni, és magunk is általánosítunk.

Én értem, hogy a kultúra megvédése néha emberáldozatot követel, de akkor is:
– ha már együtt élünk egy másik kultúrával, felesleges növelni a lehetséges támadási pontokat, ha mondjuk olyan dologról mondunk le, ami egyébként kurvára nem tartozi a kultúránk értékei közé,
– lehet, hogy az USA-nak az az elve, hogy terroristákkal nem tárgyalunk, de azért néha lehetne, lehetőleg még a terror cselekmény előtt! (Ja, és nem kéne meglepődni, hogyha más érdekeit sértjük, akinek nem olyan eszközei vannak, mint nekünk, akkor az más harcmodort választ.)
– És továbbra is azt mondom: kurvára nem veszítene semmit a Nyugati kultúra, ha néhány vezető politikus színre lépne, és azt mondaná: “Emberek lehet másokat bírálni, mások tetteiről és tulajdonságairól véleményt mondani, mert ez a mi kultúránk alapértéke. DE: sérteni, megalázni, kigúnyolni és kinevetni ne tessenek olyan embereket, akik esetleg hajlamosak túlreagálni a dolgot! Mert nem csak maguk, hanem mások életét is kockáztatják! Köszönjük a figyelmet!”
Ennyi! Ez még nem cenzúra, nem a szólásszabadság lábbal tiprása, nem meghátrálás, hanem a józan ész!! És a másik ember tisztelete.

 64. Tromb74 — 2015-01-09 16:17 

@heizer:

“– lehet, hogy az USA-nak az az elve, hogy terroristákkal nem tárgyalunk, de azért néha lehetne, lehetőleg még a terror cselekmény előtt! (Ja, és nem kéne meglepődni, hogyha más érdekeit sértjük, akinek nem olyan eszközei vannak, mint nekünk, akkor az más harcmodort választ.)”

Mondom, bármilyen más stratégia több áldozattal járna. Hidd el nekem, hogy ezt nagyon okos emberek találták ki, nem pedig egy ilyen dafkecsakazértis dolog. Természetesen az USA sértődöttsége csak színművészeti teljesítményként tárgyalható, de ezt most hagyjuk.

Értem az alapelvet, amit megfogalmazol. Azt nem értem, hogy hogyan lehetne ezt törvénybe vésni.
A skót viccek mehetnek?
A zsidó viccek részben?
A szőke nős már nem PC?
A rendőrös necces? Fegyvert hordanak, mi van ha valamelyik bepöccen?
A pápával kicsit lehet viccelni?
A prófétával semennyire?

Amit te megfogalmazol, az erkölcsi szempontból értelmezhető, meg támogatható, de gyakorlatban úgy lehet törvénybe iktatni, ahogy most is törvénybe van iktatva.
Vagyis ha a valakik sértve érzik magukat, kérhetnek jogorvoslatot egyénileg, vagy akár csoportosan, de erről inkább Pizka tudna beszélni.

 65. panamajack — 2015-01-09 16:28 

@heizer: A másik ember tisztelete valóban európai érték. Emiatt szokták általában szídni a rohadt píszískedő jogvédő libsik kurva anyját. Most meg éppen azért, mert a vérgőzös muszlimokkal szemben nem elég píszík. Viszont persze eleve nem kellene vérgőzös muszlimokat beengedni Európába, hadd gyilkolják le egymást a Közel-Keleten. De persze közben ne legyen drága a benzin sem, úgyhogy legyen ott is rend. Csak közben nehogy bevessék az amerikai hadsereget a rendteremtés céljából, mert az rossz. És persze ítéljük el Izraelt, akik ártatlan palesztín gyerekeket öldösnek (igaz, nagyságrendekkel kevesebbet, mint mondjuk az ISIS, de rájuk tekintettel kell lenni, mert az izraeliekkel ellentétben ők a mi gyerekeinkre is veszélyesek). Nem könnyű itt okosnak lenni…

 66. Tromb74 — 2015-01-09 16:37 

@heizer:
Nem a mások gyalázása az alapérték, hanem az, hogy az embereknek biztosítunk akkora szabadságot, hogy ezt a hibát elkövethetik egyáltalában.
Sőt biztosítjuk őket arról, hogy ha túl messzire mennek, akkor nem azzal kell számolniuk, hogy halomra lesznek lőve, hanem legfeljebb a bíróság előtt kell felelniük meggondolatlanságukért.

Kritizálhatnánk azt is, hogy miért engednek be az országba muzulmánokat, amikor ezzel potenciálisan megnő az iszlamisták által elkövetett terrorcselekmények száma.
Na de ennek a beengedésnek ugye az az egyik feltétele, hogy mindenki otthon hagyja a kalasnyikovot, és a Koránból sem a rendezői változatot hozza magával. Magyarán elfogadja az adott ország normáit és törvényeit.
Tehát, ha nálam becsönget egy jóember gépkarabéllyal a kezében, mert úgy gondolja, hogy eltér a véleményünk a humorról, akkor lehetőleg ne én legyek már a hibás még közvetve sem.

 67. Tromb74 — 2015-01-09 17:10 

Bölcs vezérünk le is vonta a konzekvenciákat.

“Meg kell védeni Magyarországot a bevándorlóktól.”

 68. Tromb74 — 2015-01-09 17:26 

Jó kis cikk összegzi a Mohamed körüli hiszti okait.

http://index.hu/kulfold/2015/01/08/mohamed_kepmasok/

 69. flashbang52 — 2015-01-09 17:26 

Kill em all let god sort em out ( mármint Terror Pista)

Mielőtt megindulna a virtuális hadith ( azt egyébként is csak házasságtörésnél szokás alkalmazni és 4 férfi tanú kell hozzá. Swinger klubban meg nem jártam mostanában.) 10 évig éltem az iszlám világban 2 évig a szoft verzióban 4 évig nagyon radikálisban 4 évig a rohadtul nagyon radikálisban.

 70. panamajack — 2015-01-09 17:37 

@flashbang52: Én 6 évig, ebből 4 a szoft verzióban, 2 a kurvára radikálisban.

 71. flashbang52 — 2015-01-09 17:51 

🙂 Részvétem 🙂
Úgy látom a francia csendőrség/ rendőrség is osztotta a véleményemet 🙂 és nem szerencsétlenkedte el mint pár évvel ez előtt.

 72. panamajack — 2015-01-09 17:55 

@flashbang52: Efelől nem volt kétségem, hogy ez lesz a vége. Pedig jó lett volna kivallatni valamelyiket.

 73. Tromb74 — 2015-01-09 18:23 

@panamajack: már csak a valós inditèk kiderülése végett is

 74. panamajack — 2015-01-09 18:42 

@Tromb74: Hát az indíték maga eléggé világos. Inkább a kapcsolataik feltérképezése lenne fontos, honnan szerezték a fegyvereiket, ki szervezte be őket, ilyesmi.

 75. szunditj — 2015-01-09 18:51 

A civilizáció egyik jelentős vívmánya az, hogy sértés ellen lehet TÖRVÉNYES jogorvoslattal élni. Ha egy újság a karikatúráival folyamatosan provokál egy közösséget (vagy legalábbis a közösség így érzi),akkor be lehet perelni, kártérítésre, bocsánatkérésre, visszavonásra lehet kötelezni, esetleg be is lehet tiltatni. Ezt a helyi muzulmán közösséget megtehették volna, de semmi ilyesmi nem történt. Vagy nem érte el az ingerküszöbüket, vagy csak magukban morgolódtak, mert számukra nem ért annyit, hogy balhézzanak érte. A fene tudja. (Ha a fentebb említett szomszédomat zavarja az hogy cigarettázok, akkor kérjen meg hogy ezt ne előttük csináljam, vagy hívja ki a rendőrt (mint pl. csendháborítás esetén, itt semmi újat nem kell kitalálni), vagy építsen falat, vagy költözzön el). De semmiképpen nem megoldás az, hogy akkor fogok egy kalasnyikovot és lelövök mindenkit aki szembejön (mellesleg páncéltörőt is láttak náluk, az vajon mire kell nekik?). Erre nem lehet válasz az, hogy az újságírók –vagy bárki más- maguknak keresték a bajt. A helyi iszlám közösségek is elítélték a mészárlást. Ami nagyon helyes, de nem hiszem el hogy ők ne tudnák, hogy vannak olyan mecsetek, ahol véresszájú imámok hergelik az erre hajlamos fiatalokat és katonákat toboroznak az IS hadseregébe. Ők maguk –ha már elítélik a terrorizmust, meg együttélés, meg beilleszkedés, meg béke és igaz iszlám, stb.- miért nem tudják ezeket elszigetelni, elhallgattatni, vagy legalább a hatóság figyelmét felhívni arra, hogy itt és itt valami nem helyes történik, amit ők sem tudnak elfogadni és lehet hogy baj lesz belőle? A hatóságok miért nem tudnak fellépni az ilyen gyűlöletkeltők ellen? Ha már a karikatúrák okán páran (ön)korlátoznák a szólásszabadságot, akkor az ilyen uszítók sokkal veszélyesebb tevékenysége ellen miért nem lehet? Mellesleg él arrafelé egy olyan imám is, aki már évekkel ezelőtt meghirdette, hogy Franciaországból ki kell hasítani egy önálló kalifátust. A szólás- és véleményszabadság sérthetetlenségével magyarázva miért nem lehet az ilyen –zömmel külföldről jött- imámokat egyszerűen kiutasítani az országból? Ez egyébként nem csak Franciaországra igaz.
Most bunkó leszek. A mai Népszabiban van egy pár soros kis cikk, hogy Nigériában a boko-haram megtámadt és felgyújtott egy egész várost, több mint kétezer ember meghalt és akiknek sikerült elmenekülni és túlélték, azoknak is oda lett mindenük. Afrika annyira messze van, hogy ezt a nagyságrendekkel nagyobb mészárlást itt éppen hogy csak megemlítik a sokadik oldalon, de semmi más? Vagy azok ott sokan vannak, jut is, marad is? Rettenetes és nem megmagyarázható a Párizsi eset, de mivel rosszabb az itteni terrorizmus, mint az afrikai vagy szíriai? (persze tudom, mert ez nálunk van, most Nigériában sem sokat foglalkozhatnak a párizsi támadással)
Egyébként az IS meg köszöni és remekül elvan. Mindenki csak az öklét rázza, de semmi érdemleges nem történik, ami megállítaná. Az USA időnként ledob pár bombát, ami legfeljebb megakasztja a támadásaikat. A török hadsereg felvonult a határra és ha az IS át akar menni rajta akkor nagyon pofán fogják vágni, de most állnak. A törökök jót röhögve a markukba hagyják kivérezni a kurdokat, akiknek a világ is annyit segít, hogy ad nekik fegyvert és lőszert. Jóízűen kavar a nagypolitika. De közben az IS-nek bőven van pénze, utánpótlása -modernebb fegyvereik vannak, mint a mi Honvédségünknek-, folyamatosan jönnek fiatalok harcolni és több kiképzőtáboruk is működik. Nem hiszem el, hogy ha lenne rá tényleges szándék, akkor nem lehetne őket –és a boko haram táborait is- megsemmisíteni. Vajon minek kell történnie ahhoz, hogy hatékonyabban lépjenek fel ellenük? A világon negyedik legerősebb iraki hadsereget pár nap alatt le tudták darálni. Az IS össze sem hasonlítható erő, ráadásul a helyi lakosság sem szimpatizál velük.

 76. Tromb74 — 2015-01-09 21:13 

@szunditj:
(persze tudom, mert ez nálunk van, most Nigériában sem sokat foglalkozhatnak a párizsi támadással)

Igen, ez egy fontos szempont.

Az IS majd akkor lesz megsemmisítve, ha ez egy széles körben elterjedt érdek lesz (finoman fogalmazva). Na, a napokban ez az érdek jelentősen “szélesedet”, ha ez megnyugtat.

 77. flashbang52 — 2015-01-10 02:24 

Nem hiszem, hogy a mostani világhangulatban nekiálltak volna mini Gitmot játszani és kivallatni azt aki élve maradt. ( ez is egyfajta öncenzúra 🙂 Mert ki gondolta arra mondjuk 2003 február 28-n , hogy cirka tíz évvel később a fejére olvassák, hogy csúnya dolog vizesruhával információt gyűjteni.
Aki már egy ilyen bulit bevállal az valszeg nem fog ész nélkül csicseregni akkor sem ha elfogták.Dógózzanak meg a szolgálatok a pénzükért.
Ha egy felszámolás megindul ott már nincs lábon meg kezen lövöm meg egyéb ilyen fasság. Oda kő lőni ahol a legvastagabb ( ott meg általában ) érzékeny belső szervíz van.

 78. heizer — 2015-01-10 08:32 

@Tromb74:
Ez elvek szintjén nagyon szép, és aláírom, hogy ez így helyes. Akkor ha az elveket mindig mindenkivel be tudjuk tartatni! De a konkrét esetben ezek nem jutottak érvényre, mert volt vki, aki leszarta ezeket az elveket. És ezt a lap munkatársai tudták, reális kockázat hogy olyan vki jön aki ilyen.
Jött , leszarta, ártatlanok haltak meg. Pedig lehet, hogy elkerülhető lett volna, egy kis önkorlátozással.
Továbbra is azt mondom, nem lett volna akkora áldozat az öncenzúra, mint amit végül fizettünk érte.

 80. heizer — 2015-01-10 10:23 

@panamajack: Köszönöm, elolvastam.
Továbbra sem győzött meg. Azt adom, hogy nem normális ami kishazánkban van, hogy minden apróságért minden közszereplő szalad a bíróságra. Ez beteges, kommunista, gyerekes hiszti.
Ezzel viszont nem értek egyet:
“ha normális helyen akarunk élni, kötelességünk védelmezni.”(Eddig igen). ” Még akkor is, ha az a vélemény ránk nézve sértő, vagy úgy általában felháborító, esetleg undorító.”
És ide kapcsolnám a bloggazda másik írásának fő gondolatát: “Enélkül nem lehetne rávenni a belterjes katolikus egyházat arra, hogy üldözze a pedofil papokat, mert rettegnénk attól, hogy esetleg kiátkoznak minket. Enélkül nem lehetne kerek-perec lenácizni azokat, akik ártatlan újszülötteken kérik számon egy egész ország összes társadalmi problémáját, mint tette azt Novák Előd. Szólásszabadság nélkül el kellene hinnünk Orbán Viktor keserves hazudozását a Kossuth rádióban. Szólásszabadság nélkül nem hallottuk volna az őszödi beszédet.”
Nem tudok egyet érteni azzal, hogy azért kell engedni, beteges, gyalázkodó, mélyen sértő, megalázó vélemények megjelenését mert e nélkül semmi mást sem lehet.
Nem igaz, hogy nem lehetne a papi pedofília ellen küzdeni anélkül, hogy minden papot, a pápát látens és/vagy gyakorló buzinak, és/vagy pedofilnak bélyegezünk! hiszen a tanárok, edzők körében meglévő és megjelenő pedofíl ügyek után sem lett a teljes edzői/pedagógus társadalom annak bélyegezve, a papok esetében ez a szófordulat számos helyen alap! Nem igaz, hogy nem lehetne bírálni a vallásokat az nélkül, hogy minden vallásost kötöznivaló ostoba futóbolondnak bélyegzünk, aki mellesleg potenciális tömeggyilkos.
Nem igaz, hogy nem lehet a cigányság magas bűnözési rátájáról beszélni anélkül , hogy minden cigányt bűnözőnek, elszaporodó vírusnak titulálunk. Nem igaz, hogy nem lehet Orbánt vagy más politikust bírálni anélkül, hogy a családját ócsárolnák vagy megaláznák.
Ez mind nem igaz, ezt Ti is tudjátok! Azért mert számtalan példa van rá a médiában hogy lehet!! Többek között ezen a blogon is, hála a bloggazdának és kommentelőknek.
És ez nem jelenti azt, hogy cenzúra kell, meg jogszabály, a rendőrvicc mehet, a szőke nő meg nem. Nem: mérték kell, tapintat, és az hogy aki ilyet csinál, legalább figyelmeztetve legyen a következményekre, ha azok súlyosak is lehetnek. És nem kell, hogy kiszálljon a rendőrség, tegye ezt meg a nyilvánosság, más emberek, tekintéllyel és tisztelhetőséggel bíró közéleti emberek (ahogy sokszor meg is teszik, és persze rögtön kommunista/náci, fundamentalista cenzorként lesznek bélyegezve), és ha ez akár nemzetbiztonsági kockázatot is jelent akkor, igen egy politikus is!
Olyan sokszor elhangzik, hogy a nácik ellen nem betiltással, hanem elhatárolódással, józan érvekkel, belátással kell küzdeni. Ezt nem lehet megtenni azok ellen, akik másokat ugyanúgy veszélyeztetnek, mint a masírozó nácik?? Őket már fel kell menteni a tetteik következményei alól!! És nem hiszem el, hogy ezért ki kell állnunk! Illetve nyilván nem kell, de a Szőnyi Szilárd után legutóbb Sebestyén Balázst is kikezdték ez miatt, mert volt bátorsága felvetni, hogy talán mégse minden fekete-fehér.
Továbbra is ez a hipotetikus kérdésem: ha a fivérek úgy döntenek, hogy egy városi , rendőr védett szerkesztőség helyett, egy poros kis falucska vidéki óvodáján is bosszút állhatnak, ha vérrel írják a falra, hogy „Charlie Hebdoért” , akkor is felmentenénk a karikaturistákat! Akkor is azt a konzekvenciát kellene levonni, hogy még jobban álljunk ki a szólásszabadságot megcsúfoló gúnyolódás mellett???

 81. heizer — 2015-01-10 10:37 

És még valami aztán dugulok mert már biztos rám untatok: nem lehet e (nem e lehet?) hogy azért gondoljuk / játok sokan azt, hogy ezeket az „értékeket” is meg kell védeni, mert a média elképesztő magasra tette az ingerküszöböt? Már nem jelent semmit, az átlagember figyelmét nem kelti fel, ha egy írásban nincs sértés, botrány, humorosnak szánt böffenet. És hát ugye az örök példa: túl messze van az a 3000 másik áldozat, nem a mi gondunk, mi közünk hozzá, ott így szokták…

(Ezen a fronton kedvencem a Boko Haram-ra való tömeges ráébredés: nyilvános híradásokban is rendre megjelent, amikor a Boko Haram templomokat gyújtott fel – pár száz bent lévő hívővel együtt, iskolákat, falvakat géppuskázott agyon, nagyrészt nőket és gyerekeket – ez nagyjából mindenkit hidegen hagyott, pedig főoldalakon is voltak róla hírek. Gyakorlatilag több ezer halálos áldozatnak esélyt sem adtak a túlélésre, mikor egyszer elkövették azt a „hibát”, hogy 400 fiatal lányt nem öltek meg azonnal! Ha ezt megteszik, biztonságpolitikai érdeklődökön kívül , az átlag emberek ma se tudnák hogy vannak. )

Mindenkinek (bloggazdának és kommentelőknek) szeretném köszönni a tartalmas véleményeket, gondolatokat, és hogy fafejűségem ellenére se lettem elküldve anyámba. Köszönöm.

 83. heizer — 2015-01-10 11:35 

@panamajack:
jó cikk, magamra vettem:
“Van egy csomó ember, aki tényleg tiszta jóindulatból mondja, hogy “no de gyerekek, ha egyszer ennyire felizgatja őket, ha lerajzolják Mohamedet, akkkor mi lenne, ha visszafognánk magunkat és nem rajzolnánk le Mohamedet. Olyan nagy dolog ez”? Ők gondoljanak bele, hogy hová vezet az ilyesmi. Ha egy érzékenységnek engedsz, akkor legközelebb egy másiknak is engedned kell, és a vége az, hogy a lányod nem mehet ki egyedül az utcára. ”

Ezt továbbra se írom alá, hogy ez ennyire összefügg, ha egyszer engedek, akkor mindig máskor is engednem kell. Ha ez így működne elég csúnyán félresiklana igen sok emberi és kultúrális kapcsolat, köztük párkapcsolatok igen nagy hányada (illetve meg is fordíthatjuk a dolgot: temérdek emberi, kultúrális és poltikai kapcsolat van, ami azért nem siklik félre, és nem jár elvek feladásával, és működik tartósan, mert mindig van, aki egy kicsit enged. A párkapcsolatok nagy része például.)

“A vallások kifigurázása nem norma, sőt nem is feltétlenül “jó dolog” a szó polgári értelmében. De annál fontosabb, hogy bárki szabadon megtehesse. És hogy ilyenkor senkinek se juthasson eszébe a legsötétebb középkori módon, erőszakkal reagálni.”

Továbbra is azt mondom nem kell cenzúra. Szép dolog elméleti szinten, hogy “senkinek se juthasson eszébe”, de mi van akkor, ha már valakinek eszébe jutott?? És erről tudunk? és képes és hajlandó?
És ezt nem általánosságban mondom, hanem erre a konkrét esetre vonatkoztatva.

“Azoknak, akik azon hápognak, hogy hová vezet, ha bármit lehet, és nincs erkölcsi gát, egyszerűen érdemes rápillantaniuk a valóságra. Ahol érvényesül a felvilágosult szólásszabadság, sehol sem szabadult el a pokol. Ellenkezőleg: bár elvileg akármelyik lap közölhetne képeket a seggbeháromszögvonalzózott Jézus Krisztusról, mégsem teszi ezt, csak a sajtótermékek elenyésző, szinte kimutathatatlan töredéke.”

Ez az érv az önmagát megcáfoló állítások csúcsa, az én meglátásom szerint! Ugyanis DE, elszabadult a pokol, és éppen nem ott, ahol a szólásszabadság értékes és kultúrált formáját gyakorolják (biztos vagyok benne, hogy számtalan a muzulmánokat, az iszlámot, a bevándorlást finoman és kissé erőteljesebben kritizáló írás jelenik meg a nyugaton, nagy, sőt óriási példányszámú lapokban, és portálokon – amelyek nagy többsége valószínűleg nem áll folyamatos rendőri védelem alatt). A pokol pontosan ott szabadult el, ahol a felvilágosultnak tartott emberkék ajtót nyitottak!!!

 84. flashbang52 — 2015-01-10 13:57 

Keep calm és markolja meg mindenki a tűzoltó készüléket, de jelezném, hogy a pokolnak elszabadulása még nem történt meg. Feszegeti a kaput de az igazi pokol az még messze van.

 85. panamajack — 2015-01-10 17:56 

@heizer: na, itt van még egy: ez szerintem a legjobb!

http://index.hu/kulfold/2015/01/10/hebdo_ironia/

 86. panamajack — 2015-01-10 18:02 

@heizer: “(biztos vagyok benne, hogy számtalan a muzulmánokat, az iszlámot, a bevándorlást finoman és kissé erőteljesebben kritizáló írás jelenik meg a nyugaton, nagy, sőt óriási példányszámú lapokban, és portálokon – amelyek nagy többsége valószínűleg nem áll folyamatos rendőri védelem alatt” – na ez mutatja, mennyire nem érted a fanatikusok gondolkodásmódját. Azokat a lapokat pontosan addig hagyják békén, amíg van olyan lap is, mint a Charlie Hebdo. Ha már nem lesz, akkor majd az udvarias, de errős kritikát megfogalmazókra lőnek, aztán az óvatos kritikusokra, végül mindenkire, aki nem tapsol nekik elég lelkesen. A “leszalámizás” taktikája Magyarországon is elég ismert.

 87. marcipan — 2015-01-10 18:31 

@heizer: érdekes beszélgetés lett ez. úgy látom, az elvont a jogi fogalmak gyakorlati jelentéséről nehéz veled vitatkozni, de esetleg valami kézzel foghatóbbal… itt úgy nézem, senki nem ért veled egyet, mondhatni, a véleményed sérti a kommentelők érzékenységét, mert olyasmit támadsz, ami nekik fontos. és mi történt? kitiltottak? lelőttek? mondta bárki, hogy átvágja a torkod ha nem fogod be? és helyeselt erre bárki, hogy úgy kell neki, mért nem fogta be?
ezt a szabadságot védelmezzük itt,mert a véleményszabadság a gyakorlatban ezt jelenti. ezalatt a poszt alatt te vagy charlie.

 88. heizer — 2015-01-12 09:52 

@panamajack: Ezzel nem tudok vitatkozni, ha én azt mondom, hogy az empirikus tapasztalatok szerint ott lőttek, ahol volt rá ok, ahol nem volt, ott meg nem. Én elhiszem, hogy később majd így lesz, (abszolút nem akarok okoskodni olyan emberrel szemben aki 6 évet élt a muzulmánok között, amiért tényleg tengermély tiszteletem), de azt már olyan értéknek tartom, amiért érdemes lenne kiállni. mindenkinek. Ez most nem az.

 89. heizer — 2015-01-12 10:06 

@marcipan: Egyrészt azért itt szólaltam fel, mert eddigi tapasztalataim (eddig csak olvastam és az is élmény volt) szerint úgy tűnt itt nem vágják virtuálisan szájon az embert ha eltér a megszokottól. Elmondhattam volna a mandineren, vagy a cinken, vagy az indexen, de semmivel nem lettem volna okosabb, ellentétben ezzel.
Másrészt beköszönhettem volna úgyis hogy itt egyből mindenkinek felmegy a vércukra, nem kicsit lefikázhattam volna a véleményeteket, és mondhattam volna rátok nem kevés degradáló, sértő jelzőt. Mondjuk azt nem feltételezem, hogy kaptam volna egy golyót ezért.
Ahogy nem is máshol tettem, mivel nem akartam megkapni a minősíthetetlen jelzőket.

Egyúttal még egyszer köszönet az építő jellegű (és végtelen türelmes) véleményekért, és elnézést ha kiakasztottam volna bárkit is.

 90. panamajack — 2015-01-12 10:19 

@heizer: Az empirikus tapasztalatok szerint a Charlie Hebdo merénylőinek elvbarátai kislányokat lőnek fejbe azért, mert iskolába akarnak járni, valamint arra kényszerítik őket, hogy felrobbantsák magukat zsúfolt piactereken.

De konkrétan a kóser boltban az ottani merénylő, a Kouachi fivérek haverja és társa a saját szavai szerint azért ölt meg ártatlan embereket (plusz ugye a 26 éves rendőrcsajt), mert adójukkal támogatják a francia állam muszlimokat elnyomó politikáját.

 92. marcipan — 2015-01-12 11:11 

@heizer: nem sértésnek szántam, csak szerintem könnyebb úgy beszélgetni valamiről, hogy nem távoli emberek meg elvont fogalmak, hanem közvetlenül érintő esetről van szó.
azzal nem értek egyet, h minek csinálták ezt. ízléstelennek ízléstelen, de a civilizált megoldás az, ha nem veszem meg a lapot, továbbá bármilyen fórumon szidhatom mind az összes felmenőjét annak, aki csinálta, esetleg bíróságra megyek, mert szerintem minden határon túlment, amit leírt.
mindegy, h hogyan élsz vagy mit gondolsz, mindig lehet olyat találni, aki azon fel van háborodva.

 93. heizer — 2015-01-12 11:43 

@marcipan:
Nem sértődtem meg, bocs ha úgy tűnt.
Továbbra is azt mondom, hogy ez így helyes, szép és magasztos, tiszta sor hogy a gyakorlatban ez működik (mínusz Mo.) De csak addig, amíg nem akadnak olyanok, akik hajlandók és képesek ettől továbbmenni (és nem csak annyival tiltakoznak, hogy nem veszik meg a lapot, vagy bíróságra mennek)? Kockáztathatunk e azért emberéleteket, hogy vki ne érezze elfojtva a saját kreténségét? És ha mégis megtörténik, köteles vagyok e kritikátlanul kiállni mellette? És ha bírálom, akkor egyetértek a fundamentalistákkal, vagy érzéketlen barom vagyok-e?
Remélem, hogy nem.

Mondom, magáért a sajtószabadságért, még hajlandó lennék azt mondani, hogy igen, ez megéri az áldozato(ka)t. De azért, hogy vki ne érezze magát térdepeltetve, csak mert nem lehet köcsög másokkal, na azért nem.

 94. marcipan — 2015-01-12 12:02 

@heizer: “De csak addig, amíg nem akadnak olyanok, akik hajlandók és képesek ettől továbbmenni (és nem csak annyival tiltakoznak, hogy nem veszik meg a lapot, vagy bíróságra mennek)?”
vagyis feltételezed, h pl én nem kereslek meg és gyújtom rád a házad. miért? azt gondolod h szabadságpárti liberális hippik nem tesznek ilyet? akkor nekik lehet ellentmondani, az nem baj? és ha mégis megteszem, nekem lesz igazam?
különbség van aközött is, h te a saját életedben mit tartasz követendőnek és h az államnak mit kell szabályoznia. dönthetsz úgy, h vmi támadástól félve soha nem mondasz olyat, ami akár sérthet is másokat. (bár lebeszélnélek, szar így élni). de az állam mi alapján dönti el h mit lehet? a keresztények nem lőnek, akkor a pápa mehet? a liberális nem üt, azt lehet szidni? honnan tudod előre, h mi vált ki szélsőséges reakciót? feltételezed? hol választod ezt el a gondolatbűntől?

 95. becsuszoszereles1k — 2015-01-12 12:30 

Miert emlekeztet engem ez a beszelgetes a gender kommentelesre…
@heizer: a parkapcsolat ebben a temaban speciel oriasi kakukktojas hasonlatnak…a csalad az jo mint a tarsadalom alapja hasonlatnak.

 96. heizer — 2015-01-12 13:41 

Nem kell szabályozni, nem kell cenzúrázni! Józan mérték kell, és önmegtartóztatás! Mert itt nem arról van szó, hogy nem szólunk be Orbánnak, mert kirúgnak, mert arra azt mondom, az jó dolog, nem ítélem el, támogatom. Hanem arról, hogy nem provokálunk olyanokat, akik agyonlőhetnek, nem csak minket, másokat is.

És a lényeg: képes és hajlandó. Persze lehet hogy egyszer egy katolikus is visszalő, de igen-igen valószínűtlen. Szemben azokkal, akik már megtették, és igen valószínű. (Azzal együtt, hogy továbbra sem alap érték az sztem, hogy másokat porig alázunk, aztán megvonjuk a vállunkat).

Ti nem úgy viszonyultok másokhoz, hogy vannak emberek akikről tudjátok, hogy egy kicsit több beszólást bír, míg mások kevesebbet? És olyankor mérlegelsz, mert nem akarsz igazán rosszban lenni egyikkel sem. (főleg hölgy kollégáknál jellemző ez. 🙂 ). És akkor már nem vagy szabad, ha ezt megteszed? Ugyan már!

 97. heizer — 2015-01-12 13:41 

@becsuszoszereles1k: bocs, azt most nem értem, tényleg mire gondoltál.

 98. marcipan — 2015-01-12 15:21 

@heizer: mert akkor is nyolcvanadik komment környékén érkeztem és istentelen trollkodásba fogtam : )))

egyébként én úgy viszonyulok, h minél kevesebbet bír, annál inkább beszólok. az megvan, h a charlie maradék tagjai azon röhögnek, h a felvonuláson hollandét leszarta egy galamb? 😀

 99. becsuszoszereles1k — 2015-01-14 20:59 

@marcipan: Ez egy vegtelenul hasznos atavizmus: kritikus helyzetben b@szogatassal inspiralni az eletosztont masokban – eletmento lehet…

OFF: Ha valakinek megvan a ket menekulo gepard testverrol szolo film (linkje/cime), ahol az egyik megsebesul? [A testvere a vegsokig tartja benne a lelket – az utolso pillanatokban bizonyos ertelemben meg is tamadja elgyengult tesveret, de hiaba, az mar nem vedi magat…, es ez az eleteros elvalasanak pillanata: tovabb menekulni, taplalekhoz jutni, tulelni…]

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.