A jövő század regénye

Ezt a posztot a Professzor legutóbbi írása ihlette. Nagyon jó kérdéseket fogalmazott meg, és alaposan elgondolkodtatott. Végül úgy döntöttem, kommentek helyett egy külön posztban reagálok rá, és gondolom tovább az általa felvetett problémákat.

 

Szóval kezdjük ott, hogy így a XXI-dik század elején nem csak az európai vagy a nyugati, hanem az egész egyetemes emberi civilizáció van válságban. Ez egyfelől szinte normális velejárója minden századfordulónak, másrészt viszont az előttünk tornyosuló kihívások valószínűleg minden eddiginél magasabbra emelték a tétet. A világ politikai és gazdasági problémái ugyan látszólag teljes káoszt mutatnak, valójában azonban egyetlen alapvető probléma áll az irányvesztés hátterében. Ez az elefánt a szoba közepén, amivel senki sem mer komolyan foglalkozni, inkább félrenéz és másról kezd beszélni, az az egyszerű tény, hogy az emberi faj kinőtte a Földet. Mind az eddig messze legsikeresebb nyugati társadalmi-gazdasági berendezkedés, mind az összes modern alternatíva azon az implicit feltételezésen alapult, hogy az emberiség rendelkezésére álló hely és erőforrások kimeríthetetlenek ; a két alapprobléma egyfelől a minél hatékonyabb kiaknázásuk, másfelől az elosztásuk (individuumok, társadalmi osztályok, nemzetállamok, stb között).

 

A liberális kapitalizmus a XX-dik század végén győzelmi örömünnepet ült (lásd a Fukuyama-féle történelem végét), ugyanis úgy tűnt, megtalálta a nyerő formulát a fenti két dilemmára. A nyugati demokráciákban mind a termelés, mind az elosztás olyan magas színtre fejlődött, ami az emberek nagy többsége számára gyakorlatilag megoldotta az anyagi egszisztencia ősidők óta szorító problémáit. Mitöbb, olyan luxus-életszínvonalat teremtett nagy tömegek számára, amely korábbi időkben csak egy egészen szűk elit kiváltsága lehetett. Sőt, az is bebizonyosodott, hogy a kapitalista termelési mód és a nyugati típusú gazdasági modernizáció azelőtt elmaradott, az európai kultúrkörön kívül eső országokban is sosem látott gazdasági fejlődést és jólétet hozhat (itt elsősorban persze Kelet-Ázsiára gondolok, de az utóbbi évtizedekben Latin-Amerika és a Közel-Kelet bizonyos részein is látványos volt a fejlődés).

 

Az ezredforduló után viszont a világ végleg szembesülni volt kénytelen azzal a problémával, hogy a Föld egyre kevésbé tud eltartani egy 7 és fél milliárdos, egyre növekvő népességet egyre magasabb életszínvonalon. Ráadásul úgy tűnik, a negatív változások hamarabb és gyorsabban fognak bekövetkezni, mint azt azelőtt gondoltuk – mindenképpen még ebben az évszázadban. Akárhogy is nézzük, egy globális környezeti és népesedési katasztrófa nem csak anyagi, de szellemi értelemben is kihúzná a nyugati civilizáció alól a szőnyeget, hiszen a Felvilágosodás óta azt hírdetjük, hogy az ember képes önnön sorsát kezébe véve függetlenedni az  „isteni gondviseléstől” és a természet kiszámíthatatlanságától, és saját szorgalma és találékonysága révén egyre jobb életkörülményeket teremteni magának. A liberalizmus, a szabadság ideológiája is pontosan azon az axiómán alapul, hogy ha az embert békén hagyják, magától is a lehető legjobb élet és a legnagyobb boldogság felé fog törekedni, és minél jobban hagyjuk kibontakozni kreativitását és potenciálját, annál jobb eredménnyel. A Smith-i láthatatlan kéz elméletétől kezdve a szociális államon át a különböző kisebbségek (etnikumok, melegek, nők) jogainak védelméig a modern nyugati civilizáció összes társadalmi vívmánya mögött az a feltételezés áll, hogy az individuális boldogságok összessége végső soron elvezet a közjóhoz. Ergo, a „boldogság keresése”, legyen az anyagi, szellemi, vagy akár szexuális, nem csak hogy legitim, de morálisan helyes életcél az egyén számára. Ebben a nyugati civilizáció élesen elválik más kultúráktól (például az iszlámtól), ahol az individuumnak morális kötelessége alárendelnie magát a közjónak, akár az egyéni boldogulása rovására is.

 

A XXI-dik század első évtizedeinek eddigi fejleményei ennek az axiómának látszanak ellentmondani: az individualizmus és liberalizmus nem csupán a tudományok és művészetek felvirágzását, valamint minden eddiginél nagyobb anyagi jólétet hozott el minden eddiginél több ember számára, hanem önzést, anyagiasságot, rövid távú gondolkodást és a szellemi eltunyulást is. A politikai demokrácia is elmozdult az erényes, a közjót és az egyéni jogokat óvatosan kiegyensúlyozó, egyszerre kooperatív és kompetitív modelltől a cinikus, erősen konfrontatív, demagóg ígérgetőversenyen alapuló „aki kapja, marja” hatalmi játszmák felé. És legfőképpen: elveszni látszik az örök, töretlen fejlődés reménye, ellenben komolyan felmerül annak a lehetősége, hogy az emberiség – önhibájából – a dinoszauruszok sorsára jut. Szerintem a nyugati társadalmi gondolkodás mai válságának alapvetően ez az egzisztenciális félelem és elbizonytalanodás az oka, ezt a gyengeséget használják ki azok az erők, amelyek manapság a Nyugatot támadják, egyrészt ideológiai-, másrészt érdekellentétből.

 

Ezen erők egyike a politikai iszlám, de ide sorolhatjuk a kereszténységnek az utóbbi időkben egyre inkább erősödő antiszekuláris, politikailag agresszív irányzatait is, amelyre talán a legjellemzőbb példa az amerikai evangélista mozgalom, amely mára gyakorlatilag túszul ejtette a Republikánus Pártot. Ezen revivalista vallási mozgalmak (és itt a keresztény, iszlám vagy akár zsidó verzió között több hasonlóságot fedezhetünk fel, mint az kényelmes volna) látszólag a túlzott liberalizmust és erkölcsi hanyatlást támadják, de valójában magát a modernizációt tagadják meg, és a Felvilágosodás előtti, az individuumot a közösségi, isteninek nyilvánított törvényeknek kívánják alávetni, szigorú tradicionalista keretek közé szorítva ez élet minden mozzanatát, a fogantatástól kezdve (abortusz-tilalom), az oktatáson át (kreacionizmus, a nők tanulásának akadályozása), a szexualitásig. Azt állítják, hogy a modern világ problémáit a modern társadalom okozta, tehát az nem is tudhat úrrá lenni rajtuk. Mivel vallási alapon támadják a jelenlegi, racionális alapokon nyugvó világrendet, sem érdemi vitára, sem kompromisszumokra nem hajlandóak. A megoldás, amit kínálnak, végtelenül egyszerű: amennyiben az emberek visszatérnek Istenhez, elvetve az embert középpontba állító modern humanista filozófia hübriszét, Isten megoldja azokat a problémákat, amelyeket eleve csak büntetésül terhelt rájuk. Klímaváltozás, kimerülő erőforrások, növekvő népesség – ez mind semmi, csak hinni kell benne, és Isten megoldja – feltéve, ha nix buzulás! Ha pedig valakit ezek az „érvek” nem győznek meg, az hitetlen, a Sátán szolgája, és csak magára vessen, ha élő youtube-adásban nyiszálják el a torkát…

 

A vallási fundamentalisták mellett a Nyugat másik komoly ideológiai ellenfele jelenleg Putyin. Illetve nem csak Putyin, hanem mindazok a szekuláris autokráciák (kisebb mértékben Kína, vagy a némileg határeset Törökország is), amelyek ugyan a kapitalizmust (vagy annak államilag kontrollált válfaját) elfogadják, és nincsenek ellenükre a modern technika és tudomány vívmányai sem, azonban a nyugati demokráciát és az emberi jogokat élesen elutasítják. Ezeknek az államoknak tulajdonképpen nincs is igazi, elvi alapokon nyugvó ideológiája – illetve ami van, az rendkívül képlékeny, és kizárólag a hatalmon lévő elit uralmát hivatott legitimizálni (ellentétben a nyugati liberális, vagy a vallási fundamentalista ideológiákkal, amelyek magának az uralkodó elitnek a mozgásterét is korlátozzák!). Putyin követői (köztük természetesen Orbán) a század kihívásait erőből kívánják megoldani. Illetve valójában egyáltalán nem kívánják megoldani őket, hanem a szociáldarwinista „hulljon a férgese!” alapra helyezkednek. Az ő felfogásuk szerint a kérdés nem az, hogyan lesz képes 8 vagy 9 milliárd ember megtalálni a számítását bolygónkon – sehogy sem. A lényeg az, hogy MI benne legyünk abban a kisebbségben, akik megtalálják (persze a MI definíciója meglehetősen ködös, és bármikor az ÉN pillanatnyi érdekeim szerint változtatható)! A Putyin-féle vezetőnél a cinizmus, a gátlástalanság és megbízhatatlanság nem jellemhiba, hanem érdem – ugyanis az általuk vizionált „ember embernek farkasa” világban a legnagyobb és legerősebb gazember szolgálatába érdemes szegődni, akárcsak egy gengszter-hierarchiában. Ehhez tartozik még az ellenfél erkölcsi felsőbbrendűségének tagadása, és általában mindenféle moralitás relativizálása is: „bármit is prédikálnak Nyugaton a korrupcióról meg az emberi jogokról, azt valójában csak a saját önös érdekeik előmozdítása céljából teszik!”.

 

Mind a vallási fundamentalizmusnak, mind a putyinizmusnak megvan a vonzereje az elbizonytalanodott liberalizmussal szemben. Mégpedig pontosan az, hogy mindkettő erőt és bizonyosságot hirdet, a kétkedést teljesen kiiktatva. Ez a jövőtől rettegő, céljaiban és önazonosságában meghasonlott kisember számára önmagában is érték lehet, még akkor is, ha ezen ideológiák magabiztossága igen ingatag alapokon nyugszik. Eléggé könnyen belátható, hogy sem a vallás, sem a „mindenki csak saját magáért felelős” cinizmusa nem tud használható megoldásokat találni a globális problémákra. A fundamentalizmus például kifejezetten ront a helyzeten, hiszen pl a születésszabályozás tiltásával hozzájárul a népességrobbanáshoz, a racionális gondolkodás háttérbe szorításával pedig lehetetlenné teszi a tudományos-technológiai fejlődést. A putyinizmus látszólag mentes az efféle szélsőségektől, de ott meg éppen a színtiszta erő és hatalom fetisizálása az, ami fékezi a fejlődést. Egy putyinista társadalomban ugyanis nagymértékben hiányzik a bizalom és az önkéntes, nem erővel kikényszerített együttműködés. A vezetők erejének és energiájának igen nagy része a külső és belső hatalmi harcokra megy el, értelmes munka helyett. Az érvényesülés útja nem a termelés és a kreativítás, hanem az újraelosztás kontrollja – magyarul nem az élvezi a munkája gyümölcsét, aki létrehoz valamit, hanem aki elveszi tőle.

 

Ezzel ellentétben a liberalizmus, minden hibája ellenére több olyan tulajdonsággal rendelkezik, ami igencsak hatékonnyá teheti a XXI-dik század kihívásaival szemben. Először is, mint az elmúlt 200 év során bebizonyosodott, a liberális kapitalizmus minden más gazdasági berendezkedésnél hatékonyabban serkenti az innovációt, a tudományos és technológiai fejlődést. Márpedig világos, hogy az emberiség egyetlen esélye a túlélésre egy újabb, az ipari forradalomhoz mérhető technológiai ugrásban rejlik – az űrutazásban, a fúziós energiában, a biotechnológiában, az ökológiai tudományokban. Hiába imádkozunk napestig, Isten nem fogja helyettünk lecsökkenteni a széndioxid-kibocsátásunkat. Játszhatunk rablólovagosdit, de egy idő után már nem lesz mit elvenni. Az egyetlen út előre a tudásunk gyarapítása, egyre gyorsabban és egyre szélesebb körben.

 

A másik dolog, amiben a Nyugat mindenki előtt jár, az emberi jogok és az egyenlőség kérdése. Ez nem luxus, hanem elengedhetetlen feltétele az emberiség további fejlődésének. Vegyük például a nők helyzetét: azokban a társadalmakban, ahol megvalósult a nők egyenjogúsága, és széles körben elérhető a fogamzásgátlás, magától megállt a népességnövekedés, mégpedig a nemek egészséges arányának felborulása nélkül (ellentétben Kínával és Indiával, ahol a fogamzásgátlás nem járt együtt a nők emancipációjával). Kevéssé becsült, de valójában nagyon fontos vívmányunk a szexuális szabadság. Az egyértelmű, hogy a materiális fogyasztás jelenlegi üteme nem fenntartható. Az emberiségnek a jövőben kevesebbel kell majd beérnie, akár tetszik akár nem. Viszont az igazi kérdés nem az, hogy cserélhetünk-e háromévente autót és évente mobiltelefont, hanem hogy ettől függetlenül lehetünk-e boldogok? A vallás például az anyagi javaknál erősebb boldogságélményt adhat, de a helyzet az, hogy a szexnél és a szerelemnél szinte semmi nem járul hozzá jobban a személyes jóléthez. Pláne nem annyira környezetbarát, olcsó és negatív mellékhatásoktól mentes módon. És ami talán a legfontosabb, a szexuális kielégülésnél jobban semmi sem csökkenti az agresszivitást. Nem véletlen ám, hogy az összes elnyomó, agresszív ideológia, a fasizmustól az iszlámizmusig nagy hangsúlyt fektet az emberek szexuális frusztrációban tartására. Egy kamasz akkor lesz hajlandó felrobbantani magát Allahért, ha a 77 huri az egyetlen esélye arra, hogy valaha is pinát lásson. Egy olyan világban, ahol egyre több ember verseng egyre kevesebb erőforrásért, nagyon fontos, hogy az általános agressziós szintet alacsonyan tartsuk, hacsak nem akarjuk élőben újrajátszani a Mad Max sorozatot.

 

Végezetül, a nyugati világnak változnia kell. Nem ülhetünk tovább kényelmes Európa (Amerika, Ausztrália) erődünkben, mert ahogyan Orbán Viktor olyan szépen megfogalmazta, a világ ránk rúgja az ajtót. Végig kell gondolnunk, mi az amit a hagyományainkból mindenképp érdemes megőriznünk/megvédenünk, mi az amit adaptálnunk kell, és mi az amit el kell vetnünk. Globálisan kell gondolkodnunk, mert az államhatárok egyre kevéssé relevánsak, és a nemzeti szuverenitás is fenntarthatatlan hosszabb távon. De nem szabad elveszítenünk a hitet önmagunkban, és a civilizációnkban, mert még mindig érvényes Churchill mondása: jobbat még nem találtak ki.

182 hozzászólás

 1. noirp — 2015-10-27 13:06 

Már rég az lesz a legalapvetőbb probléma, hogy honnét szedjünk iható vizet, napi 2000 kcal élelmet fejenként, és “mellesleg” némi áramot netán — az emberiség 90%-a azonban továbbra is azon fog egymás között huzakodni, kinek a képzelt barátja erősebb és/vagy ki, hová, milyen zászlót tűzzön ki; végül: kit, miért kell záros határidőn belül kiirtani.
A maradék 10% esetleg igyekszik valamit előremozdítani. Ha hagyják.

Most olvasom újra a Második Űrodisszeát; az orosz/ami/kínai rivalizálással együtt — amely ugye átszövi az egész eseménysort — is bitang messze vagyunk a könyvben leírt technikai és főleg mentalitásbeli szinttől.

 2. hadrian77 — 2015-10-27 13:33 

A mindenféle képletekből nekem hiányzik az emberi lustaság és pazarlás állandója. Ha a nyugati világ olyan hatékonyan fogyasztana mint ahogy eloszt és termel, akkor a jelenleg feleslegesen kidobott javakat fel lehetne használni az egyenlőtlenségek mérsékelésére.

Putyin meg nem csinál semmi mást, mint amit a cárok és kommunista vezetők is. Oroszország és vezetője ilyen, ez persze az orosz birodalmiság eszméjéből és az ország sajátosságaiből fakad. Valamelyik XX. sz-i híres orosz író mondta, hogy az orosz népet és az országit vezetni csak jóindulatú diktatúrával lehet, más ott nem működik hatékonyan.

 3. eltopo — 2015-10-27 13:38 

Mióta kisebbség a nők? :O

És szokott itt valaki John Scalzit olvasni?

 4. panamajack — 2015-10-27 14:15 

@eltopo: A nők azóta kisebbség, amióta nem egyenjogúak a férfiakkal. Nem számarányukban, de érdekérvényesítő képességükben.

 5. eltopo — 2015-10-27 14:21 

@panamajack:
Ja, hogy nem kvantitatív, hanem kvalitatív kisebbség.
Mondjuk erről sem vagyok teljesen meggyőződve, de nem akarok itt belemenni a feminista tematikába.

 6. panamajack — 2015-10-27 14:23 

@eltopo: Ne felejtsük el, hogy itt nem kizárólag a mostani nyugati társadalomról beszélünk. Szerintem nehezen vitatható, hogy pl Afganisztánban a nők elnyomott kisebbség…

 7. Tromb74 — 2015-10-27 14:24 

Le a kalappal Mösziő Panama! Ez az írás az egyik legjobb, ami a blogon valaha megjelent.

A fentiekből, pontosabban a túlnépesedésből és az erőforrások kimeríthetőségéből következik, hogy aki a vallást vagy a nemzetet erőlteti elsődleges identitásképző tényezőként, az egy világégést készít elő.
Nem azt értem ez alatt, hogy ezeknek nincs helye a jövőben, csak azt, hogy ezeket alá kell rendelni sokkal fontosabb, univerzálisabb identitásoknak.
A szövetségi államok és uniók kialakulása alapvetően ennek a környezetnek a kihívásaira próbálnak választ adni, de ezek is csak egy-egy állomást jelentenek a kultúrák és társadalmak evolúciójában. Az EU jó példa rá, hogy milyen nehezen születik meg (ha egyáltalán) egy sok nemzetből, eltérő kultúrákból, kissé különböző vallásokból építkező egység. Másrészről arra is jó példa, hogy még ilyen csetlő-botló borjú állapotában is milyen komoly erőt jelent, mekkora biztonságot és jólétet képes biztosítani polgárai számára.
Azt gondolom, ez egy olyan eredmény, amire jelen pillanatban büszkének kell lenni, és lehetőség szerint ragaszkodni hozzá. Tisztán látszik, hogy mindent nem tudunk megtartani ebből a megszerzett jóból, de az is, hogy öngyilkosság lenne mindent elvetni, és istenbe vagy nemzetbe kapaszkodni.
Ahogyan Panamajack mondja, meg kell találni azokat a mindenki számára elfogadható közös értékeket, amibe kapaszkodva meg tudunk felelni az új kihívásoknak.
Szerintem ez egyáltalán nem lenne lehetetlen feladat, ha valahogyan túl lehetne harsogni azokat, akik pillanatnyi érdekeik érdekében azon dolgoznak, hogy minnél nagyobb köd legyen a fejekben.

 8. Tromb74 — 2015-10-27 14:28 

@panamajack: A nyugati társadalmakban is azok, még akkor is ha sokat javult a helyzet az utóbbi évtizedekben.

 9. panamajack — 2015-10-27 14:29 

@Tromb74: Köszönöm, és egyetértek! 🙂

 10. norniron — 2015-10-27 14:59 

Az emberiség nem hiszem, hogy kipusztulna. Az olyan nagy egyedszámú populációk, mint a hangyák, csótányok, patkányok és az emberek gyakorlatilag kiirthatatlanok. Ha kipusztulna az emberiség 99%-a, és maradna 70 millió egyed a földön, biológiailag akkor sem forognánk semmiféle veszélyben. Persze a kulturális hatásai felfoghatatlanok lennének. Ebből a 70 millióból hány lenne pl. magyar? Nem fogunk a dinók sorsára jutni, de a kultúránk, a civilizációnk megsemmisülhet.

 11. Tromb74 — 2015-10-27 15:00 

@panamajack:
Nagyon érdekes az a jelenség, ahogyan az egyén ragaszkodik saját életmódjához.
Sok esetben nem gondolkodik el rajta, hogy pontosan mi is az, amihez ragaszkodik, csak egyszerűen rosszul lesz a gondolatától is annak, ha valamiről kényszer hatására le kell mondania. Ezzel szemben képes szinte minden felesleges vagy nélkülözhető dologról lemondani úgy, hogy közben azt érzi, jobb lett az élete.
Na de hogyan lehetne az utóbbit átültetni a civilizációnkra? Hogyan terjedhetne el széles körben az a nézet, hogy szinte mindent megtarthatunk abból, ami fontos, ha lemondunk arról, ami valójában felesleges, vagy nem bír fontossággal?
Hogyan lehet megfordítani azt a folyamatot, hogy a társadalom jelentős része a teljes elbutulás, és a mértéktelen fogyasztással agyon nyomott valós igények és szükségletek irányába robog?

 12. eltopo — 2015-10-27 15:04 

@panamajack:

Vili.

 13. panamajack — 2015-10-27 15:20 

@Tromb74: Valóban, ez itt a kérdés. Ezen lenne érdemes agyalni meg vitatkozni, nem pedig azon, hogy hány mecset épülhet Frankfurtban.

 14. panamajack — 2015-10-27 15:22 

@panamajack: Hozzátéve azt, hogy másfelől meg nem fogadhatjuk el, hogy a frankfurti mecsetekben a saria bevezetéséről meg a nők tanulásának betiltásáról prédikáljanak mindenféle kétes alakok!

 15. Tromb74 — 2015-10-27 15:26 

@norniron: nyilván nem erről van szó.
Sokan eltévednek ott, hogy időnként az evolúció kapcsán fajfenntartási ösztönt emlegetnek, holott ilyen ösztön nincs.
Semelyik élőlénynek nem a fajfenntartás v. a “nemzet” fennmaradása a célja, egyszerűen saját génjeit és tulajdonságait akarja tovább örökíteni az utókor számára.
Az már csak egy furmányos módszer, hogy minél több fajtárs (vagy nemzettárs) jövője van biztosítva, annál valószínűbb, hogy az én génjeim is játékban maradnak. Sőt, ha sokáig matekozik az ember, akkor az altruizmusra is magyarázatot fog találni anélkül, hogy ellentmondásba keveredjen a fentiekkel.
Röviden annyi a magyarázat, hogy a csoporton belül a rokonaim is rendelkeznek kisebb v. nagyobb mértékben a génjeimmel, ezért bizonyos körülmények között racionális döntés feláldoznom magamat az ő túlélésük érdekében (oké, ez azért tudományos körökben is vita tárgya, de korántsem ésszerűtlen feltevés).
Amúgy túlélési esélyeink nem (csak) a nagy egyedszámból adódnak, hanem a speciális képességeinkből, talán a legfontosabbak ezek közül a csoport alkotási képesség, az együttműködésre való hajlam, a szabály alkotás és követés képessége.
Ha van az emberi civilizációnak valamiféle eszenciája, akkor az a csimpánzoktól való elszármazás idején is a birtokunkban volt, tehát az emberi faj szinte kipusztíthatatlan. Pár száz fős egyed is képes létrehozni egy olyan közösséget, aminek nincs komoly konkurenciája az élővilágban, és minden felmerülő problémát hatékonyan tud megoldani.

Bocs, de ide köll másolnom, mert ebben minden benne van…

“Sok van, mi csodálatos,
De az embernél nincs semmi csodálatosabb.
Ő az: ki a szürke
Tengeren átkel,
A téli viharban
Örvénylő habokon,
S Gaiát, a magasztos istennőt,
Zaklatja a meg-megújulót
Évről évre az imbolygó ekevassal,
Fölszántva lovával a földet.

Szárnyas madarak könnyűszivű
Népére, az erdő vadjaira
Készítik a hurkot,
A sósvizü tengerben lakozó
Halakat hálóval fogja meg
A férfi, ki ésszel él.
Szolgáivá tette okos leleménnyel
A hegyek meg a rétek állatait,
A lobogóhajú paripának és a bikának
Nyakába vetette igáját.

És a beszédet és a széllel
Versenyző gondolatot meg a törvényt
Tanulja, a városrendezőt,
Lakhatatlan szirteken
Tűző nap forró sugarát s a fagyot
Kikerülni ügyes, mindenben ügyes,
Ha akármi jön, ám a haláltól
Nem tud menekülni,
De gyógyírt a nehéz nyavalyákra kigondol.”

 16. Tromb74 — 2015-10-27 15:28 

@panamajack: Ez azért érdekes, mert a Korán a Bibliával ellentétben rögzíti a nők tanuláshoz, vitához egyebekhez való jogát.

 17. Tromb74 — 2015-10-27 15:30 

@Tromb74: Na most hol van a Biblia v. a Korán Szophoklészhez képest?
Szerintem seholsenem

 18. panamajack — 2015-10-27 15:35 

@Tromb74: Igen, az iszlám egyik problémája, hogy a gyakorlatban erősen keveredik különféle primitív törzsi hagyományokkal. Lásd még a fátyolviseletet (a Korán csak “nem kihívó öltözködést” ír elő, és még a fundamentalista, de nem törzsi társadalom Iránban is csak a haj eltakarása az előírás), vagy a női körülmetélést (a Korán szerint ugye csak a férfiakat kell körülmetélni). Ez viszont esélyt és hivatkozási alapot is ad a mérsékelt európai muszlimoknak arra, hogy csak a modern élettel összeegyeztethető előírásokat tartsák magukra nézve kötelezőnek.

 19. Tromb74 — 2015-10-27 15:59 

@panamajack: Igazából a muszlimoknak a nem muszlimoktól eltérő öltözködést írja elő, ami férfiakra, nőkre egyaránt érvényes, de még a körülmetélést sem igazán tartják mindenhol kötelezőnek a férfiak esetében sem.
Pl. odalent a sivatagban a muszlim vallású tuareg nők közül sokan még a hajukat sem takarják el (ellentétben a férfiakkal 😀 ), igazából a törzsi hagyományok szerint öltözködnek, miközben az iszlám vallást gyakorolják.
Ezért mondom, hogy ha az iszlám gyakorlatról lehámozunk egy csomó külsőséget, attól még nem veszít semmit lényegéből.

 20. norniron — 2015-10-27 16:30 

@Tromb74:
Nekem az a kedvencem, hogy sok moszlim vígan vedeli az alkoholt, de majd meghal, ha rájön, hogy evett véletlenül egy falat disznóhúst…
Bár az alkofogyasztás tilalma sem egyértelmű. Elvileg csak bort nem lehet inni a korán szerint. Viszont lehet azt mondani, hogy nem kifejezetten magát a bort, hanem a lerészegedést tarthatjuk elítélendőnek a borban, így minden alkohol tilalmas. Bizonyos szigorúbb irányzatok (wahhabiták, tálibok) úgy vélik, hogy valamennyi serkentőszer, ajzó és bódító szer fogyasztása tilos, így a hasis, a kávé, a dohány és a tea is (míg végül eljutunk egy örömtelen biorobot létbe). A disznóhús legalább egyértelmű, az tilos és kész, még hozzáérni sem szabad.
Csak tudnám mi a bajuk a zsidóknak és a moszlimoknak szegény kis röfikkel… 🙂

 21. Tromb74 — 2015-10-27 19:01 

@norniron: Feltehetőleg az egyik első népegészségügyi intézkedések egyike a disznóhús tilalma. Természetesen a zsidóktól vették át ezt a szokást, akik talán azért vezették be, mert a disznó tartása, de a húsa is nagyobb egészségügyi kockázattal jár, mint pl. a birkáé vagy a szárnyasoké.
Ha jártál már igazi autentikus arab piacon, akkor talán észrevetted, hogy a levágott birka húsát mindenféle hűtés nélkül tárolják a pultokon, mielőtt eladnák, a csirkét meg eladás előtt vágják le.
A birka olyannyira bírja ezt a kiképzést, hogy pl. apósomék, amikor a Szahara közepén geológuskodtak hónapokig, az arab személyzet mindenfajta hűtés nélkül tárolta napokig a levágott birkahúst, mielőtt felhasználta volna. Ezt egyrészt a sivatag szinte csíramentes környezetének, illetve a birkahús tulajdonságainak köszönhetően tudták megtenni. Állítólag a disznóhús nem annyira tartós még ilyen körülmények között se. Mivel mikrobiológiai meg bakteriológiai magyarázat még nem volt kéznél, megelégedtek annyival, hogy a disznó tisztátlan állat, ezért kerülendő a fogyasztása.
Ennek ma nem sok értelme van, de az egész muszlim gasztrokultúra disznóhús nélkül is virágzott évszázadokon át, a hűtőszekrény feltalálása meg nem volt elegendő indok arra, hogy átírják a recept könyveket, meg újra gondolják a Korán idevonatkozó intelmeit.
Így maradt, oszt kész.

 22. Tromb74 — 2015-10-27 21:19 

@panamajack:
13.
Kocsmai beszélgetések során (pár sör kell hozzá) szokott felmerülni példaként, hogy mekkora szemléletváltás szükséges pl. ahhoz, hogy a jövőben ne ivóvízzel öblítsük le a vécét? 😀

 23. untermensch4 — 2015-10-27 21:49 

Bocs de ezt a trollságot nem bírom magamban tartani. Ha azért építettük a kerítést hogy ne jöjjenek be a radikális muszlim terroristák a határon, nem lenne egyszerűbb hetente homeopátiás hígitásban disznótrágyát permetezni a határsávban? Kell egy jól szerkesztett röfis-permetezőrepülős videó a tecső-re és egy ímél az aldzsazirába. A határátkelőkön nincs permetezés. win-win (de tényleg mindenkinek, ebben a homeopátiás és a szkeptikus tábor is totál elégedett lehetne, a mégis határátlépőknek viszont radikálisan iszlamofóbbá kell válniuk mert ha az IS közelébe mennek ilyen über-mega-tisztátalanul az legalább három lefejezés)

 24. flashbang52 — 2015-10-27 21:53 

Bullseye von Jacko of Panama!

Ez bebaszott mint Javelin rakéta az Al Baghdadi budijába.
Csak okoskodni tudok illetve néhány dologgal alátámasztani a fentebb leírtakat…
Pár éve már megy az értekezés arról, hogy a a kínai ” egy fiúgyermek a jó család” modell kicsit félrement mert oda jutottunk hogy sac per kábé 1 millió fiatal férfi embernek akkor sem muff ha ha végig faxhelikopterezi Sanghajt.
Brit tudósok megnézték mi van vajon ezekkel a meglehetősen frusztrált fiatalokal, és kiderült, hogy a jó részüket felszippantotta a hadsereg meg egyéb erőszak szervezetek. Ettől a muffhoz férés kérdése még oldódott meg, de hadsereg és miliciák tele vannak mindenre képes, elszánt fiatalokkal akiknek más elfoglaltság híján végletekig lehet feszíteni a kiképzését ( egy komolyabb napi kiképzés után a 44 huri is mehet a fenébe ) Most a kínai tudósok is vakarják a fejüket, mert ennek az egy millás jól kiképzett hadseregnek valami értelmes célt kell találni, ellenkező esetben a pszichológiai szabályok értelmében, maga ellen fog furdolni, ha nem tudja máson kiélni a frusztrációját. Úgyhogy a szexuális kielégülés hiánya bizony komoly tudat formáló tényező sőt adott cél érdekében kihasználható ( és amint a mellékelt ábra mutatja meg is teszik ). Zseniál:

A Koránnal az a baj, hogy a magyarázatát nem egységesen szabályozza valami enciklia vagy más ilyesmin agyalgó szervezet, és nem hírdeti ki a főmuff (ti) ( mint nálunk a pápa) hanem az imám maga magyarázza el, hogy mit is kell érteni az alatt ami ott szerepel. Viszont az imámok jó része egyáltalán nem művelt, sok közöttük az irástudtalan, aki maga is csak hallott egy Korán magyarázatot valakítől, amit aztán a saját agya vagy tudása/ tudatlanásága alapján ad tovább. Ezért vannak a mostani iszlámban olyan dolgok amiket az eredeti Korán hírből sem ismert. Márcsak azért is mert a Korán arabul van írva és lefordítani sem lehet. A muzulmánoknak ( sőt az imámoknak) megintcsak jelentős hányada csak bemagolta a szöveget igazából nem érti mit is mond. A fordításokat nem is tekintik Koránnak, csak a Koránt magyarázó szövegnek vagy értelmezésnek.
Úgyhogy van itt kavar rendesen. Ezért van az, hogy teljesen másként viselkedik a feleségével/ nőjével szemben egy pakisztáni muzulmán mint egy szír, indonéz, török vagy egy amerikai muszlim. Ezért nem lehet azt mondani, hogy minden muszlim csak csadorban, megerőszakolva tudja a nőt elképzelni mert ez marhaság.
Csak úgy érdekességképpen Kínában több muzulmán él mint Szíriában. Oroszországban is több él mint Líbiában és Jordániában együtt véve.Németországban már most többen vannak mint Libanonban. ( és nem az utóbbi két hónapban jöttek ide) Nem olvastam sehol, hogy ettől a német vagy a kínai nők külső megjelenését illetve társadalomban betöltött szerepüket ez negatívan befolyásolta volna
Már most itt van 20. millió akkor pont a most beutazó 500 -ezer versus 1 milla fogja lerombolni vagy radikálisan átalakítani Európa vallási térképét és kulturális örökségét?

A disznóhús tilalma az arrafelé gyakori trichinella fertőzés miatt alakult ki. Ez egyfajta féreg és nem megfelelő hőkezelés esetén átkerül az emberre mint belső parazita. Igazi orvosság még most sincs ellene és előszeretettel éldegél a disznóban. Pld a nyársas húsok lásd kebab és társai esetén nem garantálható hogy kidöglik tőle a trichinella a sütés hatására. A disznóba meg úgy kerül, hogy a disznó minden evő akár a dögöt kidobott szemetet is megeszi illetve imád pocsolyában fürdeni ami kiválló hely a trichinellák számára + akkoriban a szemétszállítás sem volt egy fejlett tudmányág ( bár a Közel Keleten most sem az ) Gondolom amikor a fél törzs vagy falu megpusztult egy nem túl szép de legalább hosszú és fájdalmas haláltusa után akkor rájöttek, hogy jobb inkább nem engedni a disznóevést.
Utóirat helyett :
Kicsit örül azért a lelkem! Mintegy 5 éve kezdtük el pofázni, vagy hellóka ide jönni fog egy csomó ember azokkal majd kezdeni kell valamit. Lótüttyöt sem ért az egész. Lerúgták az érveinket mint TEK es harcos az ausztrál újságírót Röszkénél. Most meg megy a kapkodás, hogy mit is kellene csinálni. Kedves politikus, hölgyek és urak hallgatni kellene a szagemberekere ( időben) 🙂 Érdekes módon most hirtelen mindenki elkezdett érdeklődni ( úgy egyszerre), hogy hát ezt most hogy? Ki látta előre? Miért nem láttuk előre? De láttuk csak nem csináltunk semmit oszt jónapot.

 25. flashbang52 — 2015-10-27 21:56 

pontosabban ….akkor sem jut muff … én kívánok elnézést.

 26. untermensch4 — 2015-10-27 22:05 

@Tromb74: A wc-ben lehúzott ivóvíz nekem is a luxus és pazarlás jelképe. A sok ilyen “aprósághoz” kellene valami nagy összefoglaló ideológia vagy divat. A “fenntartható fejlődés” mellé a “fenntartható stagnálás” mint alternatíva, hogy a fogyasztói társadalommal radikálisan szembefordulni kívánók ne csak a vallási fanatikusok kínálatából válogathassanak. Olyan nagyobb mérettartományú szemléletváltás is kellene mint pl a közlekedés. Most a meghatározó az olyan szabvány erőltetése ami legközelebb visz a teljes biztonságban teleportáláshoz, nulla károsanyagkibocsájtással és 5 férőhellyel 1,2 emberre. Ahhoz képest hogy a többség nem a német autópályán él, mindenki olyan autót tart “minimumnak” amivel ott megpróbálhatja átlépni a hangsebességet (“Hádde köll a kétszázas végsebesség mer a német ótópályán nincs korlátozás bazzeg.”). Meg a gyorsulás is nagyon kell mert ha jobban gyorsulnának az autók akkor biztos nullára csökkennének az előzéses balesetek, de tutira. Sztem meg akkor ha annyira kicsi gyorsulású autók lennének hogy szinte senki nem merne előzni mert nem fog sikerülni. A mostani erőlködésnek az lesz a vége hogy a nagy vezetésiélmény-hajsza eredményeként szupergyors autók fogják vezetni magukat de legalább drágán. Ha jól emlékszem, Ford bácsi egy kb 20 LE-s T-modellel szoktatta át az usákokat a lóról az autóra, kb 60-as végsebességgel, egy kb kéttonnás géppel. Na ilyen teljesítmény/súly arányt már most lehetne olcsó soros hibriddel produkálni és nincs évente horribilis fejlesztési költség az euró-következő norma kergetése közben. De európában maradva, dr Anisits Ferenc is inkább a kényelemre mint a teljesítményre optimalizált volna ha a piac nem akarna hiperűrbe ugrani az autójával.

 27. untermensch4 — 2015-10-27 22:13 

@flashbang52: Hát… a kínai és az indiai demográfiai problémát egyszerre alakítaná át a hagyományos határvitájuk felújítása a himalájában. Azon a rém gyakran lakott részen ahol anno 2-3 évig nem vették észre az indiaiak hogy a határon illegálisan átlépett egy autóút. Vagy a kínai-vietnámi határkonfliktus 2.0. A poén kedvéért most az USA a vietkongot és a kommunista kormányt támogathatná…
Bocs, abba fogom hagyni csak ilyen beteg a humorom. Na jó az ind-kínai nem is volt vicces, sokan megfagytak akkoriban.

 28. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 22:17 

Nepegeszsegugyi szempontbol (eghajlat; kaja az allatnak) az osszes tobbi nem hasitott pataju – nem kerodzo allat tartasa is problemas? Mert akkor a rofi tilalma tenyleg nepegeszsegugyi rendelkezes volt.

@norniron: Az lenne a nagy poen, ha a keresztenyek se fogyasztottak volna serteshust! Igy viszont csak arra lehet kovetkeztetni, hogy az “elkulonulo” zsidosag – az vagy, amit eszel (de fokent: ahogy eszel 😀 ) – az etkezesi szokasokban is elkulonult a tobbi vallasbeliektol. A muszlimok meg, gondolom, megvetette’k a ‘gyaur’ szokasokat. Erre lehet, hogy a keresztenyek csakazertis megkulonboztettek magukat a masik kettotol.

[Szoval, a rofik megjartak, de az a nem tul jo hir van a szamukra, hogy a kabbalah szerint, rehabilitalva lesznek, amikor eljon a Messias! Az eddig hianyzo 1 milliard 570 millio (2010-es adat) muszlim es 15 millio zsido ember is csatlakozhat – amennyiben valoban bekovetkezik ez a valtozas az etkezesben -, csak nehezen tudom elkepzelni.]

Olvastam erdekes indoklasokat, hogy a halak kozul peldaul miert csak az uszonyokkal es pikkelyekkel rendelkezo hal a megfelelo” (=koser) taplalek. Merthogy a tobbi vizi herkentyu genetikailag mar eloregedett, ezert nem hasznos (karos?). Ha ugy fogjuk fel – ahogy van -, hogy a taplalek tkp. informaciot hordoz a test, annak mukodese szamara, akkor ezek az eloregedett ‘hardverek’ esetleg mar valoban nem kompatibilisek… 🙂

 29. flashbang52 — 2015-10-27 22:41 

Paksiztánban a keresztények sem esznek disznóhúst. de a Közel keleten sem nagyon. ( a gyulai kolbászt meg a pick szalámit megeszik a muzulmánok is mert az sausage nem disznó meg a bacont is mert az sem az 🙂 )

untermensch4. pedig azt csinálják. Az épülő Karakorum highway II. mérnökei és melósai között meglepően sok izmos rövidhajú fiatal ember van akik példás( majdnem azt írtam katonás) rendben teszik le a csákányt meg a lapátot és zárt alakzatban énekelve mennek a közös kajáldába 🙂 A Karakorum highway már jelenleg is halálút ( ha az építés közben elhunyt kínaiak számát nézzük) de érdekes módon semmilyen hatása nincs Kínában ( vö a katonának az a dolga, hogy meghalljon) Ettől már csak az volt szebb amikor a túszul ejtett kiníai munkások és mérnökök egy szabályos és jól szervezett rohammal kivágták magukat a beludzs túszejtők fogságából. ( mire is jó a kínai gyalogsági ásó 🙂 A vége a legjobb 🙂

https://www.youtube.com/watch?v=6ryyAenmzHM

 30. untermensch4 — 2015-10-27 22:55 

@flashbang52: Holnap előkeresem a kínaipiacról való occó gyalásómat és megnézem alaposabban. A videóbelinél alapkivitelűbb sokkal de így hogy láttam az oktatófilmet…
Sertésevésről hallottam olyat hogy nálunk a török hódoltság idején lett népszerű mert csak az egyik oldal rekvirálta de a romlandósága miatt az se annyira, vágási szezonban meg akkortájt nem háborúztak így a kolbász is legalább az év egy részében a gazdája által megehető maradt.

 31. szunditj — 2015-10-27 23:09 

Volt egy ismerősöm, aki hajószakács volt a MAHART-nál. A kikötőkben sokfelé előfordult, hogy a rakodók a hajón ettek, ő pedig sportot csinált abból, hogy disznóhúsból főzött nekik. Evés előtt mindig megkérdezték hogy ugye ez nem disznó, ő mondta hogy nem, erre jóízűen megették. Az is jópofa, amikor a sejkek idejönnek pár hónapra dorbézolni, piálni, rulettezni és kurvázni, mert itt Allah nem látja őket, aztán otthon élik tovább a szentfazék életüket.
Egy vallás lehet bármilyen békés és toleráns, ha hívei belemagyarázhatnak mindent és annak az ellenkezőjét. Az iszlám állítólag tiszteli a nőket, aztán mégis milyen életük van néhány országban? Az iszlám állítólag békés, de pl. az ateistákat – hitetleneket simán meg lehet ölni, akik elhagyják vallásukat azokat meg is kell. Mit csinál Európa, ha a mostani népvándorlás ezeket a szokásokat is hozza magával? Ekkora és ilyen hirtelenséggel zúduló tömeget nem lehet egyszerűen integrálni, lehet hogy van aki nem is akar alkalmazkodni. Ha valaki három feleséggel akar itt letelepedni, a jogrendszerünk ezt hogyan kezeli?
Csak kíváncsiságból: van aki azért robbantja fel magát, mert várja a Paradicsom a 77 hurival, meg miegymás. De vannak női robbantók is, róluk mit mond a Korán? 77 kigyúrt macsó méteres bránerrel?J Tudja ezt valaki?
„Hogyan lehet megfordítani azt a folyamatot, hogy a társadalom jelentős része a teljes elbutulás, és a mértéktelen fogyasztással agyon nyomott valós igények és szükségletek irányába robog?” Nagyon nehezen, vagy sehogy. Mert ez termeli a Szent Profitot, emeli a részvényárfolyamot, növeli a foglalkoztatást. Ettől pörög a gazdaság. Az innovációt is táplálja. Miért van az, hogy ha veszek egy csokit, az egy tasakban van, ami egy dobozban van, ami celofánban van, és egy zacskóban adják? Mindez mit ad hozzá a csoki minőségéhez? De így lehet biztonságosan elszállítani bárhová, másrészt -főleg- jóval drágábban lehet eladni. Közben pedig fáj a fejünk az alapanyagok és a szükséges energia előállításának és a termelődött szemét kezelésének problémáin. Csak nem ugyanazoknak, aki a hasznot vagy az osztalékot számolgatják. Jelenleg a népesség kisebbik része él azon a színvonalon, amin mi itt a „fejlett világban”. Mit fogunk csinálni ha mindenki így akar élni, Indiától Közép-Afrikáig? Hiszen a menekültek jelentős része is ezért jön ide. Hogyan lehet annyi autót gyártani? Annyi üzemanyagot, élelmiszert, tiszta ivóvizet, energiát, libatollas paplant? Honnan, miből? Vagy mondjuk azt a világ felének, hogy ők nem élhetnek olyan szinten mint mi, mert akkor nem tudjuk fenntartani a saját életszínvonalunkat? Abból biztosan háború kerekedne. Bár az lehet hogy jó hatással lenne a túlnépesedésre. Ezenkívül a státuszszimbólum. Miért kell valakinek akkora palota, amit az életben soha nem tud belakni, a rezsije egy kisebb város költségvetése és van hozzá 30 luxusautó? Mert csak így tudja kifejezni, hogy ő különb a többinél? Az ember is egy állatfaj, evolúciójának évmilliói alatt kialakult ösztöneit a felhalmozásról, a dominanciáról, a szaporodásról a civilizáció csak korlátozni tudja, eltüntetni nem. A természet az állat – és növényvilág egyensúlyát fenn tudja tartani, de az embernek már nincs természetes ellensége és technológiái révén semmi nem korlátozza abban, hogy a végletekig kizsigerelje környezetét. Még ha rá is ébred néha hogy mit művel, a választási ciklusok, a költségek,a részvényárfolyam, a rutin taposómalom és megszokott kényelmének lustasága visszafogja attól, hogy bármin is változtasson.

 32. norniron — 2015-10-27 23:21 

@untermensch4:
Én úgy tudom, hogy Izraelben kis tasakokban disznózsírt tartanak a tömegközlekedési járműveken, hogyha valakinek kedve szottyanna felrobbantani magát, akkor mégse jusson a hurik közé. Az esetleges zsidó áldozatokat pedig ilyenkor vétlennek, így tisztának tekintik, igaz, nem tudom, hogy ez a tórában van-e benne, vagy rabbinikus rendelkezés 🙂

 33. norniron — 2015-10-27 23:23 

@Tromb74:
Mi még egészen jól állunk, az USÁban, ahol több államban súlyos vízhiány van, a háztartási vízfogyasztás ingyenes.

 34. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 23:26 

@flashbang52:
Akkor ugy latszik, a Kozel-Keleten csak a pravoszlavok eszik… 😀 A, csak viccelek! 😀

 35. norniron — 2015-10-27 23:37 

@becsuszoszereles1k:
A közel-keleti keresztények, görögök, örmények stb. simán megették a disznóhúst az ókorban is.

 36. Tromb74 — 2015-10-28 01:20 

@szunditj: Jó sok kérdés egyszerre.
Közelebb visz a válaszokhoz, ha az emberre nem úgy gondolsz, hogy ő is csak “egy állat”. Biológiai értelemben természetesen az, de ha etológiailag szemléljük, akkor jócskán kilóg a sorból, lényegében külön kategóriát érdemelne.
Az ösztönök és a civilizáció nem áll harcban egymással, sőt az előbbiből következik az utóbbi. Hogy létrejöhetett az, amit ma civilizációnak hívunk, az nagyban speciális ösztöneinknek köszönhető.

A felhalmozást említed elsőként. A legnagyobb kincs, amit az ember már a kezdetektől felhalmozásra érdemesnek tartott az nem más, mint a tudás, tapasztalat stb. Egyedülálló képességének, a beszédnek köszönhetően a megszerzett tudás generációról generációkra átörökíthető, kiegészíthető, bővíthető. Na de ez még hagyján, megtanultunk írni, rajzolni, ábrázolni is. Kitaláltuk az internetet, az e-mailt, a blogolást.
Ebből úgy tűnik, hogy az ember egyik legfontosabb igénye az, hogy kommunikálni tudjon társaival, információt cseréljen velük, és lehetőleg mindezt megőrizze az utókor számára. Nincs állat, ami akárcsak kicsit is megközelítené ezt a képességet és hajlamot.

A dominancia se illeszkedik a képbe. Az embernél nincs olyan értelemben dominancia harc, mint pl. a csimpánzoknál v. a farkasoknál. Egy hím farkas minden esetben az alfa hím pozíciójára pályázik, a nőstény pedig az alfa nőstényére, viszont nem akar minden férfi király, minden nő királyné lenni.
Az ember teljesen más tészta. Ő olyan hierarchiát hoz létre a csoporton belül, ami elsődlegesen a csoport érdekeit szolgálja. A különböző feladatokat különböző egyedekre bízza, akik nem feltétlenül állnak egymással alá-fölé rendelt viszonyban. Van persze harc bizonyos pozíciókért, de ebben nem vesz részt minden egyed valamiféle ösztöntől vezérelve. Mindenki találkozott már tűzoltóval, aki tűzoltó akart lenni, könyvtárossal, aki könyvtáros akart lenni, szociális munkással…

Bizony a szaporodás is “állattalan” módon nyivánul meg az embernél. Van aki nem vállal gyereket, mert a tudománynak szenteli az életét, más csak egyet vállal, megint más sokkal többet, de van olyan is, aki örökbefogad. Ez a viselkedés ösztönnel csak abban az esetben magyarázható, ha van valami, ami az egyénen túl mutat, vagyis ha az ember közösségben gondolkodik, akár “ösztönileg” is.
Elképzelhető, hogy a tudós nem a génjei reprodukciójában látja saját “halhatatlanságát”, hanem tudományos eredményeiben, az utókor számára átadott információban. A kevés gyereket vállaló gondolhatja azt, hogy akár egy gyerek is elég megalapozni a génálomány jövőjét, ha minden energiánkat arra az egyre összpontosítjuk és szuper hirót gyúrunk belőle. A sokgyerekes egyszerűen több lottószelvényt vesz a siker érdekében, az örökbefogadó pedig azt gondolhatja (vad elképzelés), hogy ami belőle fontos az nem a gének, hanem az, ami szóban, érzelemben, szeretetben átadható.

Ezt mind csak azért mondom el, hogy ne az legyen a kifogás a cselekvésre, hogy nincs mit tenni, nem tudunk kibújni a bőrünkből.
…hát abból már kibújtunk cirka 6 millió éve. Most az lenne a feladat, hogy ne kezdjünk el visszabújni belé.

 37. flashbang52 — 2015-10-28 02:16 

@norniron:

Nem ették 🙂 hacsak nem akartak mind megmurdálni. :)Vannak olyan kutatók akik pld a keresztes hadjáratok bukásának egyik okát ( nem a kizárólagos vagy egyetlen de számottevő) abban látják, hogy keresztes vitézek nem akartak ott sem lemondani a disznó hús evésről ezért gyorsabban hullottak mint a nem disznóhúsevő társaik. Viszont az ottani disznók jóval nagyobb számban fertőzöttek mint az európaiak. Állítólag az Akkon visszafoglalásáért vivott csata közben kitört “járvány” is ennek volt köszönhető és emiatt nem tudták visszafoglalni .Gyakorlatilag az egész vezérkar kampecc lett többek között Sybilla királyné is. ( ő volt a jócsaj a Mennyei királyság c filmben ) 🙂

-Bezúzó szerelék 🙂 A múltkoriban volt egy film valamelyik áltudományos adón és éppen ezt a témát feszegette, hogy Szentföldön élő pravoszlávok nem akarnak lemondani a desznyő húsról, Viszont izrael földjét nem érintheti disznó lába ( meg egyéb melléktermékei) ezért aztán a pravoszláv rabbik kiokoskodták, hogy az egész disznófarmot le kell betonozni és akkor nincs szabályszegés 🙂 A vég és melléktermékeket szintén betonszarkofágokban helyezik el és kiviszik jó messzire a tengerre ( szerény véleményem szerint meg csak kib..ból is átdobják a palesztínokhoz 🙂

-unterofficer mensch,, Kiélezni, megtanulni pontosan dobni és már jöhetnek is a zombik 🙂

 38. flashbang52 — 2015-10-28 02:30 

Jut eszembe. Jacko Von Paloma öö Panama posztja többet ér anál mintsem disznóevési szokásokról értekezzünk a tövében. Úgyhogy részemről a disznólkodás befejezve. 🙂 ( egy időre).
Márcsak az nem megy a fejembe, hogy egy számlabubus óhítű, hogyan tudja ezt igy összegrundolni. Szerintem titokban olvas vagy valami hasonló disznóságot ( na tessék ) művel. Fukudzsiminek egy egész thintank dolgozott a keze alá és egy könyv kellett hozzá, hog levezesse amit Jacko itt lenyomott x sorban.
Valljad be hogy a titkos gyíkember világkormány ügynöke vagyol vagy maga személyesen Astar kapitány fő jobbkeze!!!!!

Na de akkor ki a Profeccor aki folytatni fogja.. bele se merek gondolni … 🙂
Veszek még egy kínai gyalásót ..:) de már megint eltértünk a tárgytól. A lényeg … ne dudd ki..

 39. Tromb74 — 2015-10-28 07:17 

@flashbang52: Hehe, ezen én is elméláztam. Nekem egy (jó esetben) fele ilyen összeszedett irományhoz legalább egy hét gyötrődés kellene, Panama Dzsozé meg összedobta az esti film alatt!???

…a disznóhúsos kitérő szerintem teljesen méltó a poszthoz. Az ilyen példák kiválóak arra, hogy az embert agyalásra, utánajárásra ösztönözzék mielőtt pálcát tör egy ártalmatlan, de első látásra hülyeségnek tűnő szokáson.

 40. hadrian77 — 2015-10-28 08:23 

@norniron: ha jól tudm az usákokban az apróvad is köztulajdon. Kimehetek puskával fogolyra meg fácánra vadászni, nem szólnak meg érte.

Szvsz a muzuémán vallás egyedül a toleranciában van elmaradva. A vallási ellentétek felülírják a racionális érveket. A siíta szunnita ellentétet ha sikerülne egyszer normalizálni az erős lökést adna a radikalizmus visszaszorulásának is és az egységes arab világ megteremtéséhez is fontos előrelépés lenne. Európa a 30 éves háború után ezen szépen lassan túllépett. Az amcsikra meg jellemző, hogy nem irtották ki a mormonokat a zavaros valási ideológiájuk miatt, hanem odavitték a vasutat és bekapcsolták őket a gazdasági életbe.

 41. Tromb74 — 2015-10-28 08:53 

@hadrian77: én úgy látom, az intolerancia nem magából a vallásból ered, hanem a muzulmánok valláshoz való viszonyából. A keresztényekkel ellentétben a legtöbb muzulmán számára a vallás a mindennapok szerves része. Ha hallottál már muzulmánokat egymással beszélgetni, akkor talán feltűnt, hogy Allah neve szinte minden mondatban elhangzik. Ez persze egy formaság, de mégis minden esetben emlékeztet rá, hogy a dolgok alfája és omegája Isten.
Ebből adódik, hogy a muszlimokat a vallással lehet a legjobban befolyásolni, hasonlóan ahhoz, ahogyan a magyarok jelentős része leállítja az agyműködését, amikor elhangzik a “nemzet” vagy a “m(M)agyar kifejezés.
Ezekre a problémákra az a megoldás, ha az ember nem bízza másra a gondolkodást, hanem utána jár, mi is Allah üzenete, mit is jelent a nemzet, mit a magyar.
Az iszlám egyébként alaphelyzetben nagyon liberális ebben a tekintetben, mert a Korán eredetiben tanulmányozható, értelmezhető nők és férfiak számára egyaránt. Persze a muszlimok jelentős része úgy viszonyul ehhez, ahogyan a magyarok a hitelszerződés apróbetűs részeihez 😀
Az egyik főbűn a restség, ugye?

 42. norniron — 2015-10-28 09:44 

@hadrian77:
Az, hogy az apróvad köztulajdon, még nem jelent semmit. nálunk is, sőt még a nagyvadak, szarvas, vaddisznó, medve, oroszlán, elefánt, bármi, ami vadon él, köz- (azaz állami) tulajdon. Viszont csak a vadászati joggal rendelkező lövöldözheti őket le. Elvileg még az ősszel elhullajtott agancsot sem szabad hazavinni, nemhogy az egész szarvast.
Ptk. XVI. Fejezet
“A vadak és a halak tulajdonjogának megszerzése
5:53. § [Tulajdonszerzés vadakon és halakon]
(1) A vadak, továbbá a folyóvizekben és a természetes tavakban élő halak, valamint más hasznos víziállatok az állam tulajdonában vannak.
(2) A vadászterületen elejtett, elfogott vagy elhullott vad annak a vadászatra jogosultnak a tulajdonába kerül, akinek a vadászterületén az elejtés, elfogás vagy elhullás történt, feltéve, hogy a vadászati jogosultsága erre a vadra kiterjedt. Ilyen jogosultság hiányában a vadon az a más vadászterületen vadászatra jogosult szerez tulajdonjogot, akinek területéről a vad kiváltott, ha az elejtett, elfogott vagy elhullott vadra jogosult volt vadászni.
(3) A kifogott hal és más hasznos víziállat tulajdonjogát a halászati jog gyakorlására jogosult szerzi meg.”
Az USÁban, ha igaz, amit mondasz, az apróvadak “gazdátlan javaknak” minősülnek inkább. De nem hiszem, ott is vannak vadászati idények mosómedvére, vadkacsára stb. Ott szerintem ugyanúgy vadászati jogosultság kell, mint Magyarországon.

Illetve:
A vad védelméről, a vadgazdálkodásról, valamint a vadászatról szóló 1996. évi LV. törvény
“A vad tulajdonjoga

9. § (1) A vad az állam tulajdonában van.
(1a) A vad tulajdonjogának megszerzésére a Polgári Törvénykönyv „A vadak és a halak tulajdonjogának megszerzése” fejezet szabályait kell az e törvényben foglalt eltérésekkel alkalmazni.
(2) A vadászterületen elejtett, elfogott vad (ideértve annak trófeáját is), a hullatott agancs, a szárnyas vad jogszerűen gyűjtött tojása, az elhullott vad teteme a jogosult tulajdonába kerül. A más vadászterületről átváltott sebzett vad – a vadászatra jogosult hozzájárulásával – a sebzés helye szerinti jogosult tulajdonába kerül, ha – a vadászatra jogosult hozzájárulásával – utánkeresés során ejtik el vagy elhullottan fellelik.
(3) A nem vadászterületen elhullott vad teteme, valamint a hullatott agancs annak a jogosultnak tulajdonába kerül, amelyiknek a vadászterületéről a vad oda került. Kétség esetén tulajdonosnak a fellelés helye szerinti legközelebbi vadászterület jogosultját kell tekinteni.
(4) A vadaskertben, a vadasparkban, illetve vadászterületen létesített vadfarmon jogszerűen tartott vad – a vadaspark, illetve a vadfarm fenntartójával kötött eltérő megállapodás hiányában – a jogosult tulajdonában van. A nem vadászterületen létesített vadfarmon jogszerűen tartott vad – eltérő megállapodás hiányában – a vadfarm fenntartójának tulajdonában van.
(5) A gímszarvas, a dámszarvas, a muflon, a vaddisznó, illetve az őz elejtésének minősül az első halálos lövés leadása.
(6) Az (5) bekezdésben nem említett vad elejtésének minősül a vad helybenmaradását eredményező lövés leadása, illetve ragadozó madárral történő elfogása.
(7) A vad elfogásának minősül annak mozgásképtelenné tétele útján élve történő birtokbavétele.
(8) E törvény alkalmazásában nagyvadfajoknál trófeának minősül az elejtett gímszarvas, dámszarvas, valamint az őz agancsa, a muflon csigája, továbbá a vaddisznó agyara.”

Tehát a “köztulajdon” nem azt jelenti, hogy azzal bármit lehet csinálni. A Parlament is köztulajdon, oszt mégse mehetek oda egy benzinkannával, és nem gyújthatom fel, pedig…

 43. heizer — 2015-10-28 11:05 

Nagyon jó írás, és meglehetősen ritka.
Általános első gondolatom: olyan lehet, hogy kereszténység és kapitalizmus? Illetve keresztényi etika által átitatott kapitalizmus? Vagy ez ugyanolyan utópia, mint a kommunizmus.
Ugyanis most valami ilyesmi kellene a megmaradáshoz: egyéneknek, cégeknek és társadalmaknak az elegendő mentén való önkorlátozása, a tömeges hedonizmus okozta béklyókból való felszabadítása, és mellette a kapitalista újraelosztás és innováció megtartása.
Második:
Éles a szembeállítás a nyugati liberális szemlélet és a Putyin féle hozzállás között, pedig talán nem kéne. Úgy tenni, mintha a nyugati liberális demokráciák az egész világot meg akarnák menteni, miközben Putyin-Orbán vonal önző módon csak magára gondol – vakság. A nyugati világ kurvára nem gondol másra magán kívül, illetve helyesebben, ott ugyan megjelenik a világ megmentésének gondolata, de azért ez a mindennapi embertől, a gazdasági-politikai irányítóktól nagyon távol van. A nyugati világ vezetőit kurvára nem érdekli a tengerek állapota, nem érdekli a termőföldek kimerülése, a levegő állapota, a hőmérséklet emelkedése – amíg nincs a saját területén ennek politikai – gazdasági vonzata. Álszentség, pontosan olyan, mint amit a menekült ügy kapcsán produkálnak. Eközben azt mondani, hogy Putyin legfeljebb csak addig jut el, hogy az oroszok a túlélők közt legyenek, más nem érdekli, képmutatás. Ugyanis a helyes hozzáállás az volna, hogy miközben kitaláljuk, hogyan mentsük meg ettől a világot, mindent meg kell tenni, hogy a saját politikai entitásunk a túlélők közt legyen. A kettő egyébként együtt járna: ha ma Mo-n a mezőgazdaság lényege nem arról szólna, hogyan markoljunk fel minél több támogatást, hanem az is, hogyan építsünk regeneráló, ténylegesen megújuló mezőgazdaságot, olyan fajokkal, amik bírják a szélsőségeket, olyan vízháztartással, melyben a folyók a termőföldet újítják meg stb., stb, egyrészt fantasztikus példát és értékesíthető know-howt hoznánk létre, másrészt nagyban növelnénk a nemzet túlélésének esélyeit.

 44. heizer — 2015-10-28 11:18 

Harmadik: általános vélemény, hogy a nyugati liberalizmus hatalmas és csodálatos vívmánya a legális abortusz, mint az emberiséget megmentő születésszabályozás eszköze. Nem akarok abortuszvitát provokálni, de ez nem így van. A nyugati világ születésszabályozásának az abortusz, a fogamzásgátlók kis része, a nyugati világ születésszabályozása elsősorban az EGO mérhetetlen eluralkodása, az emberi önzés, a kényelmes ,lusta élet, az anyagi javak élvezetének kizárólagossága. Annak elfogadása, hogy az ember ösztönlény. És ezért a kényelemért semmi nem elég drága.

 45. professzorpizka — 2015-10-28 11:18 

@Tromb74: Illetve melegebb éghajlaton a disznó be tud szedni egy csomó olyan parazitát, amelyet errefelé nem, vagy kevésbé szed be.

 46. professzorpizka — 2015-10-28 11:27 

@Tromb74: estébe menő interurbán szerkesztőségi csetelések vannak, kulturális elszigeteltségünket enyhítendő. Meg sok könyv otthon.

 47. professzorpizka — 2015-10-28 11:28 

@Tromb74: Devla temerá, nem gondoltam volna, hogy mindegyik mondatban elhangzik 🙂

 48. professzorpizka — 2015-10-28 11:30 

@heizer: Van kapitalizmussal átitatott kereszténység, szombaton lesz 498 éve, hogy megalapították 🙂

 49. professzorpizka — 2015-10-28 11:32 

@heizer: Atyám, ön megkapta a blog arany darócruha különdíját 🙂

 50. panamajack — 2015-10-28 11:45 

@heizer: Na most ez egy akkora ordas logikai bukfenc, hogy egy cirkuszi artistának is becsületére válna. Először is felcserélted az ok-okozatot: ha nem lennének elérhetőek a modern fogamzásgátló technológiák (és NEM, nem elsősorban az abortuszra gondolok, hanem a tablettára, kotonra, spirálra), akkor hiába szeretne az ember (kimondatlanul: az ASSZONY) kényelmes és lusta életet (vagy éppen ellenkezőleg: igazi karriert és anyagilag megbecsült munkát, esetleg kreatív önmegvalósítást), minden egyes numeránál meglenne az esélye, hogy beüt a gyermekáldás. Hidd el nekem, hogy a jelenleg a kontrolálatlan népességrobbanástól legjobban veszélyeztetett Afrikában is szívesebben nevelnének a nők 1-2 gyereket, ha egyrészt biztosítva lenne a túlélésük, másrészt meg megkapnák a nemkívánt terhességek megelőzésének a lehetőségét (amit egyébként arrafelé legfőképpen a keresztény misszionáriusok akadályoznak). A kevés gyerek alapvetően jó dolog: jobb ellátást, magasabb szintű oktatást lehet nekik biztosítani, és nem vonják ki a népesség felét (a nőket) permanensen a termelésből.

 51. heizer — 2015-10-28 11:48 

„Ez az elefánt a szoba közepén, amivel senki sem mer komolyan foglalkozni, inkább félrenéz és másról kezd beszélni, az az egyszerű tény, hogy az emberi faj kinőtte a Földet.”
Szerintem ez nem igaz, illetve ezt biztosan nem tudja senki. Ami a bizonyos, hogy a jelenlegi társadalmi berendezkedések, trendek és prognózisok alapján kinőtte. Hogy létezik e olyan paradigma, ami szerint még nem, és megvalósítható, az ugyan bizonytalan, bár még senki meg nem próbálta.
„Ergo, a „boldogság keresése”, legyen az anyagi, szellemi, vagy akár szexuális, nem csak hogy legitim, de morálisan helyes életcél az egyén számára. Ebben a nyugati civilizáció élesen elválik más kultúráktól (például az iszlámtól), ahol az individuumnak morális kötelessége alárendelnie magát a közjónak, akár az egyéni boldogulása rovására is.”
Az eleje igaz, csak ott is tudni kéne, hogy mi az a boldogság szint, ami már a többi embernek nem árt. Ezt sajnos nem sikerült felmérnie a nyugati demokráciáknak, illetve nem is érdekli őket.
„Ehhez tartozik még az ellenfél erkölcsi felsőbbrendűségének tagadása, és általában mindenféle moralitás relativizálása is: „bármit is prédikálnak Nyugaton a korrupcióról meg az emberi jogokról, azt valójában csak a saját önös érdekeik előmozdítása céljából teszik!”.”
Ugyan ez nem menti fel a Putyin féléket, de attól még lehet igaz.
„A vezetők erejének és energiájának igen nagy része a külső és belső hatalmi harcokra megy el, értelmes munka helyett.”
Sajnos ez már az EU-ra is igaz.
„Márpedig világos, hogy az emberiség egyetlen esélye a túlélésre egy újabb, az ipari forradalomhoz mérhető technológiai ugrásban rejlik – az űrutazásban, a fúziós energiában, a biotechnológiában, az ökológiai tudományokban.”
Az űrutazást erősen vitatom. Az űr, egy élhetetlen hely, valószínű, hogy a következő évtizedekben-századokban a Föld nélkül semmilyen élet nem fog tudni működni a galaxisban. Szóval ha ezt nem mentjük meg, akkor az űrkolóniáknak is annyi. Amennyiben fontos, az semmi más, csak a nyersanyagszerzés.
Ugyanakkor legalább akkora, ha nem sokkal nagyobb energiát és pénzt kellene ölni a tengereink megmentésébe és kiaknázásába. Egy fokkal kevésbé élhetetlen hely a mélytenger mint az űr, viszont még nagyon nincs kihasználva. Ja és per pillanatban is jóval több ember eszik onnan, mint ahányan a következő ötszáz évben a Marsról fognak.
„Globálisan kell gondolkodnunk, mert az államhatárok egyre kevéssé relevánsak, és a nemzeti szuverenitás is fenntarthatatlan hosszabb távon.”
Globálisan kell gondolkodnunk, de pl. nekünk magyariknak, fontosabb kell legyen a saját közösségünk. Hozzátéve amit korábban írtam: példát kellene mutatnunk, és amit helyben meg lehet oldani, azt kellene megtenni. Ezzel segítenénk a világot is.

 52. heizer — 2015-10-28 11:50 

@professzorpizka: Így utólag visszaolvasva tényleg elég vaskalaposan hangzik, ennyire nem gondolom komolyan. 🙂

 53. panamajack — 2015-10-28 11:55 

@professzorpizka: Plusz van egy olyan agylövésünk, hogy állandóan ilyesmi hülyeségeken morfondírozunk ahelyett, hogy valami értelmes dolgot csinálnánk! 🙂

 54. heizer — 2015-10-28 12:02 

@panamajack: A fogamzásgátlókat aláírom, tény és való, hogy anélkül nem menne (vagy csak nehezen) a gyerektől való ódzkodás megvalósítása. Csak az írásban annyira erősen van kihangsúlyozva az abortusz fainsága, hogy mintha az előzőek elsikkadnának, és arra ugrottam rá. A fogamzásgátlókat jó dolognak tartom, az abortuszt nem.

Ettől függetlenül annyiban igazam van, hogy a szándék van előbb: manapság sokan nem akarnak 2-nél több (azt is ritkán) gyereket, és egyre nő azok száma akik egyáltalán nem. És ehhez a fogamzásgátlók csak eszközök.

Ettől függetlenül, nem féltem sem a magyarságot, sem a nyugatot a népességcsökkenéstől. Illetve egy dolog van amit nem is értek: ugye a bevándorlás támogatásának egyik fontos szempontja, hogy kevés a munkaerő nyugaton, és anélkül ugye nincs gazdasági növekedés. De: ha a kapitalista gazdaságok növekedése nagymértékben a hatékonyság javításán alapul, miért volnabaj, ha mondjuk egy gazdaság csökkenne, ha ehhez arányaiban nagyobb mértékű népességcsökkenés társul? Az egy főre eső GDP nőne, összességében az adott gazdaság eredményessége javulna.

És bántó szándék nélkül, de ez a szöveg: “és nem vonják ki a népesség felét (a nőket) permanensen a termelésből” simán elmenne kommunista terminusként.

 55. heizer — 2015-10-28 12:06 

@professzorpizka: Igen, az akkori protestáns hozzáállás, munkakultúra és visszafogottság (lenyesegetve ezek vadhajtásait) bizony ma is megmenthetné a földet.

 56. panamajack — 2015-10-28 12:11 

@heizer: te ne haragudj, de hol említem én az abortuszt az írásomban? Mert szerintem sehol.

 57. panamajack — 2015-10-28 12:16 

@heizer: “miért volnabaj, ha mondjuk egy gazdaság csökkenne, ha ehhez arányaiban nagyobb mértékű népességcsökkenés társul? Az egy főre eső GDP nőne, összességében az adott gazdaság eredményessége javulna” – kb ez a helyzet 20 éve Japánban. Önmagában nem olyan nagy katasztrófa, de azért van egy bizonyos dinamika, amely nélkül a gazdaság nem tud jól működni. De ez egy iszonyatosan összetett probléma, a közgazdasági irodalom jelentős része ezt boncolgatja.

 58. panamajack — 2015-10-28 12:19 

@heizer: “ez a szöveg: “és nem vonják ki a népesség felét (a nőket) permanensen a termelésből” simán elmenne kommunista terminusként” – megint felcseréled a dolgokat. Ez egy közgazdasági terminus, amit a kommunisták is átvettek, ugyanis Marx is elsősorban közgazdász volt.

 59. heizer — 2015-10-28 12:31 

” Ezen revivalista vallási mozgalmak (és itt a keresztény, iszlám vagy akár zsidó verzió között több hasonlóságot fedezhetünk fel, mint az kényelmes volna) látszólag a túlzott liberalizmust és erkölcsi hanyatlást támadják, de valójában magát a modernizációt tagadják meg, és a Felvilágosodás előtti, az individuumot a közösségi, isteninek nyilvánított törvényeknek kívánják alávetni, szigorú tradicionalista keretek közé szorítva ez élet minden mozzanatát, a fogantatástól kezdve (abortusz-tilalom), az oktatáson át (kreacionizmus, a nők tanulásának akadályozása), a szexualitásig.”

Elismerem, sokkal nagyobb feneket kerítettem ennek az ügynek, mint amilyen lényegtelen a poszt szempontjából elnézést érte.

Lehet fontosabb ez a mondat: “látszólag a túlzott liberalizmust és erkölcsi hanyatlást támadják, de valójában magát a modernizációt tagadják meg, “.
Ez úgy érzem túlzás. Bár nem tartom magam fundamentalistának, de ha a túlzott liberalizmust és az erkölcsi hanyatlást tartom a sok baj okozójának (személy szerint én az erkölcsi hanyatlást) azzal valójában már a modernizációt támadom? Holott magad is elismered, hogy ” individualizmus és liberalizmus nem csupán a tudományok és művészetek felvirágzását, valamint minden eddiginél nagyobb anyagi jólétet hozott el minden eddiginél több ember számára, hanem önzést, anyagiasságot, rövid távú gondolkodást és a szellemi eltunyulást is.”

Az amerikai evangélikus mozgalmak lehet, hogy azt mondják, hogy nix buzulás, de ismerve őket, azt is, hogy az atombomba kell, az F-22 jó, és a szabadversenyes kapitalizmusnál királyabb nincs. Ettől ők még nem a modernizáció ellenségei.

 60. heizer — 2015-10-28 12:32 

“poszt szempontjából, elnézést érte.”

 61. heizer — 2015-10-28 12:40 

@panamajack: Pontosan ezt nem értettem sose: olvasom a híreket, hogy a Japánok így meg úgy nem nőnek, nagyon eladósodtak, csökken a gazdaság 0,.. %-al meg hasonlók. Ettől függetlenül élnek eszméletlen magas színvonalon, folyamatosan fejlődő technológia veszi őket körül, csak az a baj velük, hogy nem hoznak bizonyos elvárt számokat?

 62. professzorpizka — 2015-10-28 12:47 

@heizer: meg, hogy ki fognak halni.

 63. heizer — 2015-10-28 13:05 

@professzorpizka: Lehet, de addig is jól élnek…

 64. noirp — 2015-10-28 13:27 

Jövök én is. Hozzáfűzéseim többfélék, előre is kösz a türelmet.
“A világ politikai és gazdasági problémái ugyan látszólag teljes káoszt mutatnak, valójában azonban egyetlen alapvető probléma áll az irányvesztés hátterében. Ez az elefánt a szoba közepén, amivel senki sem mer komolyan foglalkozni, inkább félrenéz és másról kezd beszélni, az az egyszerű tény, hogy az emberi faj kinőtte a Földet.”

Nagyon úgy látom, hogy az uralkodó elképzelés, az állandó növekedésről, nagyon sokat hisz, ám keveset tud a technológiai fejlődésről, illetve a nyersanyagforrásaink mennyiségéről, kiaknázásuk módjáról.
Első: véges rendszerben nem lehet végtelen növekedést kitalpalni. A legmagasabban fejlett feldolgozó eljárásokkal sem tehetjük végtelenné a nyersanyagforrásainkat, max. annyit érünk el, hogy lassabban konvergálunk a — képletes — bödön fenekéhez.

Mire gondolok? Példának okáért az olajra. Ez az anyag egy szerveskémiai Westend City Center. Lehet belőle lázcsillapítót, önlebontó bugyigumit, űrhajó-alkatrészt, molyirtót, tejszínhabpótlót [gusztus dolga], törhetetlen üveget, habkönnyű autókarosszéria-elemeket, traktor-és óvgumit, anti-és probébit, jóformán bármit kihozni. Nagyon meg kéne gondolni ezért, mit is csinálunk, mikor elégetjük. De azért elégetjük. Ott eszi a fene, buszokban, kontinenseken át zötyögő “országúti vonat”-okban, mentő-, tűzoltókocsikban, mozdonyokban… nincs annyi fenntartásom ezzel kapcsolatban.
De mikor azért égetjük el, hogy megmutassuk, ez a verda tud az ótópályán kétszázat is, az tuti, hogy kell? Amikor azért égetjük el, hogy kéttucat semmi másra nem jó, per definitionem bohócautó közül egy hamarabb fussa le meghatározott számú körét, és minden cirkuszlátogató baromira tapsoljon, majd következő évben elölről az egészet…? Tuti, hogy kell?
Oszt ha elfogy? Nem, nem most, de elég, ha úgy ötven-nyolcvan év múlva? Elég pénzt tolunk-e vajon MOST a nem szénhidrogén-alapú gyógyszerekbe, műanyagokba? A kevésbé olcsó technológiára vezető, de hatékonyabb szintézisekbe? Hm?

De felsorolhatnék ugyanúgy egy tucat fémet, ami nélkül a jelenlegi és a közeljövőbeni ipar nem él meg (alumínium, arany, coltan, pl.). Ezek lelőhelyei részben háborús zónák, ebbe nem akarok belemenni. Elég annyi, hogy a készletek azért ebből is végesek. Tudom, tudom, a technológia majd megoldja (bár közbevetőleg megjegyzem, ha tágabb szakmám nagy cégeinél leépítésről van szó, általában a K+F részleg és a főtechnológus röpül először, mert az a sok kutatgatás, pepecsülés nem költséghatékony, a kurvaannyát a sok teszetosza fehérköpenyesnek.). Megoldja? Hát, amíg nem tudunk hidrogénből fúzióval fémeket összehozni, addig nem. Az pedig nem most lesz. csak szólok.
Ezzel együtt vajmi keveset lökjük a kecskét azon, hogyan lehetne hatékonyabban visszaforgatni alapvető fémeinket. Oké, én külön gyűjtöm az üres kólásdobozaimat, alufóliámat. De hányan vagyunk? Oké, én nem cserélek évente mobilt (a mobil-és számítástechnikai ipar szereti többek között az aranyat, vörösrezet és a coltant), laptopot, okosórát.
De egyfelől nem tudom biztosan, milyen hányadban gyűjtik vissza világszerte az eldobott készülékeket. Másfelől pedig, ha nem cserélem le, 3 év alatt kampó neki, mert ennyire tervezték. Vegyél másikat, abból lesz a növekedés.
Tuti?

(jövök még)

 65. panamajack — 2015-10-28 13:42 

@heizer: Az a helyzet, hogy a fentiek miatt a japánok életszínvonala lassan, de folyamatosan hanyatlik. Kb mint nálunk a 80-as években.

 66. panamajack — 2015-10-28 13:46 

@noirp: Na. Pont ilyen témákban szeretnék vitát provokálni. 🙂

Persze engem, mint közgazdászt az érdekelne elsősorban, hogyan lehetne egy olyan gazdasági modellt alkotni, ami a környezetbarát növekedés irányába hat. Ennek az érdekében akár a liberális dogmákból is hajlandó lennék engedni. Viszont egyelőre az úgynevezett illiberális alternatívák egyike sem mond semmit erre a kérdésre. Ellenben a buzikkal vannak elfoglalva…

 67. noirp — 2015-10-28 14:11 

@panamajack:
Az én gazdasági modellemben (ami inkább skicc) jobban törekedni kéne _hosszútávú_ megtérülésre, mint azonnali dellaesőre. Így nem volna gond, ha egy K+F csapat évekig piritykél valamin (ami a magas menedzsment számára amúgy kínaiul van, és rövidtávon kurva sok pénzt visz). Nem volna nyomás abba az irányba, hogy azonnali haszon érdekében egy nyersanyag kitermelésére agyrohasztóan primitív technológiát alkalmazzunk; amire pedig most is van példa (lásd a vonal alatt)*.
Hasonlóan, tipikusan hosszútávú befektetés az oktatás is, ami szvsz az egész világon úgy kell, mint a falat kenyér. Anélkül nem fogod elérni, hogy mindenki emberszámba vegye a nőismerőseit, ne a jóistentől várja a tutit, tervezze családját, felfogja, hogy akkor is van globális felmelegedés, ha az ő Idehé állambeli falujában ötméteres hó volt a télen, elfogadja a védőoltásokat, stb….ez messze vezet, de az alapproblémától mégsincs messze.

Nem tudom viszont, hogy ez a következő 20 évben megoldható-e. Szemléletformálás? Rá tudjuk-e venni a befektetőt, hogy egy ideig valóban _hevertesse_ a pénzét? Rt.-szinten, rászánjuk-e az időt, energiát, hogy a részvényesekkel megértessük, elfogadtassuk: nincs azonnali hepinesz, várni kell?
Rengeteg kérdés, ami már a te asztalod.

———————————————————-
*A példa, amit hozok, az albertai olajhomok-kitermelés a kétezertízes évek elején. A Syncrude cég végezte ezt akkor, amikor olvastam róla, ill. úgy látom, végzi azt most is. A kihozatal egységnyi nyers olajhomokra nézve max. 10%. Az erdők lepucolása mint tereprendezés után indult a bányászat. A kinyerést lúgozás és szerves oldószeres kezelés jelentette, a kilépő anyalúg további feldolgozása nélkül. Tehát sem a lúgot, sem az oldószereket nem forgatták vissza, hanem tárolótavakba engedték a szabad ég alá. A meddő homokot lerakták.
A többit (háromállkapcsú halak a környékbeli folyók egyikében, ehetetlen hal és vad, “nincs itt, kérem, semmiféle egybeesés” jellegű rákos esetek stb.) sejtheted.

Ez egyfelől környezetrombolás a legótvarabb, legkevésbé sem leplezett, cinikus módon; módon, másfelől olyan — megengedhetetlen — technológiai suttyóság, nyersanyag-és reagenspocsékolás, hogy a szemem kiugrott tőle, mikor olvastam.
Hogy megbírságolták-e a Syncrude-ot, vagy kényszerítették-e normálisabb nyersanyag-gazdálkodásra, arról nem találtam hírt (de keresni fogok).

 68. panamajack — 2015-10-28 14:35 

@noirp: Igen, ez idáig világos. A közgazdász viszont ezen a ponton felteszi a kérdést, hogy OK, de mégis hogyan vesszük rá az autonóm gazdasági szereplőket arra, hogy hosszú távon gondolkozzanak?

Kötelező előírásokkal? – Lásd a dízelmotorokra kitalált kötelező szabványok és a VW tanmeséjét.

Különféle iparfejlesztési támogatásokkal? – Ez vagy működik (Japán, Dél-Korea), vagy nem (Magyarország).

Rábízzuk a piacra, mondván hosszú távon úgyis az életképesebb modell marad fent? – Látjuk, hogy ez nem egészen így működik.

Szóval nehéz kérdések ezek. Mondjuk van egy iparág, ami nagyjából úgy műkszik, ahogyan leírtad: a gyógyszeripar. Ott ugye akár 10 év, amíg egy új fejlesztésből pénzt lát a cég (viszont akkor egy ideig monopóliuma van a termékre), addig az előző kutatások eredményeiből finanszírozza magát. És persze ennek a modellnek is megvannak a hibái.

 69. heizer — 2015-10-28 14:39 

@panamajack: Szerintem ez a modell a következő lehetne (kis hazánk szemszögéből közelítem most meg a dolgot, nagyobb léptéket nem tudok):

Az állami újraelosztás min. 5%-át K+F-be tolni. A fő csapásirányok (energetikai hatékonyság alap) szerintem:
A mezőgazdasági művelés fenntarthatóvá tétele olyan őskövület módszerekkel mint pl. az árasztásos földművelés, fokgazdálkodás illetve a legkorszerűbb csúcstechnológiák alkalmazásával. A vízgazdálkodás teljes újragondolása, Magyarország édesvízi nagyhatalommá tétele. Technológiai export, egyben más éghajlati természeti körülményekre újabb technológiák kigondolása, reexportja…
Járulékos haszon: édesvízi turistaparadicsom!
Az élelmiszertermelés és vízgazdálkodás csúcstechnológiájának megalkotására gondolok konkrétan, mely szélsőséges körülmények között is életképes.
(Szerény javaslatom: annak kitalálása, hogyan lehet technikai fotoszintézist megvalósítani, vagyis napfény és széndioxid felhasználásával komplex szénhidrogéneket előállítani. Aki ezt megoldja, megmentette az emberiséget…:) ). És egy kicsi kis kísérleti tóriumos reaktor, majd a know-how eladása.
Ja plusz egészségipar. Szerintem aki a köv 100 évben ebben a négyben toppon lesz (víz, élelmiszer, egészség és energia biztosítása szélsőséges körülmények között) és lesz hadereje és szövetségese azt megvédeni, ő lesz a 21. század nagyja.

Azt hogy a földet művelésre kaptuk és elemi kötelességünk nem rosszabb, hanem jobb állapotban továbbadni mint volt, olyan alap bevésése a fejekbe, mint a himnusz, vagy a Star Wars introja.

 70. noirp — 2015-10-28 14:42 

@panamajack:
Igen, pontosan ezekre a dilemmákra nem látom én sem a megoldást, ti.: az autonóm gazdasági szereplőket hogy vegyük rá…A gyógyszeripari modell kiterjesztése más ágazatokra szerinted lehetséges?

N.B. a legdurvább fúziómánia és teljes kutatórészlegek szélnek eresztése épp a gyógyszeriparban volt 2010-13 között. Fejlesztés helyett ráálltak a “nekem-is-van-már” szerekre, a tizenhuszonszázadik olcsó ibuprofén-kapszula kihozására. Ami nagyon jónak tűnt — rövidtávon.
Ez az ellentmondás hogy lenne feloldható?

 71. heizer — 2015-10-28 14:42 

@panamajack: Sajnos az a baj, hogy az autonóm szereplők addig nem változtatnak a bevált gyakorlaton, amíg az konkrétan a bőrükre nem megy, vagy ki nem derül, hogy a másik megoldás nagyobb hasznot hajt.
Mivel ez így lesz, a katasztrófa bekövetkezte előtt nem lesz megállás.

 72. noirp — 2015-10-28 14:53 

@heizer:
1. Az oktatásba ölendő pénzt, mint megoldást régen hiányolom már. Például azért, hogy a felsőoktatásnak NE a fejpénz legyen támasza s talpköve. No meg talán azért, hogy ne a negyvenéves tanműhely, a mocskos hallgatói labor vagy a win2003-as oprendszerrel kerregő gépterem legyen az elterjedt, ugye.
Ez azonban itthon éktelen ellenállásba ütközne, a) az összes, oktatáson kívüli gazdasági szereplő, b) a minőségi változásban ellenérdekelt oktatásügyi dolgozók részéről, ideértve a csak naplóírásban jeleskedő tantónéniket, a diszlexiás óvónéniket és az életében sosem publikáló egyetemi oktatókat pl.
Gondolj bele, pl., ha elmaradna az éves “nekem ez jár” nyugdíjemelés, mert pénzt csoportosítanak át az oktatásba, mi visítozás lenne. Ha hirtelenjében szelektálni kezdenék a nem dolgozó egyetemi oktatókat vagy a félanalfabéta tanítókat.
Ezért sajnos csak nagyon durva, már-már diktatorikus módszerrel lehet szerintem ezt megoldani. És vajon lenne rá akarat?
Kéne pedig, mert a dolog sürgős…

2. Árasztás: én már azzal is boldog lennék, ha végre (1867 óta annyi tervezgetés után) lenne Duna-Tisza-csatorna, és ha rendbeszednék a szétszart belvízelvezető rendszert — mert szvsz. ezen csak nyerhetünk.
A másik, amit hiányolok a mezőgazdaságból, azok a normális — művelést, feldolgozást és piacra vitelt egyformán ellátó — helyi _szövetkezetek_.
Nem kolhozt mondok, hanem szövetkezetet. Az nem birtokszerkezet, amiben csak latifundiumok és gatyapertli méretű vitézi telkek vannak (egyik jóbarátok segítségével, másik büszkeségbül, de mindkettő az EU pénzén). Ott nem eladható dolgot termelnek, hanem olcsó nyersanyagot, vagy a gazda kiccsaládjának földalapú és jégkártámogatásait…

 73. norniron — 2015-10-28 14:58 

@noirp:
szerintem a gyógyszeripari modell kiterjesztése más ágazatokra nem lehetésges, mert ahhoz politikai akarat kell, a meghatározó politikai erőkben pedig elválaszthatatlanul jelen vannak azok a gazdasági erők, akinek ez nem érdeke.

 74. norniron — 2015-10-28 15:03 

@norniron:
Igen, de csak úgy mehet a bőrükre, ha rajtuk kívül álló erő is hatékonyan nyomást tud gyakorolni a gazdaságra. Erre viszont a liberális demokrácia alkalmatlan. Hitler mondhatta, hogy mostantól tankot és vadászgépet gyártunk, nem azért, mert kereslet van rá a világpiacon, hanem, mert én azt akarom. Más ilyet nem tehet.

 75. norniron — 2015-10-28 15:04 

@heizer:
Bocsánat, ezt ide akartam:
Igen, de csak úgy mehet a bőrükre, ha rajtuk kívül álló erő is hatékonyan nyomást tud gyakorolni a gazdaságra. Erre viszont a liberális demokrácia alkalmatlan. Hitler mondhatta, hogy mostantól tankot és vadászgépet gyártunk, nem azért, mert kereslet van rá a világpiacon, hanem, mert én azt akarom. Más ilyet nem tehet.

 76. panamajack — 2015-10-28 15:07 

@heizer: “Szerintem ez a modell a következő lehetne (kis hazánk szemszögéből közelítem most meg a dolgot, nagyobb léptéket nem tudok):

Az állami újraelosztás min. 5%-át K+F-be tolni.”

Hát, kis hazánk track record-ja az állami újraelosztásból finanszírozott beruházásokban, hogy is mondjam… Na jó, inkább mutatom:

http://index.hu/belfold/2015/10/28/expo_milano_vilagkiallitas_korrupcio_szocs_geza_samandob_fidesz/

 77. panamajack — 2015-10-28 15:08 

@norniron: Igen, ez kábé Putyinék fő érve is. Node akkor miért nem látom a orosz ipari K+F világraszóló eredményeit?

 78. heizer — 2015-10-28 15:10 

Sajnos kis hazánkban bármilyen releváns modell felállítása elképzelhetetlen a közszféra, a magánemberek, gazdasági szereplők és a teljes politikum pálfordulása nélkül. (Tehát, még normális kapitalizmusunk sincs, nemhogy azt ki tudnánk találni onnan hogyan kéne továbblépni).
Mivel ez utóbbi szintén elképzelhetetlen, ezért minden amit leírtam, csak azért nem az, mert én már elképzeltem.

 79. noirp — 2015-10-28 15:11 

@panamajack:
Talán mert nincsenek? Talán mert az arra fordítható pénz yachtokra, szőke kurvákra és a putyinscsina fenntartására megy el…

 80. panamajack — 2015-10-28 15:12 

@heizer: “Azt hogy a földet művelésre kaptuk és elemi kötelességünk nem rosszabb, hanem jobb állapotban továbbadni mint volt, olyan alap bevésése a fejekbe, mint a himnusz, vagy a Star Wars introja.” – igen, ezzel egyetértek.

 81. heizer — 2015-10-28 15:14 

@norniron: Ugye-ugye, de kéne egy jó diktátor. 🙂

 82. panamajack — 2015-10-28 15:14 

@noirp: Igen, és pont ez a gond a diktatorikus rendszerekkel. Minden Szingapúrra jut száz Türkmenisztán, és a dolog természeténél fogva nem lehet a diktátort felelősségre vonni, ha nem jól diktátorkodik.

 83. noirp — 2015-10-28 15:16 

@heizer:
Ugye-ugye, de halkabban mondanátok ezt, ha öt évig a nyakatokon ülne egy.

 84. norniron — 2015-10-28 15:28 

@panamajack:
Azért, mert Putyin “különutassága” valójában csak egy blöff, amivel legitimálja magát, ezt a karizmája és a politikusi tehetsége miatt az oroszok, meg szerte a világon sokak el is hiszik neki, holott valójában csak a hatalmon maradás a célja. Se ereje, se szándéka nincs a világ jobbá tételére. Nem fejleszt ő semmit Oroszországban, ha rajta múlna, minden az idők végezetéig úgy maradna, ahogy most, mert neki tényleg így a legjobb. (Mellesleg úgy hírlik arrafelé simán kapnak állami támogatást mindenféle Egely György szintű sarlatánságok a valódi tudományos munka helyett, ennyit a Putyini K+F-ről)

 85. panamajack — 2015-10-28 15:37 

@norniron: Ez így van, Oroszország messze nem akkora tényező a világban, mint amilyennek Magyarországon láttatják. Kína ellenben már sokkal érdekesebb kérdés…

 86. noirp — 2015-10-28 15:47 

@norniron:

“(Mellesleg úgy hírlik arrafelé simán kapnak állami támogatást mindenféle Egely György szintű sarlatánságok a valódi tudományos munka helyett, ennyit a Putyini K+F-ről)”

Nem úgy hírlik, hanem úgy VAN. A későszovjet időktől (1980-85) egyre több lett az ilyen projekt. Katonai kutatóintézetek foglalkoztak bioenergetikával és “gyógyító” varázspálcával, ami a testben az energiát terelgesse; később (1990-97) magán-alapítású intézmények is beléptek, pl. a “bőrlátás” vizsgálatával. De lehet ufológiát, varázsvesszős víz-és érclelőhely-keresést is vinni, mint kutatást. Iszonyat.

Asszem, azért ennek megvannak az előzményei, ti., hogy Oroszországban alig-alig lehetett valaha is egyetemi/intézeti autonómiáról beszélni. A szovjet időkben ez méginkább elfajult, így lett a Liszenko-elméletből hivatalos biológiai tan felsőbb nyomásra (és lőnek földhöz vágva a SzU, ill. kisebb mértékben a keleti blokk genetikai kutatásai).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism
Így fordulhatott elő, hogy Sztalin et. megnyilvánuljon nyelvtudományi kérdésekben Ny. Marr és ellenfelei vitájában.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Marr
Így jöhetett össze, hogy a kibernetika sokáig áltudománynak számított a SzU-ban…ennek hazai lecsapódásaként értékelem azt, hogy Veszprémben a vegyészmérnöki tanszékek közül utoljára önállósodott a kibernetika (1983!!!), addig a vegyipari műveletek tanszékén dugdosták a stábot.

Summa: ma is nyögi az orosz K+F — akadémiai és céges egyaránt — a gyenge érdekérvényesítési lehetőségeket és az alig létező szakmai autonómiát…

 87. bertrand — 2015-10-28 15:50 

@panamajack: szoktam mondogatni a barátaimnak, hogy Oroszország GDP-je kb. Németországéval azonos nagyságú, egy nagyságrenddel elmaradva az EU-Kína-USA hármas mögött. És annak a nagy része is nyersanyagból jön.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

 88. heizer — 2015-10-28 15:51 

@panamajack: Végül is ez a liberális demokráciákra is igaz ebben az esetben, a ma politikusait senki nem fogja felelősségre vonni 30-50 év múlva, ha beüt a córesz, hogy mért nem cselekedtek hamarabb , ha tudták mi várható.

 89. bertrand — 2015-10-28 15:56 

@bertrand: bocsánat, “annak egy nagy része” a helyes megfogalmazás

 90. panamajack — 2015-10-28 16:13 

@heizer: Viszont egy demokráciában MOST rá lehetne venni a politikusokat, hogy változtassanak bizonyos dolgokon. Amíg még lehet. A kérdés az, hogy ki veszi rá őket? És milyen hamar?

 91. norniron — 2015-10-28 17:02 

@noirp:
Egyébként mire lenne jó a Duna-Tisza csatorna? Közlekedésben, áruszállításban úgy 150 éve vannak hatékonyabb módszerek. Ráadásul a két folyó között van egy homokhátság, amibe vagy jó mélyen belevágjuk a csatornát, vagy pedig különböző zsiliprendszereket építünk 30-40 kilométerenként. Hirtelen nem is tudom, melyik terhelné jobban a bioszférát 🙂
Igazából semmi konkrétum nem hangzik el, csak annyi, hogy a “folyami vízi közlekedést rangján kellene kezelni”, meg a “magyarországi hajózás nem alkot egységes hálózatot” (ami egy szárazföld belsejében lévő ország esetében miért probléma?), meg “hatékony vízgazdálkodás”, de arról egy rohadt szó nincs arról, hogy ha tényleg megépülne, az mire is lenne jó…

 92. becsuszoszereles1k — 2015-10-28 17:03 

@norniron:

Ja, azt hittem, hogy a mostani Izrael Allamot ertjuk Kozel-Keleten! 😀
[Az okorban nem lett semmi bajuk tole? :-O ]

 93. becsuszoszereles1k — 2015-10-28 17:12 

@becsuszoszereles1k:

33.@norniron: Libanonban meg a ’70-es evek elejen (legalabb is Bejrutban – amikor me’g a (foldrajzi) Kozel-Kelet Parizsanak hivtak, de mar nem sokaig) melegvizet tantusz bedobasaval lehetett hasznalni, peldaul a furdoszobadban a furdeshez… Amig el nem fogytak a furdoszobak is…

 94. flashbang52 — 2015-10-28 23:18 

@becsuszoszereles1k:

Csak szólok, hogy Libanonban most is vannak fürdőszobák.
Na jó az ablak helyén nylon zsák van amit ha félrehúzol akkor lehet nézegetni a bikinis maronita katolikus lányokat akik két Bradley lövészpáncélos között napoztatják a hosszú combjukat és csak addig találnak érdekesnek amig ki nem derül, hogy nem vagy amerikai.. A másik oldalon is van egy nagyobb luk ahonnan rálátni a barátságos drúz kereskedő boltjára, aki minden pénteken az ima után veszi a gravírozott Kalasnyikovját, beül a fehér Mercibe és elmegy kicsit harcolni, de reggel már ott van a friss croissant meg a kézi vaj fügelekvárral és udvariasan megkérdezi, hogy elfogyott e whisky mert akkor a palesztin barátja tud hozni a Mount Zion hotelból ( Jeruzsálem) 🙂 ( lánya viszont megintcsak tabu mert nem vagy amerikai 🙂

K+ F ha vissza tudok emlékezni tanulmányaimra ( jó régen voltak) akkor mindig kiemelték, hogy Németország és a skandináv államok millen sokat költenek rá. Erre most tessék megnézni kik is élnek itten a legjobban. ( pedig nem sok diktátorság volt náluk úgy 45 óta )

A Duna Tisza csatornának csak kisebb baja a homokhátság. A nagyobb hogy a Bős Nagymarosi vízlépcső lett volna hivatott a Dunát rendes jogú tagjává tenni az Európai viziút hálózatnak ( akik még emlékeznek. Duna Mayna Rajna csatorna prodzsekt) Ebbűl nem lett aztán semmi. Magyar folyami hajózás eltünt mint Nógrádi György diplomái. A Tisza hajózhatóvá tétele addig volt érdekes amíg ki nem derült, hogy Tiszalököt át kellene építeni és a Tisza tóba ( mellé ) kellene egy hajózó csatorna. Megest nem lett szimpatikus a terv. Pedig felső Magyarországra ráfért volna akkor ( most már minek? max a hamisított Tokajit lehetne szállítani rajta)

 95. Tromb74 — 2015-10-29 00:37 

😀 😀 😀
Jaj, miből maradtam ki. Öröm olvasni ezt a sok, jobbnál jobb gondolatot.

Ami engem illet, K+F+oktatás ezerrel, és lehet imádkozni (hogy a keresztény vonalat se mellőzük), hogy meglegyen az eredménye, még mielőtt komolyabb katasztrófák kezdenek beütni.

 96. Tromb74 — 2015-10-29 01:22 

@Tromb74: Oké, ezzel nem találtam fel a spanyolviaszt.
A kérdés az volna, hogyan is lehetne rávenni a döntéshozókat a szemlélet váltásra?
Baltával?
Úgy tűnik, hogy a politikai és gazdasági elit (háttérhatalmak, a tudjukkik meg a fősodrú média 😀 :D) valamiért azt gondolja, hogy bármi is fog történni, azt ők, a magukfajták túlélik.
Hát ebben a hitükben kéne őket megrengetni, de nagyon. Szolid megkövezés, baráti lincselés és hasonlók is szóba jöhetnének akár.
Persze a legjobb lenne, ha felelőségre lehetne őket vonni a tetteikért, lenne vesztenivalójuk meg hasonlók.
És ez alatt nem azt értem, hogy egy politikus esetében a bukás azt jelentené, hogy pár ciklust a kormány helyett az ellenzékben kéne bohóckodnia, egy iparmágnás meg kénytelen lenne elbocsájtani pár tucat alkalmazottat, hogy nehogy már picit kevésbé legyen milliomos, amikor egy környezeti katasztrófa okozásáért kártérítésre kötelezik.
Azt gondolom, az “elit” azért zabálja fel a jövőt, mert megteheti. …és ez így nem oké.

 97. Tromb74 — 2015-10-29 01:30 

@flashbang52: Já, erről a bősi ügyről épp ma beszélgettünk apóssommal (hidrögejológus).
Hát az egy jól elbaszott projekt volt, hogy csak a szakmai véleményét idézzem 🙂
A leggyönyörűbb az egészben, hogy úgy nem sikerült megépíteni, hogy közbe még rohadt sokba is került. Én már nem is emlékszem rá, hogyan hozták össze azt a kudarcot.

 98. Tromb74 — 2015-10-29 01:36 

@professzorpizka:
Insha’Allah 😀

 99. Tromb74 — 2015-10-29 01:57 

Bónusz OFF kérdés:
Itt a germánoknál mennyivel kéne csökkenti az autók teljesítményét, hogy a megtakarított energiából 15 fok fölé temperálják a hotel szobákat?

 100. noirp — 2015-10-29 09:28 

@norniron:
Na, flashbang kb. válaszolt helyettem. Én magam részéről nem hajózásra, inkább öntözésre gondoltam. Előbb-utóbb kelleni fog.
Azt is fenntartom, hogy nagyon kellene egy épeszű tározórendszer (ti., az “összevissza jön, de akkor legalább jó durva” felé tartó csapadékeloszlás és az ennek nyomán jelentkező árvizek miatt, amiken kb 50 éve lepődünk meg újra és újra hűdenagyon) és a belvízelvezető rendszer felépítése/helyreállítása úgyszintén.

 101. noirp — 2015-10-29 09:30 

@Tromb74:
Kérem, uram, engedje meg, hogy felröhögjek. (Kerek 20 éve ugyan, de volt szerencsém a kies Hannoverben 3 napot eltölteni, az volt a “Hidegláb küldetés”)

 102. hadrian77 — 2015-10-29 09:48 

@Tromb74: szkam iújságokban hajósok tollából elég gyakra njelennek meg írások és jobb körökben mindenki azt mondja, hogy baromság volt leállítani és folytatni kellene mert így előbb utóbb elfogy a Dunából a víz. De viszont nem lenne elég Nagymarost megépíteni, lent a szerbeknél is kéne a Vaskapuig még legalább egy-két ilyen létesítmény, mert csak az biztosítani az állandó vízszintet a Duna teljes hosszában. Ha csak Nagymaros épülne meg, akkor Budapest és a Vaskapu között a Duna viselkedése ugyan olyan hektikus maradna mint most.

 103. becsuszoszereles1k — 2015-10-29 10:50 

94.@flashbang52:

Te kis David a kiraly! Mikor harcolsz mifelenk?! 🙂
Ach, ccc! De hol vannak mar azok az izgato chrudinaki idok, amikor – tozse Be’yruthben – Moravia csaja, alig, hogy megerkeztek, Valid Dzsumblattal a (kandi) kamerak elott, kezenfogva lepett le?!! :-O

Bikiniben, adj helyet:

A mangalica margojara

Minden, ami van, az emberert van – allitolag… Marmint, hogy tanuljon belole!
Ha’t a disznot sem veletlenul sodorhatta az emberiseg rogos utjaba a termeszet es a sors*. (*Allitolag az elet kezdete felel meg a Sorsnak, es az elet vege a Vegzet-nek! Szvsz ezen erdemes melyebben elmorfondirozni, bar mar az is eleg lenne, ha egyaltalan fel tudnank fogni ertelmenek a melyseget.)

Disznot. Miert is?

0.) A sertes a Kozel-Keletrol kerult a koz szajara!! :-O (Velelmezhetjuk, a) a sertes akkoron me’g romlatlan volt, b) magas technologival megvalositott fridzsiderek alltak szabadon a lakossag rendelkezesere: hu”s barlangok, csorgedezon friss forrasok, c) illetve ‘minden olba eR-kondicionalot’ permanens kiserleti akcio folyt!;

1.) Nos, az ugy kezdodott, hogy csak ugy jobbra-balra szemeteltek az oskozossegi kozossegek (azert ez meresz echte tudomanyosnak! 😀 );

2.) Oke, szegeny kukazo vaddisznokat igy aztan haziasitottuk (meg nem talalom a valaszt, hogy miert nem a medveket), akik nagyon megkedvelhettek a szinten nem egy valogatos embert, mert mar 9 ezer eve (biztos?) egyutt esszuk a hazi kalbaszt…

3.) De a disznok, besokalltak, es nagyivben tragyaztak le az onzetlen es csupa szivjosag haziasitast (bezzeg a Roka! 😛 , jo, az aztan a nagy ravasz, meg a kakas! Hogy mennyi allat!), es

4.) Bezuzott az “Alkotmanynak” (‘le ta ce moi’): visszavadult! :-O Pofank leszakaggyon! De az meg mind semmi ugy nez ki!

5.) Visszanyitott vaggyesznyoba (Sus scrofa), keresztezve onmagat (Sus scrofa domestica) ve’le! Oda-vissza-oda-ide. Ami formallogikailag teljesen ertheto. Bolcseszdiplomaval?! Meg szep! Malaca van me’g az embernek is! 😀 Szoval aktataskanak valo vastag bo’r (divat me’g a divatsorte?) van a pofijan!

6.) Vegulis, uj minosegbe atcsapva, visszakocogott megiscsak a homo sapiens sapiens csodalatos vilagaba…

Tehat, vonjuk mar le vegre a diszno nagy tanulsagot: Marhanagy meglepetesek erhetnek bennunket a meglepetesek menten! Es, hogy ez volt, ez van, ez lesz (lenin vagy nem lenin)…
[Quelle:
Webdisznó :: Háziasítás története ]

 105. becsuszoszereles1k — 2015-10-29 11:03 

@becsuszoszereles1k:
[bukosisakos!] 😀
Webdisznó :: Háziasítás története

 106. Tromb74 — 2015-10-29 13:36 

@hadrian77: Apósom is pont ezt mondja, de az ő appja is (vízes mérnök) e mellett kardoskodott élete utolsó éveiben.
Bónuszként a Szigetköz megtelne újra vízzel és élettel. 🙁

 107. untermensch4 — 2015-10-29 18:20 

Hát Duna-Tisza csatorna ügyében egyszer egy házibuliban véletlenül találtam egy agrármérnököt aki mondott pár érdekeset. Az értelme nem a hajózás lenne (az csak bónusz) hanem az öntözés+víztározás. A “fapados” verzió kb a homokhátságon átvágó, zsiliprendszeres izé amit pont az úgyis szükséges nagyméretű földmunkák miatt eleve olyan tározókkal együtt tervezgetnek* ami a hajózásnak és turizmusnak is jól jöhet és még olyan K+F dolgoknak is juthat hely mint víztározós szélerőműpark (nem olyan nagy vaszitdasz úgy tervezni a zöldmezős gátat hogy itt-ott bele lehessen szúrni egy szélerőmű oszlopát). Az “upgrade” verzió tartalmaz egy leágazást ami észak-déli és majd szegednél folyik be a második (harmadik?) vége a tiszába. Ez szintén furfangos tározókapacitással egybekötött móka, bizonyos számítások alapján a duna-tisza közén ezzel olyan jól be lehetne ütemezni a mg-i öntözgetést hogy az ottani termőterületek tudnának gabonanövényekből kb annyi összhozamot mint most az összes (átlagosan belvizes-aszályos évben).
Egy ilyen mg-i hatékonyságugrás a járulékos hatásokkal (turizmus, hajókázás) együtt akár 3-4 éves megtérüléssel is működhetne szalagátvágástól (sajna pont túllóg a választási cikluson és a számítás nem tartalmazza a korrupciós illetékeket).
*a téma megszállott szakemberei egyes pletykák szerint néhány évente az újabb adatok alapján újraszámolgatják a kivitelezés konkrét számait hogy ha esetleg Pizka elnökúr bekopog hozzá hogy “Hogyan is gondolná Ön ezt a csatorna-dolgot?” akkor csak elő kelljen venni a fiókból, a törvényjavaslathoz/euspályázathoz mellékletként csatolható formában. A pletykák egyik forrása büntetés-végrehajtási ahol az informátorom a számítások azon részével találkozott ami a rabok kubikoskénti felhasználását tartalmazta, jóval mindenféle közmunka-parasztvakítás előtt…

Más téma. Lehet hogy nem kellene megpróbálni az egymástól független résztvevőknek az ösztönvilágát megváltoztatni hanem olyan jellegű fenntartható gazdasági modellt kínálni ahol egyrészt nem nyomják el harcias hitszónokok a fejlődést, másrészt a hedonizmusra hajló lusta tömegek is megtalálják a boldogságukat anélkül hogy két-három bolygónyi erőforrást akarnának ehhez felhasználni. Ennek a szép új világnak az egyik pillére az oktatás és egyebek támogatásához vezető baromira demokratikus út, a lehetőség az “adóval szavazásra”. Ha mindenféle üvegzsebű közszereplő szervezetek versengenek azért hogy mondjuk a jöv.adód felét 10%-onként kinek adományozod ahelyett hogy azt is rábízd állambácsira, az segíthet. Aki a K+F minisztérium elmúlt évekbeli tevékenységét tartja jónak az annak, aki vmely egyetemét az meg annak.
Meg a viszonylag kis környezetterhelésű internet mellé (amit nagyon demokratikusan az emberek voltak kedvesek telerakni pornóval tehát arra van igény) kell még a szóma. Olcsó ám jól megadóztatott kábítószerek amivel az életet szebbnek mutató illúziók jobban (mármint környezetvédelmi szempontból jobban) elérhetőek. Egy példa: nem valószínű hogy a bolygó összes, ilyen vágyakkal bíró lakója szert tehet valaha egy sportautóra/sportmotorra. Ellenben egy bizonyos gyomnövény (“termesztése” kis túlzással az irtása hiányával megvalósítható) virágzatának töredék-grammját elfogyasztva már egy elektromos kerékpárral is a sebesség óriási élményére tehet szert. Tudom, mert mondták… 🙂
Ez a dolog azért működhet mert oktatás, jólét stb mellett is olyan országok is rengeteg alkoholistát tudnak produkálni mint pl a svédek (igen, persze szocio-kulturális meg történelmi okok, a finneknél is, az oroszoknál meg más okok, az usa meg megint más), úgy tűnik az emberiség egy része szeret kábítószereket fogyasztani ahogyan a szexet is szereti. Ha a kábítószerek jövedéki adóját szépen el kell harmadolni oktatás-eü-közbiztonság között (bocs, nyugdíjra nem adok) akkor kb mindenki boldog lehet. Micsoda szerencse hogy pont a szakmailag illetékes gyógyszeripar legalább egy működő szisztémában leledzik, így képes megbirkózni a kihívás rá eső részével.
Másrészt a “régen minden jobb volt” alapján, a nyugdíjasoknak is jobb volt amikor még legális volt az ópium. 🙂

 108. zsanvalzsan — 2015-10-29 18:42 

@untermensch4:
Az agrármérnök ismerősön azt is elmagyarázta, hogyan lesz az Alföld közepén, a Duna-Tisza csatorna részeként víztározós szélkerék?
Csak azért kötekszek itten, mert én már láttam olyat.
Az valami másféle fizika alapján működhetett, mert a vizet bizony felnyomták a hegy tetejére, olyan 1800m magasra és onnan eresztették vissza lefelé, amikor pont kellett a Zenergia.

Namost hol találni a Duna-Tisza közén 1800m-es hegyet?
Ahhoz elébb a kétfarkúaknak kell választást nyerni, nem?

 109. panamajack — 2015-10-29 19:02 

@untermensch4: “Egy példa: nem valószínű hogy a bolygó összes, ilyen vágyakkal bíró lakója szert tehet valaha egy sportautóra/sportmotorra. Ellenben egy bizonyos gyomnövény (“termesztése” kis túlzással az irtása hiányával megvalósítható) virágzatának töredék-grammját elfogyasztva már egy elektromos kerékpárral is a sebesség óriási élményére tehet szert.” – nem kell ehhez kábítószer se, elég egy XBOX. 🙂

 110. flashbang52 — 2015-10-29 20:02 

@becsuszoszereles1k:

Hát szójjál ha kell nektek egy kis fejlevágós eltpasosó felgyújtós háboru. Vannak haverek az ISIL oldalán is ?
Von Luis De Chrudinák a minden háborús újságirók doyenje. Még senkinek sem sikerült 30 dollár befektetéssel szétkúrni egy hónapokon át kidolgozott tűz szünetet. 🙂

Brittel keresztezett tadzsik túdósok legújabb kutatása szerint a gyesznó ( háziasított) értékelhetően a Mohenjo Daro ( ma szenyvízzel elöntött ) ősi városában mutatható ki. Ezért nem értik mire fel ez nagy közel keletezés. Meg különben is minden a kínaiak találtak fel.
Lehet benne valami mert a Sus crofa crisatitus ( ami Mohenjo Daro környékén éldegél a mocsárban. Na az sok hasonlóságot mutat a házi disznóval. Nagyon világos rövid a szőre, még télen is és abszolúte nincs vaddisznó szaga. Nem úgy mint a felénk honos Sus scrofa scrofa aminek olyan erős szaga van, hogy rá lehet könyökölni 🙂 Télen meg úgy néz ki mint egy betépett Robinson 15 év nem borotválkozás után.
Minden esetre ténykérdés, hogy a házi gyesznó feltalálása nélkül most jóval kevesebb lenne a föld ( főleg európa) lakossága ( ua helyzet a krumplival meg rízzsel is)

 111. untermensch4 — 2015-10-29 20:07 

@zsanvalzsan: A marketing feltupírozásának szándékával vesztem el a mellékes részletek egyikében. Nyilván nem elég jók a földrajzi körülmények egy használható kapacitású tározós erőműhöz és a szélviszonyok sem olyanok hogy sok értelme lenne szélerőműparkot álmodni oda. Inkább azt próbáltam érzékeltetni hogy a d-t csatorna nem olyan lenne ahogyan az átlagember képzel egy csatornát (hosszúkás gödör zsilipekkel oszt’ jónapot). Szakterülete miatt neki is inkább a növénytermesztéses rész tetszene benne, a környezetvédelmi szempontokra viszont nem tért ki. A turizmus-hajózás rész viszont azért érdekes nekem mert amikor egy hajós szakit kérdeztem erről azt mondta hogy a lakóhajóstul ideözönlő német/holland/tökmindegy turisták ideözönlését az gátolja hogy akármilyen vízhálózatunk partjain nincsenek olyan kikötőhelyek ahol szabványos víz- áram- szennyvíz(!)csatlakozási lehetőségek lennének a kikötni szándékozóknak. A probléma kisebbik fele hogy a balkánon tájidegen a hajó szennyvizének nem a folyóba engedése mint gondolat, sok rendes kikötő építéséhez a pénzen (az mondjuk EU-s pályázatból ugyanúgy menne mint a főtér letérkövezése a faluban) kívül sok helyi trágyadomb-király politikus együttműködésére lenne szükség. Meg olyasféle felfogóképességre aminek a hiánya már a helyi termálvíz-hasznosítási kudarcok kapcsán látszik sok település bölcs vezetésénél.

 112. zsanvalzsan — 2015-10-29 20:44 

@untermensch4:
” A marketing feltupírozásának szándékával ”

Jaa, az más. Akkor nem szóltam, a markecingosok úgyis a szívem csücskébe vannak benne mind.

Csak a sztori kedvéért: volt egy lökött alak, aki azt találta ki, hogy egy fotont olyan lemezen lő át, amin két rés van.
Marhára nem értette, hogy amikor 1db fotont küld át a résen, akkor hogy tud az két helyen megjelenni, mikor nem is nézünk oda.
Aztán ebből nőtt ki a kvantummechanika, abból meg chipek lettek, abból olcsó számítógép meg internet, ez teszi lehetővé, hogy itten kekeckedjek veled.

 113. untermensch4 — 2015-10-29 21:55 

@zsanvalzsan: Nem kekeckedés, kell az építő kritika hogy ne szakadjak el nagyon a valóságtól. 🙂
De tényleg, vszeg leírható lenne a pszichiátria mai állása szerint hogy miért is, de hajlamos vagyok elveszni a részletekben, elkalandozni a fő gondolattól, ilyenek. Meg mint sokaknak, vannak határozott elképzeléseim olyan dolgokról amikhez nem értek. A csatorna ügyében azért szólaltam meg ily bátran mert nálam hozzáértőbb (és józanabb) forrásból vélek sejteni valamit.
A fő téma kapcsán, az 1900-as évek közepén különféle sci-fi szerzőknek voltak elképzeléseik jelenkorunkról. Ha az akkori ötletekhez viszonyítjuk a mai dolgokat, vajon tudunk-e becsülni a mai írók műveihez képest a jövőre nézve, figyelembe véve hogy hasonló mértékben “torzítanak” (konkrét példa: interkontinentális űrutazás nem lett de maglev igen, tömeges magánrepülők nem, szuper autók – károsanyagkibocsátást leszámítva – igen, a számítógépek meg jó kicsik lettek és vezeték nélkül telefonálni lehet velük, nem pedig skynet perifériáit hordozzuk magunkkal – bár felhőalapon hasonlít…).

 114. becsuszoszereles1k — 2015-10-29 22:03 

@flashbang52:

Szindhbadi anzix. 😀

 115. becsuszoszereles1k — 2015-10-29 22:09 

108.@zsanvalzsan:

A vizhez a hegy is kell, vagy eleg csak az 1800 meteres magassag? Mert akkor megoldhato, nem?

 116. untermensch4 — 2015-10-29 22:35 

@becsuszoszereles1k: Sztem kell a hegy is de ha gátakat megoldható 1800 méter magasra építeni akkor természetesen nem kell. 🙂

 117. flashbang52 — 2015-10-29 23:36 

@becsuszoszereles1k:

Sinbadh =A szerelem, a tenger, a végtelen vándorlás kalandja. Mondotta volt James Jones az Ulyssesben 🙂

Na jó azt is mondta,,hogy Sinbadnak köze nincs az arabokhoz annál inkább az egyik legrégebbi görög teremtésmítoszhoz , midőn Nüx a Széltől megtermékenyített ezüsttojását a sötétség ősölében költi ki. ( perverz görög disznók )
Má megint a sok disznóság wazze 🙂

Ellenben nem kell 1800 méter magas hegy ha a csatorna másik vége 1800 méter mély 🙂

 118. zsanvalzsan — 2015-10-30 09:18 

@becsuszoszereles1k:
A hegy nem okvetlenül kell.
Valahol azt olvastam, a hollandok is csinálnak ilyen szivattyús-tárolós erőművet.
Mivel Hollandia még inkább szűkében van a hegyeknek, mint Magyarország (a Kékest ne nevezzük már hegynek, ha szabad kérnem tisztelettel), és még kétfarkú kutya pártjuk sincsen csórikáméknak, szóval a bölcs hollandusok kitalálták, hogy marha nagy kútgyűrűket tesznek le a tenger fenekére, annyit egymásra, hogy a felszínig is felérjen.
Tesznek bele szivattyút meg szelepeket és készen is vagyunk.
Az ilyen tározóerőmű pont fordítva működik, mint a hegy tetején levő. Amikor van villany bőven, de nem kell a kutyának se, akkor szépen kiszivattyúzzák a gyűrűkből a vizet. Amikor meg kéne a delej, de nincs elég, akkor az imént előállított többezer méteres lukba szépen visszaeresztik valami turbinán keresztül.
Szóval megy ez, hegy nélkül is.

 119. Tromb74 — 2015-10-30 10:26 

@untermensch4:
Nem csak a szintkülönbséggel lehet megoldani a vízerőmű etetését, a nagy vízhozam is lényeges, amiben a Duna egész jó. Igazából a kettő együtt befolyásolja, hogy gazdaságosan lehet-e kivenni az delejt a vízbűl.
Egyébként ezt úgy szokás értelmesen megoldani, hogy ha már úgyis építenek vízlépcsőket a hajózás stb. miatt, akkor ökörség lenne nem beléjük rakni pár turbinát, és ha már felduzzasztották a vizet, hülyeség lenne nem telepíteni bele halakat, és hülyeség lenne a létrejött tavat (víztározót) nem kihasználni turisztikai célokra is, meg az odaszokott vízimadarak és egyéb állatok miatt nem nyilvánítani tájvédelmi körzetté v. nemzeti parkká a területet.

Nyáron voltam kajakozni az Ausztriai Ottenstein Stausee környékén, ami egy három lépcsős gátrendszer és vizerőmű-rendszer részét képezi.
A völgygát kb. 80 méter magas a turbinák meg olyan 48000 kW energiát termelnek összesen, ami nem túl nagy cucc. Viszont a víztározó környékén virágzik a turizmus. Vitorlázás, kajakozás, horgászás, kempingek, strandok, nyaralók, éttermek, sétahajókázás stb.
A 2. VH alatt lényegében elnéptelenedett a környék a náciknak köszönhetően, a völgygát 50-es évekbeli építése óta viszont az egyik legkedveltebb turisztikai célponttá vált Felső-Ausztriában.

 120. heizer — 2015-10-30 10:42 

Pontosan erre mondtam, hogy Mo-t édesvízi és élelmiszertermelési csúcstechnológiai nagyhatalommá lehetne varázsolni, plusz ugye a virágzó édesvízi turizmus. (Korábban bennem is felmerült, hogy ezt a hatalmas vízrendszert energiatárolásra is lehetne használni, csak azért nem írtam mert nem tudtam ez mennyire eretnek ötlet. De akkor talán annyira nem is).

 121. Tromb74 — 2015-10-30 11:42 

@heizer: Itt is árnyalt azért a kép. Nagyon sok fejlesztés és beruházás árán megoldható lenne, hogy a “félsivatagos” területeinken virágzásnak induljon a mezőgazdaság meg az állattenyésztés. Az ivóvizünkkel meg az a helyzet, hogy azért nem annyira nagy cucc, mit ahogyan azt gondolni szokás (pl. délre haladva igen csak nő a földalatti vizek arzén tartalma). Ami nagy szám, az a víztisztítási, vízkezelési, vízkutatási stb. technológiánk, meg az ezzel kapcsolatban éppen elkótyavetyélés áldozatává váló szakembergárdánk és tudásunk.
Rengeteg magyar mérnök, tudós (pl. apósom és az ő apja) dolgozott a líbiai, tanzániai, mongol stb. vizes projekteken a 60-as évektől kezdve napjainkig. Ebben valóban jók vagyunk (inkább voltunk).
A vízenergia kihasználtságának szempontjából Magyarország nagyon nagyon rosszul áll, de ezt csak drága és hosszan tartó beruházásokkal lehetne javítani, arra meg nincs elég akarat, most a mindent, de azonnal korszakot éljük.

 122. heizer — 2015-10-30 12:21 

@Tromb74: Igen, és itt újra eljutottunk arra a pontra, hogy mi lesz az a gazdasági – társadalmi-politikai modell, ami képes kellő áldozatokra késztetni a ma élőket azért, hogy legyen élhető holnap? Itt van egy visszacsatolás is a csökkenő népességhez és a kevés gyerekhez: ha a nyugati civilizáció népessége csökken, és egyre többen nem akarnak gyereket, akkor őket hogyan tudod rávenni arra, hogy áldozzanak azért, hogy más gyerekének legyen holnap? Hedonizmus, erkölcsi hanyatlás stb. … nem folytatom, nem akarok megint darócruhát nyerni 🙂 !

 123. Tromb74 — 2015-10-30 15:15 

@heizer: Azért az élőlényeknél mindig van optimális egyedszám (igazából egy sáv, amin belül szépen hullámzik a népesség létszáma), ami alá nem nagyon érdemes menni, persze hogy mi, azt a környezet határozza meg.
Annak nincs értelme, hogy a demográfiai növekedést pl. csupán azért erőltessük, hogy ne kelljen megreformálni a nyugdíjrendszerünket, vagy azért, hogy a Kárpát-medence tele legyen szülve, mert csak.
Európa ezt a problémát megoldhatná úgy, hogy kierőszakolná a polgároktól, hogy pont annyi gyereket vállaljon, ami gazdaságilag meg társadalmilag meg ökológiailag meg mindenhogyan pont ideális. Ezt még szélsőségesen diktatórikus eszközökkel se lehetséges elérni, lásd pl. Kínát.
Aztán előidézhetne egy olyan ideális állapotot, környezetet, aminek következtében mindenki, pontosabban átlagosan mindenki annyi gyereket vállalna, amennyi ideális. Tulajdonképpen Európa ezt csinálja, de szükséges időnként némi korrekció. Ezt is sokféle módon lehet. A leggyorsabb megoldás az Ausländer.

Nézzünk egy példát! Tegyük fel, hogy Németországnak jól jönne, ha lenne +100 db szőke kék szemű 25-35 éves katolikus, a németet északi dialektusban beszélő fémipari szakembere, akinek a felesége lehetőleg adminisztrációs területen rendelkezik tapasztalatokkal, és van két kék szemű és szőke gyereke, aki éppen pályaválasztás előtt áll.
Na, hát lehet ilyet csinálni, de macerás és sokáig tart, vagy lehet ilyet “szerezni” az ország határain kívülről.
…és akkor Németország megnézi, kik kaparják a küszöböt éppen Passau alatt.
– nem szőkék
– nem kék szeműek
– nem katolikusok
– nyökögnek valamit pl. angolul, de németül egy szót se
– fiatalok, van már 1-2 gyerekük, akik pár éven belül pályaválasztó korba érnek
– jó néhányan dolgoztak közölük a fémiparban.
– a feleségeik is fiatalok, de nincs szakképzettségük.
…hát, hát (fejkaparás)
S Németország megszólal. Oké szarjuk le milyen színű a szemük, a hajuk, hogy milyen a vallásuk (legfeljebb kapnak egy mecsetet), foglalkozzunk a többivel.
– életkor pipa
– családi állapot, gyerekek pipa
– szakmai tapasztalat nagyjából pipa
– nyelvtudás nyista

Németország kérdez:
– Mennyi időbe, pénzbe kerülne megtanítani őket németül, a szakmai felkészültségüket megfelelő szintre hozni, meg a kulturális és vallási okokból esetlegesen felmerülő problémákat kezelni?

(számológép csattogás, Scheiße, Scheiße, Scheiße)

– Nos?
– Herr khm…. Frau Merkel, ez mindösszesen 2, 35 évbe telne nekünk, a költségek meg nagyjábóóóóól 17,5 euro/Person/Stunde, a nem teljesen tökéletes integrációból kifolyólag várhatóan évi 25324,16 euró anyagi kárral kell számolnunk. A project a 4,76 évtől kezdene pozitívba fordulni, akkor 0,000000000000000072%-al növelné az első évben a GDP-t…. …de ez csak egy pontatlan kalkuláció, amit így sebtiben összedobtam.
– Szóval pontatlan, meg “nagyjából”?
– Ígérem, holnapra 13 tizedesig pontosítom a számokat, figyelembe véve a kockázati tényezőket, az esetleges finanszírozási problémákat, az anatómiai sajátosságokból eredő vírusos megbetegedések egészségpénztárra gyakorolt terhelését, a hőzöngő focihuligánok által okozott károk várható értékét meg mindent.
– Rendben van Jürgen. Azért ne feledje megcsinálni ugyanezt a kalkulációt úgy is, hogy egy übermensch spermából meg egy übermensch petesejtből indulunk ki! Holnap ugyanitt! Tschüs!
– Tschüs, Herr khm…. Frau Merkel !

Persze ez vicc, de Németország kb. így működik. Pontosabban egy jól működő ország működik így.

 124. flashbang52 — 2015-10-30 16:23 

Bezony és Jürgen Snutzhalter másnapra eurocentre kiszámolja,beleszámolva az is, hogy mennyi pénzt fog ezért legombolni tölük a Bundespolizei meg a BND a terrorveszélyre hivatkozva. ( és még úgy is meg fogja érni, legfeljebb Hamburgiak jobban fognak hasonlítani a bajorokra pár 50 év múlva ( hajszín szem szin miegymás) 🙂

Jawohl !!!! bátorítsuk csak a magyar nőket szülésre. Például olyan szabálokkal hogy az emberi reprodukciós eljrással összefüggő kezelést be kell jelenteni a főnöködnek, ellenkező esetben mehetsz a levesbe ha éppen létszám csökkentés van.Ez biztos megdobja a libidót vagy a csökkenti a stressz faktort (ami az agyturkászok szerint az egyik oka a női meddőségnek)
Gondolom a férjek is örülnek neki, hogy összesúgnak a kollégák /kolléganők a hátuk megett, hogy: Hehe nincs kraft a cerkába, na csak szójjál majd segítünk!!!.

 125. panamajack — 2015-10-30 16:43 

@flashbang52: Mondjuk perpill inkább az a jellemző Magyarhonban, hogy létszámleépítés esetén a terhes vagy kisgyerekes nők mennek először a levesbe. Illetve az olyanokat eleve fel sem veszik. Akkor is necces a dolog, ha az állásra jelentkező hölgy szülőképes korban van.

 126. untermensch4 — 2015-10-30 16:56 

@panamajack: Ami azért groteszk példája a magyarisztáni céges irracionalitásnak mert huszonéve megtekinthető hogyan lehet európában a nőket részmunkaidőben úgy beilleszteni a munkaerőpiacra hogy a “kismamaműszak” jól működjön. Az külön vicces hogy a gyerek miatt (a több betegszabadság mellett) stabilabb is a munkavállaló mert kevésbé akar elköltözni hirtelen (a gyerek járhasson már a megszokott bölcsis/ovis kispajtásai közé). Egy konkrét cégnél vetődött fel unatkozás közben az ötlet hogy van ez a betanított munka (betanulási idő kb egy óra), és olyan terápiás mint a körömeszelés, nincs műszakhoz kötve mert gyártásközi többnapos raktározás alatt bármikor lehetne végezni. Milyen frankó is lenne ha 3 db gyeses anyuka, átlagosan 80%-os létszámban megjelenve, hetente fejenként 20mínuszhiányzás órában, órabérben reszelgetné ezeket és mindegy hogy éppen melyiknek beteg a gyereke mert ennyi rugalmasság beleférne a rendszerbe. Hát felesleges bonyolítás, a munkatörvénykönyve nem tud ilyen órabéres, nem alkalmikisnagykönyves, nem vállalkozói jogviszonyt, a bérszámfejtés így is fuldoklik, a munkaerő manapság fogyóeszköz, havonta-kéthavonta cserélődik a két teljes munkaidős foglalkoztatott akiket nem zavar hogy miután őket is várhatóan hamar kirúgják (mert a nagyfőnököt a kávé-cigi-kirúgás kombó ébreszti és hangolja jobb kedvre), esetleg hetekkel később lesz vmi reklamáció. Éljen a hatékonyság.

 127. untermensch4 — 2015-10-30 16:58 

@heizer: “akkor őket hogyan tudod rávenni arra, hogy áldozzanak azért, hogy más gyerekének legyen holnap?”
Olcsó kábítószerekkel amiket jövedéki adó terhel, aminek a bevétele oktatás-közbiztonság-eü-be megy). És mindenki boldog 🙂

 128. becsuszoszereles1k — 2015-10-30 17:39 

118.@zsanvalzsan:

Na, mert a leiras alapjan en is szivattyusra (vagyhat valami, ami felviszi! 🙂 ) gondoltam. Milyen gatak? hm.

 129. untermensch4 — 2015-10-30 19:09 

@Tromb74: “A vízenergia kihasználtságának szempontjából Magyarország nagyon nagyon rosszul áll, de ezt csak drága és hosszan tartó beruházásokkal lehetne javítani, arra meg nincs elég akarat, most a mindent, de azonnal korszakot éljük.”
Nemrég láttam egy gátszakaszt, egy-két éve raktak rá nagy erőkkel még földet hogy magasabb legyen, most legyalulnak a tetejéből hogy az évtizede oda ígérgetett kerékpárutat ráépítsék. Ez kissé átgondolatlannak tűnik még anélkül is amit építőmérnök mondott, hogy a gát mozog a kis élete során, arra egy rideg tárgyat mint út, ráépíteni túlzott optimizmus (bár a következő választásig még egész jól nézhet ki).
A d-t csatorna viszont mindenképpen cikluson túlnyúló építkezés (még ha nem is olyan hosszas lefolyású mint a négyes metró), esetleg lehetne úgy ütemezni hogy nem egyszerre tízezren építik két hónapig hanem százan húsz évig. Ha a már kész szakaszokba esik az eső meg csordogál némi belvíz az nem jelenthet igazán problémát közben. Esetleg a forgalom is kevésbé lesz zaklatott ha egy időben nem a megye összes útja van lezárva a dömper-szépségverseny miatt. Most azonnal meg a száz építőmunkás mindig lobogtatható hogy ennyien biztos nem lesznek még munkanélküliek x évig.

 130. becsuszoszereles1k — 2015-10-30 19:35 

117.@flashbang52:

Kirke sem adta ingyen vissza a disznokat! 🙂
Amateraszu a Nuxben. 🙂

“Mohendzsodáro az Indus-völgyi civilizáció egyik legnagyobb és legszervezettebb városának romja, a mai Pakisztán Szindh tartományában. A város eredeti nevét nem ismerjük, mert csak a vidék mai lakói nevezik a romokat Móhan Dzsódaró-nak.” [Wikipédia] ‘Ne menj oda!’ 🙂

” a Mohenjo Daro ( ma szenyvízzel elöntött ) […]
a Sus crofa crisatitus ( ami Mohenjo Daro környékén éldegél a mocsárban. […] Nagyon világos rövid a szőre, még télen is és abszolúte nincs vaddisznó szaga.” [ @ flashbang52]

Szindh
bad
🙂
__________________________________________
Krudy, Thomas Mann / James Joyce, J. W. Goethe
Baden-Baden, Karlsbad, Marienbad
‘transzmigracio’
‘cserebomlas’

Viz: 900 m fenn – 900 m lenn is jo, ha osszeer es osszesen 1800 m. Fuggolegesen kepzeltem el, nem tudom szabadesessel jo-e. :-O

 131. szunditj — 2015-10-30 21:03 

Terveztek egy ilyen víztározós erőművet a Pilisbe. Az elképzelés az volt, hogy éjszaka feltöltik, mert akkor olcsóbb árammal hajthatják a szivattyúkat, nappal pedig leengedik, amikor a terhelés úgy kívánja. Afféle csúcserőműként működött volna, mint a gázturbinás kiserőművek. Mikor az elképzelés napvilágra került, hirtelen olyan zsigeri anyázás kezdődött mindenhonnan, főleg a környezetvédőktől, hogy gyorsan el is halt az egész. A Bős-Nagymaros projekt sikeres megfúrása óta nálunk amúgy sem illik vízienergiáról, duzzasztásról vagy bármilyen gátról beszélni. Aki ilyesmit bármilyen érvvel szóba mer hozni, minden oldalról gyorsan kiátkozzák. Pedig ha megépül pl. Paks2, akkor Paks alá mindenképpen kell építeni egy gátat, hogy a hűtővizet biztosítsák. Csak erről illik hallgatni.
Egyébként az ezerszer elátkozott Gyurcsány (pfuj, gonosz, távozz tőlem Sátán) kormányzása alatt indult egy projekt a Tisza mentén, árvízi tározók építésére. Olyan gátakkal és zsilipekkel körülvett tározókat akartak kialakítani, ahol folyhat valamilyen mezőgazdasági termelés, de ha jön az árvíz, akkor elárasztják és később öntözésre használják fel az ott tárolt vizet. Ha jól emlékszem építettek is néhányat, de aztán pénzhiány majd kormányváltás okán a dolog elhalt.

 132. flashbang52 — 2015-10-31 00:41 

@becsuszoszereles1k:

Zseniál !!! Nem vagy te Vágó István 🙂

Nem az nem lehetsz .. tudsz írni 🙂

 133. flashbang52 — 2015-10-31 00:54 

@szunditj:

A felső Tisza vidékén szépen elindult a projekt aztán valahonnan előkerült egy szagértő aki azóta jelentős beosztást tölt be a mostani vízügyi igazgatásban.Na akkor se volt alacsony rangban ( sej haj köpönyeg). és megírta, hogy a Tisza rendezése azzal fog járni, hogy néhány Tiszamenti falunak menni kell a levesbe mert csak úgy lehet a Tisza menetét optimálisan görbíteni meg éppen oda és csak oda lehet a víztározót építeni. Persze megindult a hörgés, hogy hát nehogymáá ősi földünket megvéggyük. ( egyébként 2-3 nagyjából 500 és 1000 fő közötti településről volt szó.) Aztán kiderül, hogy ordenáre csúsztatás az egész. A tervekben csak annyi szerepelt, hogy ha más módon nem megoldható akkor ezt is figyelembe lehet venni, de ez végső megoldás. A Palack persze kiszabadult a szellemből, mentek tiltakozások és a többi. A vízügy persze hülyén magyarázkodott majd szép csendben el is halt a projekt főleg a pénzhiány miatt. Azokban a falvakban most narancsos vagy piros fehér sávos ember ül a polgármesteri székben ( aki a leghangosabban rázta az ásóját a vizügyesek felé).és állandóan panaszkodik, hogy nincs út nincs túrizmus nincs semmi a fiatalok elvándorolnak lassan kihal a falu Tehát kb az fog történni amitől annak idején meg akarták óvni.

 134. Tromb74 — 2015-11-02 21:07 

@flashbang52: Elsősorban az a baj ezekkel a tározókkal, csatornákkal, erőművekkel, hogy nem érdeke semelyik hatalomnak. Ha nincs árvíz nem lehet oda réndzsroverezni a homokzsákokhoz és kolbászozni a királyi tévé kamerái előtt, nem lehet jól megmenteni a népeket. Ha nincs aszály v. éppen belvíz, nem lehet lenyúlni a kártérítéseket. Ha az Alföld öntözése megoldott lenne, még a végén meg kéne művelni. Megannyi macera.

 135. flashbang52 — 2015-11-02 22:38 

@Tromb74:

Ez így van 🙂 Az első körösi árvizet még az okozta, hogy a helyi kiskirály nem engedta, hogy a szükségtározót megnyissák mert neki abba volt a kukoricája vetve.

No ilen azóta nincs.Kukorica helyett egyszerűbb az EU támogatás felvenni 🙂

 136. hadrian77 — 2015-11-03 09:40 

@szunditj: a Prédikálószék lett volna az ominózus hegy, ráadásul a belsejében lett volna a tározó kívülről semmit sem lehetett volna látni. Mivel kis hazánkban a folyók esése kicsi, csak ilyen trükkökkel lehet energiát termelni.

 137. hadrian77 — 2015-11-03 09:44 

@Tromb74: az a büdös nagy helyzet, hogy gátat magasítani csak egy bizonyos határig lehet. Egyre gyakoribb lesz a hirtelen lefutó nagy ár, majd hosszú ideig csapadékmentesség. Nem lesz más út, mint a tározós játék. Ráadásul pont a Duna-Tisza köze lesz a legjobban sivatagosodó terület. A tározós, csatornázós játékkal megoldható lenne, hogy a mezőgazdasági művelés fenntartható legyen. Eljön az idő, hogy nem láttok engem és eljön az idő, mikor újra látni fogtok. Mondá az Úr. Muszáj lesz azokat a tározókat és csatornákat megépíteni.

 138. untermensch4 — 2015-11-03 09:58 

@hadrian77: Nos hát hegy belsejébe építettek már komplett hadiüzemeket is és nemhogy beleszólást de semmilyen információt nem szoktak ilyen esetben a tömegek orrára kötni. Milyen jó trükk is lehetne a hegyet nemzetbiztonságilag 25 (nem száz) évre titkosítani és megépíteni a tározót, mindenféle legendák keltését is betervezve (“magyar roswell – jöjjenek hát az ufóisták mert itt tároljuk a szürkebarátainkat – élőket a hegyben, palackozottat a szomszéd falu kocsmájában). A 25 év letelte után pedig a csattanó – hát nem jó ötlet hogy ilyen meg ilyen költséggel van itten ez a tározó, kevesebb az árvíz meg olcsóbb az áram, aki meg eddig hülyeségeket beszélt azon lehet röhögni. Urbanlegendáriumilag megmaradhat az ufós-turistás részleg is és mindenki boldog 🙂

 139. zsanvalzsan — 2015-11-03 11:57 

Aszongyahogy:
Prédikaloszék magassaga: 639m
Dömös tengerszint feletti magassaga: 110m
A kettö különbségével tud jàtszani a szivattyus tàrozo.
Ez 530m.
Eh=m*g*h, mint az mindnyajan tudjuk, még altalanos iskolabol.
Tegyünk el tartalékba kb egy paksnyi energiat. Az mar valami.
Paks teljesitménye, ha jol tudom, 2GW, legyen a völgyidö 12 ora hosszu (messze nincs annyi, de nem baj, felülbecsülöm).
Ez 24GWh energia, vagyis 8.64 e13 Joule . Ennek kéne beleférni a prédikàloszékbe.
Ez, ha jol tévedek, 1.66e10 kg viz, 530m magasra szivattyuzva. Ami kb 16 617 621 m3.
Ez pedig egy nagyjabol 255 m élhosszusagu kocka.
Ezért mar érdemes gépekkel felvonulni.
És ha lenne ilyen tàrolo-erömü, akkor aztan jöhetne a sok napelem meg szélkerék.

 140. heizer — 2015-11-03 13:35 

K@zsanvalzsan: ez alapján akkor mondhatjuk azt, hogyha van egy több száz kilométer hosszú csatornahàlózatod amely ugyan csak az alföld 50-60 méteres szintkülönbségei között mozog, de a zsiliprendszeréhez több tucat kisebb generátor is tartozik,akkor az képes lehet gazdasàgosan energiát tàrolni? Vagy a megfelelő hatékonysághoz az kevés volna?

 141. zsanvalzsan — 2015-11-03 14:09 

@heizer:
A fenti példàban a hasamra ütve szàmolgattam egy kicsit.
Ha a magassàgot a tizedrészére csökkentem, akkor a viz tömegét a tizszeresére kell növelni, hogy ugyanannyi energia legyen benne. Eddig szépen hangzik, mert eddig tart az elemi fizika. Ezen a ponton én, a hüle villanymérnök hàtrébb kell hogy huzodjak, mert jönnek olyan kollégàk, akik màr épitettek vizerömüvet, és attol félek, hogy lesznek érveik arra, hogy hol van a magassàg – viztömeg összefüggésrendszernek valami optimuma. Mert nyilvàn nem célszerü tàrozoerömüvet épiteni 7000 m magasan sem, nemcsak 60m szintkülönbséggel. Gépészeti, épitészeti, biztonsàgtechnikai, karbantartàsi szempontokra gondolok. Azt sem tudom, hogyan lehet megoldani az energiatàrolàst egy több szàz km hosszu csatornarendszerben. Könnyen lehet, hogy sehogyan.

 142. heizer — 2015-11-03 14:52 

http://m.origo.hu/utazas/hirek/20151102-az-origo-olvasoi-szerint-jo-otlet-a-gyerekmentes-szalloda.html
Vajon mit mutat ez azon kérdés tekintetében, hogy mit hajlandó felvállalni a gyerekeket egyre inkább elutasító társadalom a jövő generációinak kedvéért? A pihenését se nagyon tudja velük elképzelni.

 143. panamajack — 2015-11-03 15:06 

@heizer: Mint gyakorló apa mondom, hogy én sem tudom a pihenésemet gyerekekkel elképzelni… 🙂

 144. heizer — 2015-11-03 15:31 

Igazàból sokgyerekes gyakorló apaként eltudom fogadni azt is ha valaki ezzel így van,bár nekem ez kicsit fura. Olyan helyre nyilván nem mennék ahol a gyerekeimet nem látják szívesen de nincs ezzel gond ,mindenki pihenjen úgy ahogy neki jól esik. Csak egyrészt ez megerősít abban hogy a jövő megmentése nehéz és fájdalmas lesz. Ha lesz egyáltalán.
Másrészt elszomorít az , hogyha ugyanezt a kérdést kutyákkal teszik fel akkor valszeg fordígtott arány jelenne meg. Abba már bele se merek gondolni milyen ugatás lenne ha mondjuk úgy reklámozná valaki a szállodáját, hogy az garantáltan valamilyen kisebbségtől mentes pihenést biztosít.

 145. panamajack — 2015-11-03 15:50 

@heizer: Te, próbálj már lelazulni egy icipicit! Én is imádok a gyerekeimmel lenni, sőt akár más gyerekével is, de nincs annál pihentetőbb, mint egy kis csönd és nyugalom, ami kisgyerekek jelenléte esetén gyakorlatilag ki van zárva…

A hotel az egy olyan szolgáltatás, ahol azért fizetek, hogy a hétköznapitól eltérő körülményeket teremtsenek nekem. Ebbe beleférhet az is, hogy ne kelljen éjjel kettőkor gyereksírásra ébrednem, vagy hogy az étteremben zavartalanul megebédelhessek, anélkül hogy akár a saját, akár más gyerekei megzavarnának ebben. Ismétlem, ez egy évben néhány napot jelent! Máskor meg ugyanolyan örömmel viszem a kölyköket a Disneylandbe, vagy bábszínházba, vagy akárhová. Nem kell mindenből messzemenő erkölcsi következtetéseket levonni!

 146. hadrian77 — 2015-11-04 09:07 

@heizer: nem mindegy mekkora a turbina és annak lapátjai az áram előállítását nézve. A turbina megpörgetéséhez pedig megfelelő tömeg és magasság kell. Aztán ugye az áramot transzformálni kell, hogy szállítható legyen. Sok kis apró veszteség, amit ha összeadunk az jön ki, hogy nem lesz hatékony a rendszer.

 147. heizer — 2015-11-04 10:12 

@hadrian77: Értem, köszönöm.

 148. heizer — 2015-11-04 10:40 

@panamajack: jó, oké, ne vonjunk le ebből messzemenő következtetést. Szigorúan nézve én is azt mondom, hogy amely szálloda ezt meg akarja tenni, hát tegye, nincs ezzel gond.
De ugye közgazdászként Te is tudod, hogy egy ilyen – nem reprezentatív felmérésre mi az első gondolata egy szállodalánc vezetőnek? (Valószínűleg már előbb tudja persze mint az Origo). Számomra igazán az arány a megdöbbentő! 12.000 ember több mint 80 %-a azt gondolja ez jó ötlet. Nem látok bele, de valószínűleg a gyerekek miatt minden szállodalánc többletköltséget kénytelen vállalni. Most elég nagy tömeg mondja azt, hogy ezt igazából ők nem is igénylik. Vajon mennyi idő, míg ez az arány átképződik a kínálati oldalra? Mekkora mértékben fogja ez szűkíteni a gyerekesek kínálati oldalát, jelentősen felhajtva az üdültetésük árát?

Szóval a végső gondolatom mégiscsak az, hogy a gyerekek, és az ő életük, az ő jövőjük megint háttérbe van szorítva.

Nem gondolom, hogy bárki rossz szülő volna azért, mert néhány napot távol töltene a gyerekeitől. Tegyük fel, hogy apaként elmennél pihenni gyerekek nélkül egy évben pár napot. De akkor felteszem, utána a gyerekekkel is nyaralnál?! Ami a jelen helyzetet nézve lényegesen drágább lesz majd. Adott pénzügyi lehetőségeid mellett, melyikből áldozol be többet, a gyerekes vagy a gyereknélküli nyaralásból?

Ez az egész persze csak áttételesen kapcsolódik a poszthoz. Ha a századunk része lesz, hogy szorongatott gazdasági-klimatikus-társadalmi helyzetű kultúrák ütközni fognak, vajon kinek lesz több esélye: a nagy gazdasági erejű, csúcstechnológiával felszerelt, de csökkenő népességű, elöregedő társadalmaknak, ahol a többség úgy lesz vele, hogy amíg ő él ne legyen nagy gond, utána a vízözön. Vagy a nagy népességű de szegényebb, elmaradottabb és tekintélyelvűbb (emellett a szimpla jólét mellett, konkrétan az életbenmaradásért küzdő) társadalmaknak. És itt most nem konkrétan csak háborúkra gondolok, hanem mondjuk csak erőforrásokért (ivóvíz, élelelem, energia, föld, tudás, alapanyag) való gazdasági versenyfutásra.

Na jó. Lehet hogy tényleg nem ártana lazulnom egy picit. 🙂

 149. zsanvalzsan — 2015-11-04 13:26 

@heizer:
Igazàbol én se értelek.
Sose hagytad még a gyerekeidet a nagyszülöknél?

A tuléléshez: a vilàg nem fekete-fehér. Ahogyan nem lehetett a locitrom magassàgàt a londoni utcàkon elöre kiszàmitani (mert közben valami hülye kitalàlta a belsöégésü motort) ugy nem lehet a mai helyzetet lineàrisan elörevetitve a jövöt megjosolni. Bàrmi történhet még addig: mégis müködni fog a fuzios erömü, vagy meglesz a ràk ellenszere, vagy jön egy kisbolygo és akkor nem lesz, aki mindannyiunknak harangozzon.

 150. becsuszoszereles1k — 2015-11-04 16:16 

148.@heizer:

Erre elbol elougranak a fiskalis gondolkodasuak: Tenyleg! Nem eri meg! Me’g mit nem!? Erre nem koltunk ezentul!

Aztan a “pozitiv fiskalisok”: Toket ide! Turizmus es szives vendeglatas a gyermekeseknek! (Sot: kizarolag csak a gyermekes csaladoknak! )

Kozte lehet me’g nehany nuansz..

Mig vegul johetnek, akik mar tenyleg unjak a sok gorenyt, gorenyseget, meg a banant (egyik sem kozgazdasagi fogalom persze), es kitalalnak valami normalis megoldast, legjobb emberi es szuloi belatasuk szerint – az orszagban, illetve a vilagban hangado es hangoskodo fiskalisok ellenere.

 151. panamajack — 2015-11-04 16:23 

@heizer: “vajon kinek lesz több esélye: a nagy gazdasági erejű, csúcstechnológiával felszerelt, de csökkenő népességű, elöregedő társadalmaknak, ahol a többség úgy lesz vele, hogy amíg ő él ne legyen nagy gond, utána a vízözön. Vagy a nagy népességű de szegényebb, elmaradottabb és tekintélyelvűbb (emellett a szimpla jólét mellett, konkrétan az életbenmaradásért küzdő) társadalmaknak.” – Mi a jobb a jövő szempontjából: kevés, de jól képzett, testileg-lelkileg egészséges gyerek, vagy sok, elhanyagolt, éhező gyerekkatona mindenféle világi és vallási fanatikus hadurak szolgálatában?

 152. panamajack — 2015-11-04 16:26 

@becsuszoszereles1k: A kifejezetten gyerekbarát, családi üdülőhelyek és szállodák már most hatalmas üzleti szegmens. Ez a kapitalizmus szépsége: valós igény soha nem marad kielégítetlen.

 153. becsuszoszereles1k — 2015-11-04 16:32 

149.@becsuszoszereles1k:

@heizertol fuggetlenul, bar, nem hinnem, hogy ellentmond az allaspontjanak, amit irsz.
Osztozom a velemenyedben. Lehet tervezni elore, de mindig az aktualis szituaciohoz kell igazodni – felhasznalva annak a tudasnak es tapasztalatnak a sokretu eredmenyet, amire viszont a tervezes kozbeni gondolkodassal etc. teszunk szert… Igy gondolom. Es ez legfokeppen a jo megoldokepesseg, a dolgok megfelelo kezelese (elozetes felkeszultseg, szervezettseg). Nem teszem hozza, hogy: varatlan helyzetben, mert alapvetoen minden helyzet varatlan.
Kozgazdaszok, muszakiak etc. azert biztosan meg tudtak josolni a tendenciakat a locitromtol az autok megjeleneseig, ami ketsegtelenul fontos lehet.

 154. becsuszoszereles1k — 2015-11-04 16:38 

@panamajack:

Igy van. Tudjuk. Nem en akartam felfedezni a jelenseget.

Valamint, a szigoruan gyermekmentes lakoparkok is hatalmas uzleti szegmens (nem tudom igazabol, hogy hatalmas-e, de igeny van ra) – raadasul evtizedek ota (pl. Amerikaban; azota sem kovettem ezt a hirt, ill. a tendenciat…).

 155. becsuszoszereles1k — 2015-11-04 16:42 

153.@becsuszoszereles1k:

Bocsanatot kerek!
Ez a hozzaszolasom 149.@zsanvalzsannnak ment volna! 😀

 156. heizer — 2015-11-04 19:16 

@panamajack: ez két szélsőség,kérem, a kettő között még lehet pár nüansz,ugye. A kérdés nem az ,hogy melyik társadalmi berendezkedés a jobb, hanem ki nyer majd ha a történelem ránk rúgja az ajtót. Akiket 85 százal3kban nem érdekel a jövő a jelenben pedig legfeljebb a jólétükblől engednek egy kicsit,vagy akik már most is az életúkért mennek és talán a gyerekeik sorsa is érdekli.

 157. heizer — 2015-11-04 19:22 

@panamajack: hahó per pillanat hatszoros a különbség a két szolgáltatás kereslete kózött , miközben a nagyobb kereslet költségigénye kisebb. Persze hogy hatalmas üzlet a gyerekesek üdültet3se, persze hogy lesz majd ennek kínálati oldala csak mondjuk dupla áron (pl. Kolping hotel).

 158. panamajack — 2015-11-04 19:28 

@heizer: ezt a 85%-ot honnan veszed, ha szabad kérdeznem? Plusz honnan veszed, hogy a hanyatló nyugati szülőket nem érdekli a gyerekeik sorsa? Maga a környezetvédelem és fenntarthatóság nem nyugati találmány véletlenül?

 159. panamajack — 2015-11-04 19:35 

@heizer: lefogadom, hogy a gyerekmentes szálloda is drágább az átlagosnál. Extra szolgáltatás soha nincs ingyen. Ja, és honnan veszed, hogy hatszor nagyobb lenne az igény rá, mint a gyerekbarát szállodára? A felmérés csak azt kérdezte, hogy LENNE-e rá igény, hogy legyen ilyen IS? Nem az volt a kérdés, hogy a gyerekek ki legyenek-e tiltva az összes szállodából, se nem az, hogy hányan szeretnének gyerekbarát szállodát? Lehet, hogy az utóbbit is 85% támogatná.

 160. heizer — 2015-11-04 20:43 

@panamajack: az origo kérdése ūgy szól: ön szerint jó ötlet e egy szállodából kitiltani a gyerekeket? Erre a kérdésre a válaszadók 84 százaléka mondja azt hohy igen. 13.000 szavzatból. A cikk megjegyzi, hogy mo-n jelenleg 2 gyeerekmentes hotel van, és hogy nyugaton ez már elterjedt. Itt tehát egy elég komoly betöltetlen piaci rés van.
Én nem mondom hogy a szülőket nem érdekli a gyerekek sorsa. Azt állítom, hogy társadalmon belüli arányuk érdekérvényesítő képességük egyre kisebb.
Fenntarthatóság, környezetvédelem: a nyugatnak van miből áldozni rá. A fejlődő világnak nincs. És szerintem addig nem is érdekli, amíg azt a szintet el nem fogja érni.

 161. panamajack — 2015-11-04 20:47 

@heizer: EGY szállodából bazdmeg, nem az ÖSSZES szállodából! Próbálod egyáltalán értelmezni, miket hordasz itt össze?!

 162. heizer — 2015-11-04 20:51 

@panamajack: jelenleg extra szolgàptatás. De ha fordul a kocka,és mondjuk a szállodák -nem 4/5 e, de 2/3 a lesz gyerekmentes, akkor már az lesz extra hogy gyerekszék legyen a szálloda éttermében.

 163. panamajack — 2015-11-04 20:53 

@heizer: Akkor majd újra megvitatjuk a helyzetet. De egyelőre te egy nemlétező problémával árnyékboxolsz.

 164. heizer — 2015-11-04 21:02 

@panamajack: huh. Lovagolhatunk a szavakon, de itt az egy nem határozott névelő. Nem a gyulai várfürdőre kérdeztek rá. És ugye nem hiszed, hogy a 13.000 válaszadó ilyen mélyen elemezte ezt a mondatot. Te is nagyon jól tudod, hogy ez azt jelenti hogy a vàlaszadók nagyrésze pontosan arra a szállodára gondol, amiben akkor volt amikor morgott mások gyerekei miatt. Vagy arra ahova szívesen menne. Vagy arra hogy szívesen menne ilyen helyre.

 165. panamajack — 2015-11-04 21:13 

@heizer: És. Akkor. Mi. Van. Ettől fog összeomlani a nyugati civilizáció? Sose legyen nagyobb problémánk.

 166. heizer — 2015-11-04 21:30 

@panamajack: azt gondoltam, ez a poszt arról szól, hogy a jelenlegi trendek alapján mire számíthatunk a ebben a században, ez milyen társadalmi-gazdasági váltzásokat indukálhat, milyen politikai modellek lehetnek képesek ezeket a változásokat kezelni. Azt gondolom, egyáltalán nem elhanyagolható annak vizsgálata, hogy a társadalmak nagy többsége hogyan áll hozzá a jövőhöz mert ez fogja meghatározni a politikai gazdasági modelleket. Ebből az aspektusból azt gondolom kulcsfontosságú az hogy a társadalom többsége hogy viszonyul az őket követő generációKhoz. Ha a nagy többségnek csak a jelen és a saját jóléte a fontos én már azt úgyse érem meg alapon, akkor ez a politikai gazdasági modell lesz az irányadó. Màrmint a kapitalista demokràciákban.
AZ origos cikk olyan szempontból releváns ezért szerintem mert apró de számomra sokat mondó jelet ad a köv.generációkhoz való hozzáállásról. Én elfogadom ha azt mondod ez túlzás részemről. De ne feledd a japánok konkrétan arra is lustàk, hogy csajozzanak-fiúzzanak, a német fiatalok 1/3-a, a japànok fele nem akar gyereket soha, és az arány folyamatosan nő mindkét országban. Ami azt jelenti hogy folyamatosan csökkenni fog azok aránya, akiknek a saját életükön túli jövő fontos. E nélkül pedig szerintem nehéz lesz a 21. Század.

 167. panamajack — 2015-11-04 21:36 

@heizer: azt meg észre sem veszed, mekkora logikai bakugrásokkal operálsz… Na mindegy, feladom. Ha át akarsz menni aristo-ba, hát lelked rajta.

 168. heizer — 2015-11-04 21:53 

@panamajack: Szemben az illető úriemberrel nem érzem magam tévedhetetlennek, nem szoktam kinyilatkoztatni, elszoktam ismerni ha valamit nem jól gondolok és meggyőznek róla. (ahogy az megtörtént az abortuszos eszmecsere kapcsán is). Szóval ha mégis lenne türelmed felvázolni, mely pontokon bukik a gondolatmenetem,azt szívesen venném.
Köszönöm az eddigieket is, további szép estét.

 169. panamajack — 2015-11-04 22:11 

@heizer: fáradt vagyok már ehhez… Azon azért elgondolkozhatsz, hogy mi köze van a JAPÁN társadalom problémáinak a NYUGATI civilizációhoz?

 170. heizer — 2015-11-04 23:11 

Polgári demokrácia, kapitalista gazdaság irgalmatlan nagy jólét.
Tudom a különbséget: elmaradt a női emancipáció,ezért aki ott férjhez megy mehet haza a konyhába.
Tény és való, ez elég nagy különbség. De ez még nem ok arra hogy a férfiak is otthon maradjanak kockulni és pornót nézni.
Annyiban hasonlónak látom a nyugati demokráciákkal, hogy a gyerek itt is, ott is egyre többször: teher. Teher az önmegvalósításban, teher a kényelmes, nyugodt, vagy éppen a kalandos, bulis életben. Osztanak, szoroznak a fiatalok, aztán kijön, hogy nagyobb teher lenne ez, mind amekkora örömet ad. Akkor inkább hagyjuk.

Egyébként mint korábban is írtam a csökkenő népességet, a kevesebb gyerekszámot nem tartom borzasztó sorstragédiának. Lehet, hogy 50-100 év alatt beállna a rendszer egy konstans, fenntartható népesség számra.
De a jelenlegi trendek alapján – ami alatt azt gondolom, hogy valószínűleg erőforrásválság jön, a gazdasági növekedés lassul vagy megáll, a klimatikus viszonyok sok tekintetben végzetesre fordulhatnak, miközben a világ szegényebbik és nagyobb része ugyanarra a jólétre vágyik – a csökkenő népesség nem jó. És azért nem, mert csökkenti azon felelősen gondolkodó és áldozathozatalra hajlandó és képes emberek arányát, akik megfordíthatnák a trendeket, akik húsbavágóan érdekeltek új modellek létrehozásában, és akikre reagálna a politikai és gazdasági szféra.

 171. untermensch4 — 2015-11-05 00:11 

@heizer: Két dolgot kiemelnék.
Első: a szavazás nem volt reprezentatív de te akként kezeled. Ez az igazi hanyatlási tünet, társadalmi szinten. Nem tudom elhinni hogy amikor majd’ tíz éve a (szintén nem reprezentatív) pénzes sms-sel működő tévés hírműsorvégi “szavazás” maga is műsorszám volt és másnapra az “eredmény” ténnyé vált amire hivatkoznak, hogy ez nem tűnt fel szinte senkinek? Így hogy látom mennyire belekapaszkodtál az “eredménybe”, már el tudom hinni. Ezt nem személyeskedésnek szántam de gondolj bele hogy mekkora lehet ennek a dolognak a beágyazottsága (én nem nagyon tudok belegondolni mert sok éve nem nézek tévét, lehet hogy azóta nincsenek benne ilyen hülye dolgok). Szóval röviden: nem reprezentatív, nem valós adat hanem bulvár. Kattintást kell produkálniuk, ez a motivációjuk.
Második. A német fiatalok egyharmada nem akar gyereket? Akkor a következő generációban olyan gyerekek nőnek fel akiknek a szülei akartak, ezt a mintát látják otthon. Az evolúció láthatóvá válik, akik nem akarnak gyereket és sikerül megvalósítani a vágyukat azok kihalnak, a gyereket akarók örökítik tovább génjeiket és mémjeiket.
A japánok meg csöppet zsúfoltan laknak, kb kicsiben sikerült egy durva túlnépesedést produkálniuk. Nagyon nincs is hova költözniük japánból mert hát ugye még mindig eléggé népszerűtlenek ázsia nagy részén ahol jártak a háborúban… Jó sokat kell még fogyniuk hogy kihalás-gyanúsak legyenek de van még azért annyi soviniszta hajlamuk hogy elöregedés közben ne hagyják magukat demográfiailag legyőzni “birtokon belül”.
Mellesleg a hanyatlós-kihalós viselkedés nem a népesség egészét jellemzi, vannak (pont a demokratikus berendezkedés miatt) nyugaton közelről nézegethető alternatívák. Pl a mormonok “sok és jól képzett gyerek”-koncepciója. Lineárisan szemlélve csak idő kérdése hogy a mai neonácik európa-szerte mikor ugranak két fejlődési fokozatot és a mostani bevándorlás-ellenes marketingtől eljutnak a “szép nyugodtan szaporodjuk túl a jófajú gyerekeinkkel az önző libsi köcsögöket” fázisba. Egy-két generáció (30 év) ennek a divathullámnak a kezdetétől és európa újra hódításra kész…
Más, gyerek és üdülés: van egy ismerősöm, ikreik vannak. Egy ideje horgászik. Egyszer adja a halőrnek az igazolványt az meg kérdezi: hol a bot? – Ja, azt otthon felejtettem, a gyerekzsivaj… – Oké. Mások is járnak így horgászni… – válaszolta a halőr.
Lehet hogy időnként szeret valaki a gyereke nélkül lenni de egy egy-két hetes nyaralás az év 52 hetéből…

 172. heizer — 2015-11-05 01:11 

@untermensch4:
Első: meglepő módon sokat gondolkodtam azon, vajon ezt a mintát lehet e reprezentatívnak venni. Abból a szempontból gondolom, hogy igen mert mint az origo is írja, sokan hozzászoltak, rengetegen megosztották, nagy vita volt. Hiszek abban, hogy nem volt ez manipuláció, vagy nem jobban, mint máskor és,hogy valószínűleg azok szavaztak, akiket ez érint. (Megj: a közvéleménykutatások 90 %-a 1000 fős minta alapján készül. Nekem is van egy kedves kollégám aki ilyenekben részt szokott venni, előtte mindig felhív, hogy tegnap voltam nálad, mert utána jön az ellenőrző telefon. Ja és a mintában kint lakom a tanyavilágban, pedig nem is ).
Nem kapaszkodom az eredménybe, nem arról van szó, hogy ez megerősítette volna valamilyen létező prekoncepciómat. Éppen ellenkezőleg, ezen az arányszámon olyan szinten ledöbbentem, egyszerűen nem akartam elhinni. Tényleg kerestem is a kibúvókat, hogy ez miért nem lehet igaz. De tegyük fel, hogy kijön egy 60-40 %-os arány. Akkor az most sokkal jobb? Szerintem nem.

Második: szerintem a mi generációnk is úgy nőtt fel, hogy a szülei többségében akarták őket, és ezt a mintát látták otthon. Az tény, hogy nem láttunk olyan mintát tömegével akik nem akarnak gyereket. De az is valószínűsíthető, hogy a most megszülető gyermekek pl. ugyanolyan (cca 50%-os) válási statisztika között fognak felnőni. Szóval az átélt, a családalapítást később befolyásoló minták drasztikusan nem fognak változni. Elég megnézni a szintén német statisztikákat az egyedülálló szülővel felnövő gyerekekről. A gyerekek több mint 30%-a ilyen.

“de van még azért annyi soviniszta hajlamuk hogy elöregedés közben ne hagyják magukat demográfiailag legyőzni “birtokon belül”.” Hát, mint a migrációs válság mutatja a németeknek, nyugat európaiaknak ilyenjük már nincs.

Nem tudom, csak azt gondolom, hogy a gyermekvállalási hajlandóság szempontjából nyugat – európai társadalmak sokkal közelebb állnak Japánhoz, mint az USA-hoz. Míg az USA-ban választásokat eldöntő tényező az evangéliumi és az egyéb keresztény alapú közösség, Európában bizony még a hívők is liberális oldalról támadják saját egyházaikat (pl. az abortusz, válás, stb engedélyezése a protestáns, és az ez iránti lobbizás a katolikus egyházakban).
Európa neonácijai – biztosan nem reprezantatív minta, csak néhány jobbikfüggő ismerős alapján – nem fognak túlszaporodni senkit. Akiket én ismerek ott 1 alatt van az átlagos gyereklétszám.

Üdülés: én megértem, hogy csak egy hét a gyerek nélkül fontos (tényleg, fontos a kettesben töltött idő). De azért ácsi, azt hányan engedhetik meg maguknak, hogy a gyerek nélkül is egy hét, meg azért gondolom a gyerekkel is egy hét. A kereslet elfogja tolni az árakat, és a gyerekes drágább lesz (kis hazánkban ezt némileg tompítja az Erzsébet program, ami azonban 3 gyerek alatt nem jár). Ami megint csak az irányba fog hatni, hogy a gyerek luxus, többlet teher, azzal egyre nehezebb.

Elégjól ismerem magam is az érzést, amikor a legidősebb elkezdte az iskolát 2 hónap alatt legalább ötször hagytuk otthon a táskát.

 173. panamajack — 2015-11-05 07:13 

@heizer:  “De azért ácsi, azt hányan engedhetik meg maguknak, hogy a gyerek nélkül is egy hét, meg azért gondolom a gyerekkel is egy hét.” – mármint a dekadens Nyugaton? Kurva sokan.

 174. heizer — 2015-11-05 07:51 

@panamajack: igen ebben igazad van.

 175. panamajack — 2015-11-05 07:55 

@heizer: “Míg az USA-ban választásokat eldöntő tényező az evangéliumi és az egyéb keresztény alapú közösség” – ezt említettem is a cikkemben: mint a nyugati civilizációt veszélyeztető tényezőt.

 176. heizer — 2015-11-05 08:22 

@panamajack: Igen tudom, de azzal nem értek egyet, hogy őket egységesen modernitás ellenesnek tartod, pusztán azért mert azt mondják, nix buzulás. Elég sokan hisznek közülük ott abban, hogy a kapitalizmus jó, és hogy az ember – Isten segítségével – szebbé és jobbá tudja tenni a világot. Pusztán azért mert a dekadencia elvetését hirdetik, nagyon is tudják miért jó a tudományos fejlődés. Szerintem ők inkább olyan szempontból veszélyesek a társadalomra, hogy kevéssé gondolnak bele, hogy a tudomány és technológiai fejlődés az erőforrások mértéktelen kiaknázásával hova vezet (pl. nem hajlandók elfogadni az ember szerepét a felmelegedésben).

De itt csak arra hoztam fel őket példaként, hogy míg őket képesnek tartom arra, hogy túlszaporodják a “liberálisokat”, ahogy untermensch írja, addig az európai keresztényeket, vagy az európai széljobbosokat nem.

 177. panamajack — 2015-11-05 09:36 

@heizer: nem csak azt mondják, hogy nix buzulás, hanem azt is, hogy az iskolában az evolúció helyett a Genezist kell tanítani. Meg azt, hogy a globális felmelegedés bullshit, vagy ha mégsem, az se baj, hiszen közel a végitélet, amikor az igazakat az Úr egyenesen a Mennyországba röpíti (Rapture). A legutóbbi evangéliumi keresztény elnök George W Bush volt. Szerinted mondhatjuk a ténykedését sikeresnek és üdvösnek?

 178. heizer — 2015-11-05 10:19 

Nem, W minden volt csak normális nem. De azért nem gondolom azt se, hogy mondjuk az ellenkező oldali Obamával sokkal jobb lett a világ. W alatt nem állt le a tudományos fejlődés, nem vezették be a kreacionista elméletek tanítását, és nem lettek páriák azon államok se, ahol legális volt a melegházasság. És nem tiltották be az abortuszt se. Szóval azért olyan sok elemet ezekből nem sikerült keresztülvernie. Ahogy egyébként a béke Nobel-díjas Obama alatt sem állt helyre a világbéke, sőt …, minimálisat léptünk előre (ha előreléptünk) a klímaváltozás elleni küzdelemben, a gazdasági válság rendezése a szabadpiaci és kapitalista elvek erős megcsúfolása volt (hozzáteszem, amennyire én látom, tudom, de ez valószínűleg hiányos is).
Szóval hülyeségre van itt bőven példa mindkét oldalról, miközben az USA továbbra is saját érdekei mentén görög előre, és gyűr mindent maga alá, enyhe bal-jobb oldali kilengésekkel.
.

 179. untermensch4 — 2015-11-05 11:44 

@heizer: 178. heizer az “enyhe bal-jobb kilengések” egyfajta egyensúlyi helyzet. W nem vezethetett volna be teokráciát mert a választók nem rá szavazó részét nem tudta volna kényszeríteni. O sem “tehet csodát” ha a választók egy része várja a végítéletet. Nem célszerű olyat mondani politikusnak amivel bármely oldalon biztosan és végleg elveszít szavazókat.
A probléma akkor kezdődik ha megszűnik ez az egyensúly és eldől végleg genezis-oldalra. Ha majd már nem lehet választást bukni az “evolucionisták” teljes magára haragításával sem akkor simán felpöröghet az erőszakos észosztás, hasonlóan a belpolitikai szempontból ilyen asszimetrikus szavazói hátterű drogellenes háborúhoz.

 180. becsuszoszereles1k — 2015-11-05 20:09 

Tisztelt Emberek!

Ne vakitson el bennonket a nepesseg- es szuletesszabalyozas tarsadalmi vagy egyeni latszata!
Nem tudom axioma-e, am vitathatatlan, hogy amiota ember letezik, azota folyamatosan reprodukalodik. Ez egyenlo azzal a tennyel, hogy gyermek folyamatosan letezik.
Gyermek nem azert letezik, mert torveny irja elo”, ha ugy tetszik: szabalyozza, miszerint “Szaporodjatok, es sokasodjatok!” Hanem epp forditva, a valosagtol a torvenyig haladva.
Igen. Azota mar vagyunk elegen, ugy veljuk, anakronisztikussa valt a Torveny. Igy reszben tarsadalmi szempontok, nagyobb reszt egyeni szempontok alapjan szabalyozni kezdtuk – a Torvenyt. Csak valamiert nem sikerul.

Ha ez a Torveny vallasi jellegu torveny lenne, akkor hol kishijan kipusztulna az emberiseg, hol meg tultengne – ugyanis egy ilyen torveny ganetikai/tarsadalmi vonatkozasban annyit erne, mint a raolvasas.
Ha termeszeti jellegu Torveny lenne, nem kellene kulon hangsulyozni, benne van az ember (e’lo”k) “vereben”.
Ha tarsadalmi jellegu lenne, akkor sikeres lenne a szabalyozas onkentesen es jogi-vegrehajtasi modon.

Nos, a gyermek lete utal vissza, egyuttal ramutat a Torvenyre, mint – egyelore, a kezdetektol mind a mai napig ervenyben levo” – paradigmajara az emberi letezesnek.

A gyermek folyamatos letenek egyetlen egy alternativaja van: az emberiseg eltunese. Ha valaki ugy gondolja, hogy az ember lehetosegeben all egy teljes lepteku szabalyozas – vajon pont erre a vegkimenetelre torekszik-e?

Terjunk vissza, ha kelletlenul is, letunk vizvalasztojahoz, a gyermekhez:
A gyermek lete az emberi letben determinalo tenyezo, es kesz. Nem viszonyulhatsz hozza maskent, mint ahogy az helyes, azaz torvenyszeruen.

Ezert menekulunk A Torveny elol. Mint valami rettegett prokrusztesz-a’gy csapdaja, vegzete elol. Egyetlen felnott sem kivetel, leven minden felnott potencialis anya, vagy apa! A nagy- es a kis generacio e’lo” pelda a modernkori szabadsag-hagyomanyos szuloseg-magany formula meghasonlottsagara. Es a leszarmazottak: meddig?

A gyermek szine elott nem lehetsz bomlott ember, nem lehetsz bomlott tarsadalom.
A Torvenyt nem lepheted at, barmilyen jellegunek is titulalod es barmennyire is szabad vagy! Amig csak gyermekek leteznek.

 181. untermensch4 — 2015-11-06 00:08 

@becsuszoszereles1k: Ez így tetszetős és meggyőző.
Jövő század és migráns-hangulatkeltés kapcsán eszembe jutott “Az ember gyermeke” c film

 182. flashbang52 — 2015-11-06 01:25 

@becsuszoszereles1k:

Jó anyag én is kérek belőle ! 🙂

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.