Koboldok aranya

Kicsit bajban voltam ezzel a bejegyzéssel, mert nagyon hosszan kellene fejtegetnem, hogy miért is a Woody Allen-i értelemben vett “nem megfelelő fajta orgazmus” kategóriája Magyarország adósminősítésének fél lépéssel feljebb sorolása, de jelen írás kedvéért fogadjuk el, hogy ez így van, mivel az nem kis részt a magyar emberek zsebe terhére történt meg.

Továbbá, ha eddig nem vált volna mindenki számára világossá, a szocializmusnál kevés dolog áll távolabb a blog szerzőitől. Ahogy panama ma reggel mondta: konzervatív anarchista punkok vagyunk.

Akkor a tárgyra.

A koboldok aranya (leprechaun gold) másnapra semmivé foszlik, csakúgy, mint azok a makroszámok, amelyeket a magyarok elszegényítése útján értek el.

Ha az ország lakosságának a fele szegény, akkor az országban mindenki szegény. Szegény maga Csányi Sándor vagy a Miniszterelnök Úr is, hiszen, ha fogják a végtelen sok pénzüket és elindulnak Pesten vásárolni, akkor nem találnak olyan dolgokat, amelyeket annyi pénzért meg lehet venni. Azért nem találják meg, mert nincsenek. Nem lehet egy igazán jó órát vagy luxuskurvát sem venni, mert két-három ember kedvéért nem tartanak fenn boltot.

Egy emelettel lejjebb a maradék középosztály pedig küzd, mert a termékeire egyre kevésbé van kereslet, bármi is legyen az, kénytelen gagyiba lenyomni a termék vagy a szolgáltatás színvonalát, nem fejleszt, ezzel elszegényíti azt, aki addig a fejlesztéshez szükséges árut vagy szolgáltatást adta neki, ez a vállalkozó is lemegy gagyiba és így tovább. A lánc végén mindig van valaki, aki becsukja a boltot, és besorol az egyik napról a másikra élők közé, és a hátralevő élete küzdelem lesz, hogy középosztálybeli helyet szerezzen magának. Közvetlenül a leszakadás előtt pedig prédájává válik azoknak az hamis prófétáknak, akik azt mondják neki, hogy ezen leszakadóban levő, pénztelen állapotában is ő különb másoknál, mert magyar, mert tisztafajú, mert nem cigány.

A szociális ellátórendszer tehát nemcsak azért van, hogy legyen ingyen ebéd, hanem valójában a jól működő állam immunrendszeréről van szó, amely megvédi a legpusztítóbb kórokozótól, a nyomortól. A nyomor ugyanis, ahogy azt most Magyarországon is tapasztaljuk, ha nem állítják meg, terjed a deflációs spirál útján (a fenti leírás ugyanis ezt a közgazdaságtani fogalmat takarja).

A jól működő állam több módon is küzd a nyomor ellen. Ennek vannak olyan módjai, amelyek inkább konzervatív kapitalistáknak, mások inkább a lelkes szocialistáknak tetszenek. Közös bennük, hogy most Magyarországon egyiket sem csinálják.

A nyomor ellen lehet küzdeni úgy, hogy vállalkozóbarát politikát folytatunk, hogy a vállalkozó bővülhessen, több alkalmazottat vehessen fel. Az alkalmazottak felvételét kifejezetten bátorítjuk és nem büntetjük. A vállalkozásoknak hátteret adunk a kutatás-fejlesztés támogatásával és oktatással. Olyan oktatási rendszert vezetünk be, amely képzett munkavállalókat eredményez. A vállalkozásokat bátorítjuk arra, hogy a tudományos és oktatási intézményekkel működjenek együtt. Olyan programokat vezetünk be, amelyek révén a tehetséges gyerek akkor is hozzáfér a képességeinek megfelelő oktatáshoz, ha a szülei anyagi lehetőségei ezt nem engednék, megteremtve ezzel a vertikális társadalmi mobilitás feltételeit. Ezek a klasszikus jobboldali válaszok a nyomor problémájára.

De a nyomor elleni küzdelemben fel kell ismerni azt is, hogy a mégoly kiváló gazdasági környezet sem elegendő. Hiába vannak príma ösztöndíjak, ha a gyerek fűtetlen lakásba megy haza. Hiába van bármi, ha tisztességes emberek nem tudnak egy bizonyos minimális életszínvonalon élni. Ezt a minimális életszínvonalat azért nem szabad irigyelni senkitől, mert ez az építmény földszintje, az épület csak annyira tud magas és stabil lenni, amennyire ez a földszint stabilan áll és kiemelkedik a talajszintből. Az, hogy mindenkinek jusson megfelelő étel és hajlék, klasszikus baloldali igény, de jobboldaliként is adni kell erre, legfeljebb nem a pénzt esztelenül szóró módon.

A nyomor ugyanis nemcsak azt jelenti, hogy nincs pénz. A bizonytalanság érzése, a jövőbe vetett hit elveszítése teljesen átalakítja az ember gondolkodását. Egy átnyomorgott élet pontosan olyan változásokat okoz az ember elméjében és lelkében, amelyet a Holokauszt okozott a túlélőkében.

Elég Móricz novelláit elolvasni ahhoz, hogy lássuk, mit művel emberekkel és egész országrészekkel a nyomor. Ha pedig megtette a maga pusztítását, akkor generációk kellenek ahhoz, hogy újra természetes legyen a hozzáállás a pénzhez, a gazdagodáshoz, a társadalmi mobilitáshoz. Ezen pedig egy-egy országrész közepén egy nagy gumi- vagy lengőkargyár csak statisztikailag változtat.

Generációkon át adódik át a félelem és a gyanakvás, hogy majd megint összeírás lesz, vagonok és gázkamra. Generációkon át adódik a félelem, hogy hiába van minden jól, van elég pénz, kocsi, egészség, nyaralás, nem költünk, spórolunk, aztán impulzusvásárolunk, és általában egészségtelen viszonyunk van a pénzzel és a boldogsággal. Például ezért veszünk fel esztelen mennyiségű hitelt, amelynek a visszafizetésére semmi esélyünk. Ez az uraság töltött káposztája, amelyet megeszünk, ha beledöglünk is. Ezért tesszük bele a pénzt idióta befektetésekbe, mert 2-3% pluszt ígérnek. A kapzsiság persze régesrégi emberi vétek, de számtalan irracionális magyar gazdasági viselkedést vissza lehet vezetni a zsellérek és a cselédek Magyarországáig, amely lassan újra itt van. Pedig a zsellérek és a cselédek Magyarországán a mostanihoz képest még elég nagy számú polgárság is élt…

A coelho-i gondolatok után térjünk vissza oda, hogy a növekvő Magyarországi szegénység és nyomor tehát nem a nyomorgók problémája, hanem az országé. Az alacsony hiányt a végtelenségig (szinte) fenn lehet tartani, hiszen mindenki él ahogy tud (nyomorog, különböző szinteken) az állam alig költ, és a befolyó adókból kifizeti az alacsony összegű számlákat. Ezt csak az borítja fel, hogy időnként választásokat kell nyerni, ezt pedig legolcsóbban mindenféle szélsőséges érzelmek felkorbácsolásával lehet megtenni.

Előrelépés viszont anélkül nem tud lenni, hogy egyrészt hagyják fialni a pénzt, ott, ahol van, vagyis a maradék középosztálynál, másrészt pedig valamennyire próbálják az alsóbb rétegek jövedelmi viszonyait javítani. Amikor ugyanis már felszolgálónak sem éri meg lenni, mert napi 2-3000 forintért (8-10 EUR) dolgozza magát halálra az, aki hülye, akkor elmegy a munkaerő, itt maradnak a szociálisan ellátandók, és szépen lassan, dadogva, leáll a gazdaság. Úgy, hogy közben tegnap még, papíron 3,6% növekedést produkált. Ma meg áll. Mert kobold arany volt.

 

70 hozzászólás

 1. neoprimitiv — 2015-11-11 13:03 

“Undershaft: … Megmentettelek a szegénység bűnétől.
Cousins: Bűnnek nevezi a szegénységet?
Undershaft: A legszörnyűbb bűnnek. … A szegénység elpusztít egész városokat; förtelmes nyavalyákat terjeszt; még a lelkét is kiirtja annak, aki csak a közelébe ér. … Ezek megmérgeznek bennünket testileg is, lelkileg is. Kiirtják a boldogságot az emberi társadalomból. Rákényszerítenek bennünket, hogy… szervezzük meg a természetellenes komiszságokat, kegyetlenségeket félelmünkben, nehogy fellázadjanak ellenünk és magukkal rántsanak az örvénybe. Csak a bolondok félnek a bűntől, de valamennyien félünk a szegénységtől.” (G.B. Shaw: Barbara őrnagy) Azt hiszem a “konzervatív anarchista punk” minősítés Shaw-tól sem állt volna távol.

 2. komojtalan — 2015-11-11 13:04 

Kíváncsi lennék most egy menekültes posztra, változott e valamit a véleményed augusztus óta? Mint látjuk már a Németeknek is kezd elegük lenni belőlük, meg az Osztrákoknak is. Érdekes a sokat bírált magyar kerítésnél ők sem tudnak jobbat … Pedig van, amit már akkor is mondtam: A saját országukban, közelükben, kultúrájukban kellene elkölteni azt az összeget amit úgyis el kell költeni. A diplomáciáról is sok hasznosat lehetne tanulni az esetből: Magyar kerítés FÚJ (de azért csak építsétek Viktor, rátok haragudjon a világ), Osztrák valami meg tulajdonképp a kapu széle :-), nem is kerítés.

A kivándorlás nagyon komoly dolog, pár év alatt több évtizedre le lehet süllyeszteni egy országot. Tényleg nevetséges, hogy nem mérnökök, tanult emberek mennek ki, hanem pincérek, stb …meg aki egyáltalán élni szeretne. 90 -es, 2000 -es évek Romániája, Lengyelországa. Ezt akarjuk? Erről kicsit kevesebb tudásom van, de beállunk a török vendégmunkások közé? Vállalkozói szemszögből nézve, amit kézhez kap egy munkavállaló az lehet nem sok, de miért? Mert az állam elveszi még a 1-2x -esét (fizetés függő) pluszban. Most volt Indexes cikk, hogy már nem is vagyunk olyan vonzó célpont és nem azért mert drága a munkaerő, hanem egyszerűen nincs. Ha annyit kellene fizetni amennyiért dolgoznának az emberek, akkor viszont egyáltalán nem vagyunk olcsók. Erre mi a válasz? Zárjunk be 30 gimnáziumot. Okos.

 3. panamajack — 2015-11-11 13:10 

@komojtalan: na akkor kezd majd igazán érdekessé válni a helyzet, amikor mindenki felhúzta a maga kis kerítésit, és ott ragad párszázezer éhes és kétségbeesett ember a téli Balkánon, egymással előszeretettel háborúzó államok között, a senkiföldjén.

 4. Tromb74 — 2015-11-11 15:29 

@komojtalan: Nem hinném, hogy változott volna a vélemény a menekültekkel kapcsolatban, a tények makacs dolgok. Ezek a kerítések az Unió kudarcát jelképezik. Nem hinném, hogy büszkének kéne lennünk rá, hogy kudarcokban az unió előtt járunk pár lépéssel.

 5. Tromb74 — 2015-11-11 15:40 

@komojtalan: Ja, és a legfontosabb. Szeretik Orbánt a jövőlátó bölcs szerepében láttatni menekült ügyben, de valójában az történt, hogy elsőként intett be az európai együttműködésnek, ezzel inkább alakította, mint megjósolta a jövőt.

 6. professzorpizka — 2015-11-11 15:51 

@Tromb74: És egyáltalán nem biztos, hogy nem fogunk mi még ezért nagyon-nagyon kikapni…

 7. zsanvalzsan — 2015-11-11 16:07 

@komojtalan:
” nevetséges, hogy nem mérnökök, tanult emberek mennek ki, hanem pincérek, stb ”

A kivàndorlàs, mint annyi màs dolog a tàrsadalomban, egy negativan visszacsatolt folyamat.

Ha a tisztelt tàrsadalomtudosok meg jogàszok tudnàk, mi a negativ visszacsatolàs, màr nem itt tartanànk. De nem tudjàk, nem értik, ök a koordinàtarendszerbe is csak egyenes vonalakat tudnak huzigàlni. Az e^x függvényt is csak akkor ismerik meg, ha àtkereszteljük nekik kamatos kamattà. Nem véletlen, hogy a vezetöi szinteken a power point a legbonyibb szoftver 🙂

Szoval, a kivàndorlàs, ha egy szakmàban elér egy bizonyos mértéket, akkor azok, akik ott maradtak, nagyobb térhez, több lehetöséghez jutnak. Erösebb poziciobol tudnak tàrgyalni. Lehet, hogy el tudjàk érni, hogy ne is kelljen nekik kivàndorolni, ami egyébként is közel àll a lelkükhöz, vagy hazafias okokbol, vagy mert langyos làbviz by Laàr Andràs.

Ugy tünik, a tanult emberek kivàndorlàsa elérte ezt a kritikus szintet.
Most lett feltünö a kevésbé kvalifikàlt szakmàk fogyàsa.
Nyugi: épitészek, jogàszok, hivatalnokok, szinészek, egyéb, nyelvhez kötött emberek nem fognak kivàndorolni. Nekik nincs hova. Magyarorszàg nem fog soha kiürülni.
Milyen kàr, hogy az orszàg jobbitàsàhoz meg tehetségük nincs …

 9. Tromb74 — 2015-11-11 16:22 

@zsanvalzsan: Nekem két építész ismerősöm él Frankfurtban. Különleges vagyok?

 10. zsanvalzsan — 2015-11-11 16:27 

@Tromb74:
Engedik öket tervezni?
Valami különbözeti vizsgàt nem kellett letenniük?

 11. Tromb74 — 2015-11-11 16:37 

@zsanvalzsan: Annyira engedik, mint itthon, bedolgoznak valaki alá, csak merőben más bérezéssel.
Alapvetően ott is meg kell szerezni a jogosultságot a tervezéshez, mint itt, de ennyi.

ezzel a “több lehetőséggel” meg “térrel” az a baj, hogy pl. minap olvastam, hogy mérnöki területen cirka 4000 betöltetlen állás van Magyarországon. Azért ez elég nagy vákuum ahhoz, hogy odaszippantsa a szakembereket, oszt mégse szippantódnak oda.

 12. yenoee — 2015-11-11 16:44 

@zsanvalzsan: építészekre némileg rálátok. Mennek azért ők is, főleg a fiatalabbak. Ha önállóan nem is tervezhetnek, elég sokfelé lehet specializálódni egy nagyobb irodán belül.
Itthon, főleg vidéken, bizonyos régiókban marad az építéshatósági ügyintéző, vagy építésfelügyelői “karrier”.

 13. zsanvalzsan — 2015-11-11 17:00 

@Tromb74:
A minap én is olvastam ilyet.
Rà is néztem hamar a netre, mi babér teremne nekem hön szeretett làngoktol ölelt kis hazàmban.
Na, mit tippelsz?

Neeem, annyira nem tragikus a helyzet, az én teljesen kommersz szakmàmban is volt 1 hirdetés, ami, ha a tovàbbiak is stimmelnek, talàn, esetleg …
2006 – 2007 körül, amikor legutobb komolyan kerestem Magyarorszàgon àllàst, akkor bezzeg egy se volt.
Akkor ez most hàny szàzalékos növekedés? 🙂

 14. yenoee — 2015-11-11 17:02 

@Tromb74: Minap meséli egy ismerős: egy bizonyos gyárban annyira nincsenek emberek, hogy nem tudnak egy időben két különböző terméket gyártó szalagot működtetni. Mindig ahhoz pakolják az embereket és azt indítják be, amelyikért már nagyon visít a forgalmazó. Persze ebben a nagy munkaerő-hiányban az is szerepet játszhat, hogy 3 műszakba fizetnek nettó 80 körül.
Ismerősöm szerkezetlakatos amúgy, és pont a duplájáért is csak igen nehezen talál magának szakembert. Nyugdíj előtt állók (!) simán lelépnek tőle Németországba és az ottani bérekkel nem igazán tud versenyezni.
Eközben elvileg sikeres, tele van megrendelésekkel, de mivel folyamatos szakemberhiánnyal küzd, egy csomó munkát inkább el sem vállal. Hosszú távon pedig azon gondolkodik, hogy pár év múlva vagy lehúzza a rolót és átnyergel valami kevésbé szaktudás és szakember igényes területre (de mi lehet az?), vagy elvegetál, amíg meg nem unja.

 15. zsanvalzsan — 2015-11-11 18:45 

@yenoee:
Lam, müködik a munkaerö-piac. Nincs betanitott melos havi 80-ert? Talan 120-ert mar lenne.

A lakatos ismerösöd nem tud konkurralni a nemet berekkel, pedig sok meloja lenne? Ha picit arat emel, akkor talan kevesebb meloja lesz, de a több bevetelböl jobban meg tudja fizetni az embereit. Nem kell feltetlenül nemet berekre gondolni, kevessel az alatti penzert is lesz melos,mert otthon lehet a csaladdal, ismerös környezetben, a sajat nyelven beszelhet.
Ha meg azon is elgondolkodik, hogy a penzen kivül mi minden kellhet meg ahhoz, hogy az ember jol erezze magat egy helyen … ez utobbi termeszetesen csak egy bizonyos ber felett ervenyes.

 16. tudi — 2015-11-11 18:56 

@komojtalan:
Szerintem meg ha ez az egész kerítés mizéria az EU széteséséhez vezet, akkor meg pláne nézhetünk, mint a Bálám szamara, mert akkor bizony búcsút inthetünk több ezer milliárd EUs támogatásnak is, és mi lesz akkor azokkal, akik hozzászoktak ehhez a pénzesőhöz, nem is szólva a gazdaságról, ami növekedésében ez a pénzmennyiség is benne van. Az más tészta, hogy a GDP azt hiszem 5-6%-t kitevő pénzmennyiségből kihozunk 3%-t. Na akkor kezdhetjük a vissza számlálást a panamajack által leírt Venezueláig. Hogy az emberek kimennek, mert jobban szeretnének élni, hát ki az a hülye aki nem akarna jobban élni, most nem mindegy, hogy az a pincér itt dolgozik 16 órát, vagy Ausztriában, ja, hogy ott többet kap érte, meg esetleg be is van jelentve ténylegesen. meg nézzünk meg én most kb 100000Ft-ot keresek tisztán, ha venni szeretnék egy autót jobbat, mondjuk 1millióért akkor kb két évig kellene félre tennem 50000-t és akkor csak ezt tettem, és semmi mást, plusz lemondok sok mindenről, mert azt akarom elérni, míg “németbe” ugyanezért kapnék lehet 2000 eurót abból csak 500-t kellene félre tennem minden hónapban és következő évben már vehetnék is egyet, ja és még a fizetésem háromnegyede meg is marad.

 17. flashbang52 — 2015-11-11 19:19 

@komojtalan:

Ez ugye most komoly mert viccnek elég dúrva lenne?

Hány menekült toporog a magyar kerítés túloldalán. Úgy nagyjából egy sem. Mert ha az Ungarische Kitaj Nagyfal állítaná meg őket akkor most is mind ott lennének a határkerítés túlsó felén. De egy darab sincs belőlük ott. Ráadásul amit kerítés néven mi felhúztunk az minden csak nem az. Az nem állítaná meg a menekültek millióit.( sic). Mint ahogy a nem a ” plakátháború ” miatt nem maradtak Magyarországon sem. Ezek mind teljesen felesleges pénzkidobások voltak. Mert mit is csináltunk? A keritésig eljött embereket szépen továbbpasszoltuk Ausztria és Németország irányába. Ergo ezt megtehettük volna kerítés nélkül is.Különösen azért mert ők sem akartak itt maradni.

Kivándorlók:
Pont fordítva tanult emberek mentek ki pincérnek mert még az is stabilabb és jobban fizető egzisztencia kint mint itthon mérnöknek lenni
.
Csak amit a saját ismerettségi körömből tudok,

Szinész!! Először csak pizzafutár volt, most már statiszta szerepeket kap de annyit keres vele, mint itthon a nemzeti igazgatója se. Mindenki orrba szájba filmsorozatokat gyárt. Szinte korlátlan a felvevő piac és aki tanult szinészetet hamarabb bedolgozza magát állandó statisztává.
Pszichológus, Először pincérként kezdte, majd talpmasszőrként folytatta, majd kint élő magyarok lelki problémáival foglalkozva mostanra olyan nemzetközi klientúrát épített ki,hogy itthon álmodni sem mert volna róla.
Jogász. Pincér majd bérszámfejtő, majd jogász mert kiderült, hogy ért hozzá és most átnézi a szerződéseket és felhívja a jelenlegi gazdája figyelmét, hogy hol akarják átvágni a kelet európaiak.
Rendőr!!! és most is rendőr Angliában. Hála a jó kiképzésnek amit kapott itthon. Mert arrafelé komolyan veszik, a közösségi rendőrséget. Kimondottan örültek neki, hogy van egy olyan rendőrük aki az anya nyelvükön tud szólni a magyar bevándorlókhoz. Van bangladeshi, pakisztáni, bolgár és román kollégája is.Itthon a rendőrtiszti diplomájával éhbérért dolgozott majd mivel meg akarta bírságolni egy nagy magyar város narancsbőrös potentátját leszerelték. Először árufeltöltő majd pincér majd kidobó volt.
Mostanra kivitte a teljes családját sőt azt a haverját is kihívta akit meg a szegfűszeges polgármester rúgatott ki anno. Őt is felvették. Mellesleg árufeltöltőként is jobban keresett mint itthon.
Katonatiszt. Itthon a vezérkarnál dolgozott.,Volt önálló véleménye, leszerelték. Először árufeltöltő, majd biztonsági őr volt. Jól megéltek abból is. De nem állt meg a dolog itt. Most a parti őrségnél dolgozik ő is meg a felesége is.
Az irta: Nem bántam meg, hogy kijöttem. Azt bántam meg, hogy nem jöttem ki hamarabb.
Legutóbb Jászkarajenő alsóra repültem és a tranzitban belefutottam egy jókedvű csapatba. Kicsit összearátkoztunk ( Whisky connected people) Kiderütl egy komplett tervező iroda. Itthon vegetáltak majd úgy ahogy voltak szerencsét próbáltak az óperencián túl… és bejött.

….. az orvos, ápólónő, ovónő,tanár, ismerőseimet nem is említem mert az már közhelyes.

 18. untermensch4 — 2015-11-11 19:23 

@yenoee: Tudok egy bizonyos gyárat ahol már a 3 műszakot sem tudják beindítani de kettőt se igazán. Valójában egy műszakra sincs meg a teljes feltöltöttség. Betanított munkásokból. Amiben az a csúnya hogy ha túlságosan lecsökken a már betanultak aránya az nagyon visszaveti a hatékonyságot (és ha nincs hatékonyság akkor ugye miért lenne béremelés), a gyakorlottabbak meg a kevés nagyon-kényelmes-bringával-ötpercre-lakok kivételével előbb-utóbb elmennek máshová néhányezernyi plusz nettóért.

 19. untermensch4 — 2015-11-11 19:36 

@Tromb74: Egy mérnök ismerős mondta volt még tavaly hogy szerszámkészítőt keresett a gyáruk. Az alkukezdő bérajánlatuk kb annyi volt amiért máshol dolgozik ilyen szaki, ehhez képest a 12 (tizenkettő) jelentkezőből 9 (kilenc) jelent meg egyáltalán személyesen, ebből hat már a műszaki rajznál megakadt, kettő hegeszteni nem tudott. A készítendő mesterremek egy gereblyefej bonyolultságával bírt volna…
Na most egy ilyen mérnök- és szakmunkáshiányos piramis alján a “nekemazjár” tömegek, hozzánemértő menedzser korbácsolásával… gyanús hogy nem ez a sikeres cégek történetének akármelyik fejezete.
A 4000 mérnöki állásról korábban olvasott 10000 németországi programozói állás jut még eszembe azokról írta vki hogy azt a munkát olyan tudással annyiért csak a cégvezető fejében fogják betölteni. Lehet hogy ennek a 4000-nek egy része is ilyen. Egy bizonyos helyen pl 3 ember munkáját most végzi egy, mellé keresnek egy másikat. Nem kettőt, de nem is kettő (vagy másfél) fizetéséért. Na most egy racionálisan számolgató mérnök sztem nem biztos hogy ilyen lehetőségre lecsap.

 20. untermensch4 — 2015-11-11 19:56 

@panamajack: 3. panamajack : Ez most erős lesz de a balkáni országok soronkívüli vizsgalehetőséget kapnak “európaiságból”. Ha Huntongtonnak nincs igaza és eléggé ny-eu-kompatibilisek akkor problem solved, vszeg költséghatékonyan és kulturáltan megoldják az ellátást és kikérik a fedezetet, tanulandó a pályázati rendszert, lobbizást, kapcsolatrendszert.
Ha a valószínűbb lövöldözős szcenáriót kezdik lejátszani akkor pedig itt a ragyogó alkalom hogy az eu bosznia-hercegovinát fejlessze fel inkubátor-demokráciává de nagyon gyorsan. Menekültek mehetnek a nagy muzulmán-jellegű balkáni rezervátumba (amire soha, semmilyen körülmények között nem hangozhat el ez az elnevezés ahogy a g-i-joe-kat sem volt szabad “baba” néven említeni. Főleg azért lenne jó lépés ez a b-h-projekt mert inkább kapja meg törökország ezt a valamit mintsem irán csináljon belőle valamit ami biztos hogy az eu szemszögéből nem lesz jó, már középtávon sem. A balkánitálibok-pánszlávnagyszerbek-euszimpihorvátok(majd ők is küldenek vkit hágába) verzió vszeg a legrosszabb háborús felállás lenne, bár cinikusan akkor csak románia felől érkeznének migránsok. Szintén cinikusan, akiket viszont a szerbek elhoznak a határra azt nem lehet visszafordítani azzal hogy “biztonságos országból jönnek” ha ott háború van.
A legvalószínűbb az hogy az elsőből a másodikba való átfordulás tájékán sikerül a villámgyors és egységes reagálású európai vezetésnek elveszítenie a fonalat és kaotikus vérengzésbe/népirtásba megy át a dolog, a cár örül mert ő erősítheti pánszláv pozícióit és rá nem is haragszik majd senki a tömegből.
A fonal elvesztése tájékán kellene viktorunknak kerülni a feltűnősködést a téma kapcsán, nehogy az események rosszra fordulása emocionálisan túlságosan összekapcsolódjon a fejekben vele, főleg hogy olyanok lesznek érdekeltek a sz@rostalicska átborításában bölcs fejére akik a saját szerepükről való figyelemelterelés miatt nem lesznek szívbajosak (itt az egységes és gyors reagálásúakra gondolok, nem elegáns a többi európai úriemberre mutogatni de legalább egység hatását kelti ha mindenki viktorra mutat majd).

 21. untermensch4 — 2015-11-11 19:56 

@untermensch4: mármint Huntingtonnak…

 22. panamajack — 2015-11-11 19:59 

 23. yenoee — 2015-11-11 20:40 

@zsanvalzsan: a béremelés az egyik dolog, de ezt ki is kellene gazdálkodni.
A lakatos ismerősnél például ha úgy dönt, fel kell vennie egy új embert, akkor az neki értelemszerűen plusz költségekkel jár. Ezeknek a költségeknek elég nagy részét nem a melós fizetésére és felszerelésére, hanem adókra és járulékokra kell költenie. Az oké, hogy amit adóként és járulékként befizet, abból nem nagyon lát többé semmit. Viszont ami ezen felül marad, azért igencsak keresgélni kell, hogy valóban alkalmas embert találjon, aki képes megfelelően dolgozni. Nyilván, ha kevesebb adót és járulékot kéne érzés alapján semmire az államnak befizetni, akkor abból a pénzből, amibe neki egy új melós kerül, akár több is jutna a dolgozó markába. Aki eközben már esetleg rég nem idehaza húzza az ívet.
De ha az állami sarcok magasak, a jó hegesztő meg már külföldön van, akkor sajnos csak a magyar viszonyok között jónak számító bért tudja fizetni. Amihez egyre nehezebb a magyar viszonyok között jónak számító munkaerőt találni. Pláne, hogy ezek a magyar viszonyok egyre inkább csak romlanak.
És akkor még nem is beszéltünk arról, melyik állandó tőkehiánnyal küszködő magyar kis/közép vállalkozás képes arra, hogy saját magának kiképezzen és hosszú távon meg is tartson egy munkaerőt.

 24. zsanvalzsan — 2015-11-11 21:11 

@yenoee:
Nem ertek egyet a gondolatmeneteddel.
Azt irtad az elejen, lenne munka böven, azert kell az ember.
Ha az ember sokba kerül, akkor sok penzt kell neki kitermelni. A nemetnek is sokba kerül a magyar lakatos (is), ö honnan tudja kitermelni? A versenykepesseg nem csak az olcsosagot jelenti am! Ennel többet szamit a minöseg, megbizhatosag, hataridök tartasa es meg sok mas is.
Ha azt a sok penzt nem tudja a munka behozni, akkor arra a munkara nem is kell embert felvenni. Majd a kinai megcsinalja. Aztan, ha a kinai nem jo a kuncsaftnak, akkor majd fizet többet. Abbol a több-böl pedig jut a melosnak is. Legfeljebb nem keritesoszlopot fog hegeszteni hanem nagynyomasu tartalyt, ipari röntgennel ellenörizve. Ennek a folyamatnak nagy meretekben az lesz a következmenye, hogy megszünik a keritesoszlop gyartasa, azt is kinabol fogjak behozni, helyben pedig csupa profi, draga holmit lehet majd gyartani. Csak ahhoz olyan ember is kell, pl tudjon röntgen ala hegeszteni. Ha csak bazmegelni tud, akkor ehen fog halni.

 25. Tromb74 — 2015-11-11 21:21 

@zsanvalzsan: Én ezen a területen dolgozom, tudok információval szolgálni.
(gép)lakatosként kb. nettó 9 euró/órától felfelé mocorog a német bérezés +180 euró/gyerek családi pótlék (igen, magyar álampolgároknak is). Ez ugye nem nagyon jön ki 1500/hó alatt, ha a túlórákat is figyelembe vesszük.
Hegesztő esetében valahol nettó 12 euró/órától kell számolgatni.
És igen, igazad van. Magyarországon van olyan cég (talán kettő), aki a német piacra gyárt hazai üzemben, a röntgenre hegesztő profiknak pedig 1500 euró körüli béreket fizet, amiért már megéri itthon maradni. Van olyan alkalmazottunk, aki haza is jött, vállalva, hogy 4-500 euróval kevesebbet keres, de végre együtt lehet a családdal rendesen stb.
…de azért ez nagyon ritka, Ehhez olyan cég, olyan termék, olyan piaci jelenlét kell stb., amibe belefér az ilyen bérezés is.

 26. Tromb74 — 2015-11-11 21:35 

@zsanvalzsan: A németnek a magyar hegesztő olcsóbb, mint a német.
Nem csupán azért, mert kevesebbet kér, hanem az uniós, a német és a magyar adózási szabályokból adódóan olcsóbb egy magyar cég álományában lévő alkalmazottat tartós kiküldetés keretein belül németországban dolgoztatni, mint közvetlenül felvenni a német cég álományába egy németet, vagy akár egy magyart.

Ez rohadt bonyolultnak tűnik így elsőre, nem is kezdem el elmagyarázni. Szerintem érdemes lenne belőle írni egy posztott, mert mindenki számára kivilágosodna, hogy miért, meg hogyan dolgozik németországban az a rengeteg magyar, szlovák, lengyel.
Ha van rá érdeklődés, szívesen megírom, mert töviről-hegyire ismerem a témát. Mondjuk nem túl rövid határidővel merném bevállalni 🙂

 27. professzorpizka — 2015-11-11 21:38 

@zsanvalzsan: Az áremeléshez viszont kell valaki, aki akar drágábban minőséget venni. Itt kezdődnek a gondok…

 28. panamajack — 2015-11-11 21:39 

@Tromb74: Ird meg!

 29. professzorpizka — 2015-11-11 21:46 

@Tromb74: Írjad, ahogy megbeszéltük.

 30. yenoee — 2015-11-11 21:48 

@zsanvalzsan:
“Ha az ember sokba kerül, akkor sok penzt kell neki kitermelni. A nemetnek is sokba kerül a magyar lakatos (is), ö honnan tudja kitermelni? ”

Még egyszer: magas adók és járulékos költségek, tőkehiány.

“Ha azt a sok penzt nem tudja a munka behozni, akkor arra a munkara nem is kell embert felvenni.”

Fizetési fegyelem. Meló tegnapra, fizetés befogadott számla után 42 napra, addig állj féllábon. És ez egy korrekt SAP, nem valami simlis lehúzás, ahol csak futsz a pénzed után.

” Ennek a folyamatnak nagy meretekben az lesz a következmenye, hogy megszünik a keritesoszlop gyartasa, azt is kinabol fogjak behozni, helyben pedig csupa profi, draga holmit lehet majd gyartani.”

mint már utaltam rá, nem lesz effélékhez szakember. Mert nem képeznek újakat, a szakképzőből/tanfolyamról valahogy nem plug and play játékosok szoktak előkerülni. A céges betanítás költségeit (fél évig nem termel az alkalmazott és még foglalkozni is kell vele valakinek) egy kkv nem bírja el, aki pedig jó munkaerő, azt agyelszívják külföldre.

 31. Tromb74 — 2015-11-11 22:59 

@professzorpizka: jó jó, türelem!

 32. szunditj — 2015-11-11 23:13 

Kicsit untatva a jelenlévőket saját szakterületemmel. Villamos-energia. Ausztriában (Németországban) egy közepes méretű vadonatúj trafóállomás euróból átszámítva kb. ugyanannyiba kerül, mint itthon. Mégis jó üzlet az építőknek, mindent gépesítve, a dolgozók szállásköltségével, kinti fizetésükkel, juttatásaikkal és munkakörülményeikkel együtt. Pl. rácsodálkoztam egy francia állomásban, hogy az ásóbrigádnak nem volt egy lapátja, talicskája sem, mindent gépekkel csináltak. Egyik munkás sem cipelte a ládáját, öt méterre is saját céges autójukkal vitték. Itthon a készülékek, kábelek, védelmek, stb. költségei ugyanannyiak, zömmel ugyanazoktól (ABB, Siemens, Alstom, stb.) veszik. A szállás költsége minimális, vagy nincs is (pl. helyben Budapesten). A munkabér a töredéke a kintinek. A határidők viszont sokkal rövidebbek. Gépesítés csak a legszükségesebb. És mégis mindenki sír mint a fürdőskurva, hogy ennyiből alig lehet megélni, nincs nyereség. Hová tűnik a pénz?

 33. panamajack — 2015-11-11 23:23 

@szunditj: Állambácsi zsebébe. Adók, járulékok, ÁFA és kenőpénzek formájában. Ezért nem biztos, hogy jó ötlet pl a közalkalmazottak és közmunkások számát növelni, mert kiszorítják a piacról a magánvállalkozást. Igazából a közmunkarendszer legalább annyi (jobban fizetett) munkahelyet szűntetett meg, mint ahányat teremtett.

 34. Tromb74 — 2015-11-11 23:36 

@zsanvalzsan: előzetesként annyit elkotyognék, hogy Németországban kb. 950 euró havi jövedelemig az I/IV adóosztályokban ( na, ezt nem vállalom be, hogy elmagyarázzam, inkább: http://nemetorszag-kisokos.de/adozas/a-nemet-adoosztalyok/ ) nincs jövedelemadó (ők béradónak hívják), onnantól kezdve pedig nulláról indulva 9 euronként ugrik töredék százalékokat, de azt se egyenletesen, hanem néha ennyit, néha annyit (nem ismerem az okát). Cirka bruttó 2000 eurónál éri el a 10 százalékot, MONDOM, TÍZ SZÁZALÉKOT.
Viszont ha bruttó kb. 9000 eurót keresel havonta, annak nagyjából a harmada megy jövedelemadóra.
A dolgot még bonyolítja, hogy egy csomó mindent leírhatsz az adóból egyszerű munkavállalóként is. Pl. a munkábajárás költségének egy részét, vagy a munkaruha árát, sőt a tisztítás árát is.
Aszem, ez kimeríti a progresszív adózás fogalmát. Érdemes lenne tanulnunk belőle.

 35. Tromb74 — 2015-11-11 23:53 

@szunditj: Magyarországon a Panama José által felsoroltakon kívül még érdemes figyelembe venni, hogy a legtöbb vállalkozás tőke hiánnyal küzd, a finanszírozás pedig rohadt költséges, ha nincs a páncélban pár milliárd saját forrás.
A helyzetet bonyolítja, hogy szinte mindenki kínosan ügyel arra, hogy a cég ne mutasson ki túl nagy nyereséget a mérlegben, mert félő, hogy a hiénák szagot kapnak, és semmiben nem kell sárosnak lenni hozzá, hogy csontig rágják rólad a húst (Don Loui, hogy mást ne említsünk)
Egy unalmas mérleggel meg nem nagyon lehet izgalmas hitelekhez jutni, csak újabb vastag borítékok zsebbe csúsztatása árán.
Valahol itt tartunk most, de hát innen szép nyerni, nem? 🙂

 36. szunditj — 2015-11-12 00:02 

@panamajack: Jobban mondva adók és kenőpénzek, járulékok és kenőpénzek, ÁFA és kenőpénzek, stb. és kenőpénzek.
A közmunkának lehetne értelme is, ha nem fölösleges söprögetésre pazarolnák, amit pl. rabok ingyen is el tudnának végezni. Szociális rendszer, idősgondozás, uram bocsá’ helyi bölcsőde, ezerféle, némi tanfolyam után végezhető hasznos dolog lenne, amire valóban érdemes lenne pénzt költeni, visszatérve arra a mániámra, hogy jobban megfizetve az alkalmazottakat. Arra meg lőni kéne, amikor közalkalmazottakat elbocsátanak, hogy aztán jóval olcsóbban közmunkásként újra alkalmazzák őket. Arra pedig pláne lőni kéne –kellett volna, amikor két szomszéd falu polgármestere egymás földjeit ingyen műveltette közmunkásokkal. Ennek a rendszernek ebben a formában csak az az eredménye, hogy sok kis helyi döbrögit még nagyobb úrrá tett.
Amióta a németek bevezették a külföldi dolgozóknak is a kötelező bérminimumot, a mi embereink nem dolgoznak külföldön. Mert a cégvezetés inkább nem keres 20 eurót, minthogy odaadjon a szerelőnek nyolcat. Mert az bérfeszültséget teremt, hogy néz az ki, hogy egy hónapokig kint dolgozó melós többet keres, mint itthon a főnöke. Amikor pedig egy munkajogi vitában a dolgozóknak lett igazuk, a főnökük bejelentette hogy dafke is megszívatják őket és lazán odavágta húsz-harminc éve ott dolgozó embereknek, hogy akinek ez nem tetszik bármikor elmehet. Német tulajdonú cég, magyar menedzsmenttel.

 37. Tromb74 — 2015-11-12 00:22 

@szunditj: “Ennek a rendszernek ebben a formában csak az az eredménye, hogy…”
Az a gond, hogy ez nem az eredménye, hanem vélhetőleg az egyik célja az egésznek.

A bérfeszültség komoly dolog. Én pl. tudatosan bevállaltam, hogy erősen eltérő béreket állapítottam meg drága hegesztőink között, mert egyszerűen nem volt más racionális opció, oszt most mehetek ki Frankfurtba 17 melóssal szkanderezni. Szép kilátások 🙂
Egyébként van pár melósunk, aki többet keres nálam, de ez engem cseppet sem zavar. Milyen nyugodt lennék, ha ők is hasonlóan gondolkodnának 🙂

 38. heizer — 2015-11-12 08:55 

@szunditj: Elég elterjedt nézet, hogy miért nem csináltatunk egy csomó mindent rabokkal. Közalkalmazottként van szerencsém ismerni azon- egyébként valamelyest üdvözlendő – gyakorlatot arra vonatkozóan, hogy számos termék ill. szolgáltatás beszerzési eljárása során kötelező ajánlatot kérni a BV-től. Nos a megajánlott árak legtöbbször egyáltalán nem tükrözik azt a feltételezett versenyelőnyt, amit sokan gondolnak (általában mindig van olcsóbb, jobb beszállító).
Ennek oka, egyébként viszonylag triviális csak sokan nem gondolnak bele: gyakorlatilag nincs nehezebben motiválható munkaerő, mint a rab. Vagy mondhatjuk úgy is, hogy mivel nem a 15. században vagyunk, a rabok munkára szorításának hatékony eszközei valószínűleg különböző emberjogi egyezmények tilalma alá esnek. Enélkül pedig nehéz. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy bármilyen nem a cellájukban végzett munka extra felügyeletet igényel, extra költséggel (melyek értelemszerűen normális munkahelyen nem merülnek fel) akkor máris ott vagyunk, hogy nem ez fogja kihúzni a magyar gazdaságot a gödörből. Ennek a megtakarítás szempontjából kicsi, a társadalomba való visszavezetés szempontjából lényegesen nagyobb értéke van. De ha ebből a szempontból nézzük, akkor ez inkább szociális juttatásnak minősül, mint termelő, alkotó vagy költséghatékony munkavégzésnek. Értelme egy fokkal több mint a közmunka jelenlegi formájának.

 39. panamajack — 2015-11-12 09:05 

@szunditj: Látod, pont ez a kádárista gondolkodás lényege: oldja meg az állam, az a dolga! Közben tudjuk, hogy az állam korrupt, alkalmatlan, kevéssé hatékony. Megoldás: még több ellenőrzést, még több szigort, te sötétben bújkáló reszkess! Node ki gyakorolja majd a még szigorúbb ellenőrzést? Igen, ugyanaz a korrupt és hatékonytalan állam. Legfeljebb még több Jucikát veszünk fel a hivatalokba körmöt reszelni, arra mindig van keret…

 40. eltopo — 2015-11-12 09:11 

A munkaerő elvándorlása néha már komikus jeleneteket eredményez a mi cégünknél is. Munkakörömből adódóan egész nap termelő, javító üzemekkel beszélek, többnyire a tulajdonosokkal. A Dunántúlon arra panaszkodnak, hogy már nem az autószerelők, munkások húztak el Ausztriába dolgozni, hanem a szervíz- és üzemvezetők, munkafelvevők, alsóbb szintű menedzserek.
Múltkor hat hónapon át kerestünk Győr-Sopron megyébe területi képviselőt (ez egyébként ott és abban az állásban jól fizető melóhely) és nagyon nehezen sikerült végül egy embert találni.
De a legjobb: Hajdu-Biharba most vettek fel egy srácot, akit körülbelül Kovács Voican Voiculescunak hívnak. A nagyobb baj, hogy csak úgy felibe-harmadába tud magyarul, kíváncsi leszek hogy boldogul majd, hacsak az ügyfelek meg nem tanulnak a kedvéért oláhul.

 41. untermensch4 — 2015-11-12 10:05 

@heizer: A BV azért sem tud a feltételezett versenyelőnyével élni mert egy bürokratikus szervezet, az emberi jogi kötöttségek ennek csak egy része.
Az apró, kreatív motiválási lehetőségeket a merev bürokrácia mind megfojtja, a hatékony rabmunkához szükséges infrastruktúra kiépítésére nem lesz pénz mert mire hónapok-évek alatt átgördülne a papírozás már rég késő.

 42. heizer — 2015-11-12 11:05 

@untermensch4: Nyilván, ezeket alapnak tekintem minden állami szervnél. Sajnos.

 43. professzorpizka — 2015-11-12 11:07 

@untermensch4: És ne felejtsük el azt se, hogy a rab nem a legjobb munkavállaló.
Erőszakos bűnözőt eleve nem engedünk keményebb vagy súlyosabb szerszám közelébe.
A vagyon elleniért ülők hamarosan megtalálják a módját, hogy valamilyen úton-módon hasznot húzzanak a dologból.
A rab biztonsági besorolása, iskolázottsága, származása okán (pl. hogy ne törjön ki egy Borsod-Nógrád K1 csapatbajnoki) megvan, hogy kit lehet kivinni munkára, kit nem.

 44. untermensch4 — 2015-11-12 15:18 

@professzorpizka: Régebben a külsős munkákra úgy vittek rabokat kettessével összeláncolva hogy az egyiknek már kevés legyen hátra a büntetéséből, ez a másik hosszabb szavatossági idejű visszatartására jó módszer volt, gondolom érthető a helyzet lélektani része.
Azonban a börtönrendszer falain/kerítésein belüli munkáltatásról beszéltem volna. Pl az állampusztai bv-intézetnek régebben volt kapálós-részlege ahol a “prémium” amivel motiválni lehetett az volt hogy az ott dolgozók kaphattak általuk termesztett gyümölcsöt-zöldséget.

 45. koxi — 2015-11-13 12:23 

Na ez egy állati jó cikk volt és még értem is. Több ilyet, továbbra is közérthetően, ha lehet példákkal, mint a deflációs spirál.

 46. szunditj — 2015-11-13 21:58 

@panamajack: „Látod, pont ez a kádárista gondolkodás lényege: oldja meg az állam, az a dolga!”
Már megint a Kádár.
Igenis vannak olyan feladatok, amiket az álamnak kell megoldania. Függetlenül attól, hogy a vezetőjét Kádárnak vagy Ronald Reagennek hívják. Mégis ki a jó francnak kéne beszedni pl. az adókat? És utánamenni azoknak akik próbálnak sumákolni? A civileknek? Minden településen alakuljon egy adószedő klub és a beszedett pénzt sorsolással osszák újra? Kinek kéne működtetni a rendőrséget, ügyészséget, bíróságokat? Ezek is legyenek kft.-k, vagy mindenki úgy intézze ügyes-bajos dolgait, vagy vegyen elégtételt sérelmeiért ahogy tud? Ha –mint írtam- két polgármester egymás földjeit művelteti közmunkásokkal, azt lerendezni igenis rendőrségi, ügyészségi, bírósági feladat, az állam dolga volt a kádári rendszerben is és most is az. Nem a helyi civileknek kell őket kapanyéllel agyonverni a civil kurázsi meg a politikamentes közélet jegyében. A nyugdíjamat sem úgy fogom kapni, hogy hetente becsönget a Feri, a Tóth Ottó, meg a Bíró Imre, hogy hoztak egy kis pénzt. Az állam szedi be és az állam osztja szét a rendszerein keresztül. A gátakat sem a helyiek járnak ki nézegetni, az ételek minőségét sem a vásárlók tesztelik a galambokon. A helyiek járjanak ki foltozgatni a településükön áthaladó utakat? Az állam (az egyszerűség kedvéért most ide sorolva az önkormányzatokat is) egy hatalmas apparátus, rengeteg dolga van a tűzoltástól a honvédelmen, a tömegközlekedésen, a védőoltáson át az utak karbantartásáig, amit én el is várok hogy elvégezze, mert ezért fizetem a mindenféle, nem is kevés adómmal. A cégek-vállalatok is elvárják pl. a megfelelő szakképzést vagy a versenypiac felügyeletét, mert ők meg ezért fizetnek. Vagy legyen az oktatás is az első osztálytól kezdve fizetős és aki nem tud a gyerekének valamilyen szponzort találni annak pechje van? Persze, adót senki sem önként fizet, de ha már fizetem, lehetnek elvárásaim az állammal szemben, a piacon sem elégszem meg a rohadt almával pláne ha még drága is. És ha az állam jól működik, akkor nincs szükség a lámpagyújtogatókat kísérő csoportot ellenőrző osztályt felügyelő albizottságot vizsgáló hivatalt számonkérő főosztályt működtető főhivatalt irányító államtitkárságot kontrolláló szakminisztériumi koordináló bizottságot vezető fő-fő referatúrára, élén Kutya Pistával és az accictencsként tartott macájával és az őket kiszolgáló apparátussal együtt. Hanem van az állami (vagy állami tulajdonú) intézmény (Nav, Jegybank, Tisztiorvosi Szolgálat, MÁV, stb.), az azt felügyelő minisztérium és a Parlament. Ennyi. Tudom, Utópiában. Talán meg kéne szervezni, hogy a Dunába dobáljuk az összes képviselőt és minisztériumi fejest osztályvezetőtől fölfelé.
Szóval ha nekem ez a véleményem, akkor most én visszasírtam Kádárt?
Ui. Egyébként nem „az állam” a korrupt és alkalmatlan. Hanem azok az emberek és a körülöttük keringő siserehad, akiket a választók vannak olyan kedvesek oda küldeni. Vagy azzal hogy hagyják magukat megvezetni, vagy azzal hogy homokba dugják a fejüket és utánuk az özönvíz.

 47. panamajack — 2015-11-13 22:25 

@szunditj: rohadtul nem érted, mit akarok mondani, de most fáradt vagyok magyarázkodni. Majd lehet, hogy írok erről egy posztot, mert fontos téma. A címe az lesz: “Polgárok és Zemberek”.

 48. szunditj — 2015-11-13 22:40 

@heizer: Szerintem is a rabok dolgoztatása nem versenypiaci cél, sokkal inkább szociális – nevelő célzata van. Talán a BV működésének specifikumaiból adódóan árai sem lehetnek versenyképesek, viszont ha nem tudná eladni amit termel, akkor az egésznek semmi értelme. Ezt vajon támogatja valahogy az állam, vagy a veszteség belefér, mert eleve nem az a cél? Ami a motivációt illeti. A Jobbik programjának egyik pontja, hogy a börtönök legyenek önellátóak. Ezzel a párttal egyébként semmiben nem tudok azonosulni, de ezt a tételét inkább módosítanám. Legyen egy kötelező alap, fapriccs és répaleves. Ezt mindenki megkapja. Ha többet akar, dolgozzon meg érte. Akár egy börtönön belüli üzemben vagy kiskertben, akár egy hosszú láncra felfűzve parlagfű irtással. Vagy tanítva a többi rabot, vagy éppen a –számon kért- tanulással. A teljesítménye függvényében aztán lehet párna, sült hús, könyvtár, akármi. Ha lusta vagy trehány, marad a fapriccs és a répaleves. Talán ez kellő motiváció lehetne.
Még a ’90-es évek elején láttam egy riportot, amiben arról volt szó, hogy már nem tudom hol, épült egy új börtön. Vagy inkább csak fogház. Földszintes cseréptetős ki házak, drótháló kerítéssel, a portásfülkében egy szem őr azért, nehogy valaki illetéktelenül bemenjen. Odabent kopasz, pohos, tetovált figurák kártyáztak, biliárdoztak meg csocsóztak, a riporter pedig lelkendezett hogy ennek milyen remek nevelő hatása van. Persze, oda nem a rablógyilkosokat vitték, de azért sok embernek ökölbe szorult még a lábujja is.

 49. flashbang52 — 2015-11-14 02:51 

@szunditj:

Fel tetszett találni a Csontbrigádot. ( sajnos Reich Jenő már 1938 ban megírta) A Jobbik meg kitalálhat bármit Magyaország is aláírta és parafálta a római egyezményt ami szerint embertelen vagy megalázó bánásmódot nem lehet alkalmazni a elítéltekkel szemben sem.

Magyarországon jelenleg 28 börtön van. Ebből 20 termelő tevékenységet végez ( bútorgyártás, labda és zsákvarrás, formaruha varrás, kötszer készítés stb) de sok helyen működik sertéstelep és Fejér megyében még péküzem is meg kertészet) És nem vicc de tényleg van boríték ragasztó üzem is vagy például ahol oregánót csomagolnak a Mekinek.
Muszáj is nekik mert napi 400 forintot ad az állam kajára. Abból elég nehéz a napi háromszori étkezést kihozni, úgyhogy főleg kaja előállítással foglalkoznak.
Külső munkára soha nem vittek ki köztörvényeseket mert sosem volt annyi őr, hogy tudott volna rájuk vigyázni. Van olyan hely például ahol gyümölcsösben dolgoznak miközben a saját fegyenctársaik vigyázznak rájuk.( de ők főleg ittas vezetők vagy nem erőszakos vagyon elleni bcs-t követtek el. Stohl Buci és társai )

Egyébként meg 2015 janur 01 től életbe lépett a Büntetésvégrehajtási Kódex úgyhogy most már tövény írja elő, hogy a börtönöknek fokozatosan a teljes önellátásra kell átállniuk.

Szóval nincs új a nap alatt.:)

http://www.jogiforum.hu/hirek/30947
Szóval nincs új a nap alatt

 50. untermensch4 — 2015-11-14 07:47 

@flashbang52: A római egyezmény szép dolog de a (címkézzük fel az egyszerűség kedvéért) “répaleveses” módszer hozzáilleszthető lenne, sőt.
Csak egy részletelem: az egy rabra jutó légköbméter. Ha a répaleveses és a jókisfiús átlag jobb mint az elvárt minimum akkor a magyarországi bürokrata cinizmus nyugodtan mondhatja hogy aki jól viselkedik odabent az elérheti a tutit könnyedén. Ehhez persze kell hogy legyen elég jóköbméteres férőhely ami üresen áll amíg be nem költöznek az arra érdemesek. Sztem van elég mutyisztáni havercég börtönépítésre (úgyis fel akarják lendíteni az építőipart), sőt az emberi jogi, jogállami stb aspektus miatt még azt a bűvészmutatványt is elképzelhetőnek tartom hogy decentralizáltan építgessenek, mindenhol kaphatna eu-pályázati ciklusra biztos szerződéses munkát néhány helyi építőipari cég (vszeg a polgimester liblingjei) a helyieket meg meg lehet győzni ha az építkezés részeként két-három rendőri szolgálati lakást is beleterveznek (lesz ugyan börtön a falu mellett de odaköltözik három rendőr családostól, lehet hogy az iskolának is jó lesz a kimúlás ellen pár plusz gyerek).
Az étkezős rész meg megint cseles. Ha az alap kaja a mátrixbelihez hasonló, tökéletes tápértékű ám ízetlen akkor már piacgazdaságilag motivált a rab hogy legyen fizetése amiből fűszereket vásárolhat a börtönboltban. Amik jónéhány éve még úgy működtek hogy egy koncessziós vállalkozónak volt árusítási lehetősége, a piaci verseny nagyobb dicsőségére…
Az igazán nagy durranás persze a képzéses rész lehetne, némi bírói rásegítéssel. Ha egyrészt a börtönbeli képzés színvonalas (mármint nem papíron hanem az első végzősök későbbi munkahelyén állapítják meg hogy Kolompár Winnettou jobban hegeszt mint az okj-s tanfolyamot végzett Gipsz Jakab akkor működhet. Ugye idő hiánya nem nagyon gátolhatja az oktatást és bentlakásos jellege miatt a késésŰ/hiányzás sem lehet nagy…
Másrészt ha a feltételes szabadlábra helyezésnél a leghatékonyabb stratégia képzésben részt venni és szakmákat szerezni, az elég komoly motiváció.
(Igaz hogy van börtön a falu mellett de egyúttal minőségi szakiskola is, nem kell buszozni a gyerekeknek akik ilyet tanulnának…)
Persze tudom hogy a nagyüzemi pénzlenyúlás mellett ennek a megvalósítása vszeg papíron kiváló, a valóságban szánalmas lenne de a mostani bv-rendszer is csak papíron jó. Ezért is gyűlik a zemberekben a frusztráció a “kenyér-víz-kőtörés” követelésére.

 51. untermensch4 — 2015-11-14 07:49 

@untermensch4: Bocsánat, nem köbméter, négyzetméter. A köbméter a mostani számbűvészkedés része.

 52. professzorpizka — 2015-11-14 11:16 

@szunditj:
Adók, rendőrség, bíróságok:
adók: virilizmus
rendőrség: önkormányzati rendőrség
bíróságok: széles körben mediáció, választottbíráskodás
Nem kell az állam helyett csinálni, az állam mellett kell. Rá kellene jönni, (oké, ez egy liberálkonzervatív blog) hogy ha te meg én értelmesen meg tudunk egyezni valamiben, az csak jobb lehet, mintha az állam diktál nekünk egyezséget.
Az állam jó működéséhez nem az kell, hogy pogromokat tarts a seggfejeket kiirtandó. Hanem az, hogy ha arról van szó, hogy meg lehet oldani helyben azt, hogy minden utcasarkon legyen egy kuka meg egy láda virág, akkor oldjátok meg, eggyel kevesebb dolog, amelybe az állam bele tud szólni. Ha elér egy kritikus tömeget a lazán és jól működő dolgok halmaza, az állam a többit sem tudja elcseszni. A reformot a fürdőszobánk polcán kell elkezdeni, az üres fogkrémes tubusok kidobálásával, folytatni a szelektív hulladékgyűjtéssel, és akkor már csak egymillió pici lépésre vagy attól, hogy tömegek utasítsák rendre Korrupt Károly helyettes államtitkárt.
De ezt majd Panamajack kifejti, külön posztban. Mondjuk ki lett fejtve már párezerszer itt, de addig fejtjük ki, míg nem szerzünk ennek a gondolatnak szélesebb elfogadottságot.

 53. professzorpizka — 2015-11-14 11:29 

@untermensch4: Nekem mindig tetszenek az ilyen börtönszigorítós okfejtések. Két dolog:
– Bármilyen, szabadságot elvonó intézkedésről, vagy annak a körülményeiről csak olyan személyt engednék dönteni, aki inkognitóban (tehát nem mint nagyságos ügyészségi fogalmazó úr, vagy bírósági titkár asszony) csak egy hetet bent töltött valamelyik BV-ben. Amíg nem látod mi az, tényleg nem tudod miről beszélsz. A luxusbörtön sem vicc, a magyar börtön pedig KURVÁRA nem vicc.
– Egész más fejlesztési irányokat kellene venni, a börtönpopuláció legalább negyedének semmi keresnivalója nincs a BV-ben. Azt a pénzt amit idióta bv rezsimekre fordítanak rendes pártfogói és reintegrációs szervezetre kellene fordítani és le kellene állni a petty crime agyonkriminalizásáról, sehova sem vezet. A BV tüneti kezelés, ezt kellene széles körben megértetni.

 54. hadrian77 — 2015-11-14 14:39 

Személy szerint cégeknél és magánembereknél is gyakran látom, hogy az erőforrások hatékony felhasználása mennyire nem megy ebben az országban. Sokan, ha vesznek valamit, csak a bekerülési költséget nézik, a fenntartási költségekkel már nem foglalkoznak. Illetve dívik a mutassuk magunkat többnek, mint akik vagyunk szindróma.
Akik nem tudnának innen elmenni felsorolásba pedig be lehet írni a politikusokat is. Ki lehet sajátítani a homokozót, de ha végleg üres marad, akkor mi lesz?

 55. Érvsebész — 2015-11-14 17:39 

@szunditj:

A börtön nem azért nem lehet embertelen, mert én egy vérző szívű liberális széplélek vagyok, hanem mert nem fér össze a céljával. A börtön célja – némi leegyszerűsítéssel -, hogy egyfelől tartsa távolt egy ideig az elítéltet a társadalomtól, a sértettől, másfelől pedig az is, hogy rehabilitálódjék és reintegrálódjék. A zsúfolt és embertelen körülmények a rabokra nem azt a hatást teszik, hogy ők mélyebben magukba szállnak, s a több szenvedés hatására hamarabb és hangosabban kiáltanak fel, miszerint megjavultam és vissza akarok térni. Ezzel szemben csúcsra jár az agresszió, a csicskáztatás, a nemi erőszak. Mindezek miatt a börtön a ott dolgozók – őrök, nevelőtisztek, pszichológusok, stb. – is elviselhetetlen munkahelyi körülményeket teremt.

A rehabilitáció és reintegráció motiválhatóságot illetve nyugalmat igényel. A börtönben akkor lehet nyugalom, ha az összezárt embereknek elégséges személyes tér jut (‘jóköbméter’), és elégséges pozitív inger. Az utóbbi lehet csocsó, foci, konditerem, színjátszókör, dalárda, stb. Ahol az is előfordulhat, hogy a Józsi életében először sikerélményt él meg. Nem kell sajnálni ezt tőle, őt ugyanis a bíróság szabadságvesztésre ítélte, nem végleges és visszafordíthatatlan leépülésre.

Ami a börtönbeli tanulást illeti, az remek, de csak azoknál működik, akik hosszú tartamú szabadságvesztést töltenek. A rabok nagyon jelentős része pár napos-hetes elzárásokat tölt, amelyek teljesen alkalmatlanok bármiféle reintegrációs cél elérésére, illetve ott az előzetes letartóztatások kiugróan magas száma, ahol meg egész egyszerűen ilyen tartamú szabadságelvonások semmilyen épeszű indokkal nem alapozhatók meg.

A nép imádja a vezetőszáron hurcolt ember látványát, ezért ezeket kéjesen be is mutatják, a nép imádja továbbá azt a feltételezést, hogy a szigorú büntetések elrettentőek (legalább 150 éve tudjuk, hogy nem a büntetés szigora, hanem a rapidsága és elkerülhetetlensége a hatásos – akinek a gyereke kente már a spenótot a falra, tudja, hogy egy erélyes rászólás _most_ ér valamit; két hét múlva ugyanezért hiába törnénk el a kezét).

Mivel tehát kriminalizálni könnyű, büntetést szigorítani nemkülönben, kockázat nélkül gyorsan beváltható politikai haszonnal jár, a politika meg is teszi ezt. Aztán rendre kiderül, hogy nem válik be: nem lesz rend két hét alatt, nem rettentett el a bűnelkövetéstől a büntetési tétel felemelése, se a börtönök kegyetlensége (Dél-Amerikában megszűnt a bűnözés? Nem? Pedig olyan jó kis embertelen dutyik vannak http://www.szatmar.ro/Fegyhazlazadasok/hirek/36897). Mégsincs bátorság, szakértelem, politikai akarat a változásra, a fantáziából újra meg újra csak a szigorításra futja.

Börtönről, büntetésről:
http://bortonblog2.blogspot.hu/2014/09/mi-legrosszabb-bortonben.html

 56. dr Brcskzf Gröőő — 2015-11-14 18:48 

@professzorpizka: a szubszidiaritás nekem is nagy mániám, de a virilizmuson megütköztem; kifejtenéd? (vagy már kifejtetted, csak ügyetlenül kerestem?) arról lenne szó, hogy többet nyerünk transzparenciában, mint vesztünk az egyenlőtlen választójoggal?

 57. untermensch4 — 2015-11-14 21:09 

@professzorpizka: Valószínűleg rosszul fogalmaztam. Amit “szigorításként” írtam pl az étkeztetésről az a tápérték szempontjából előrelépés lehetne a mostani (ha jól tudom gyümölcsmentes) étkeztetéshez képest. A rehabilitáció-elkülönítés-megtorlás fontossági sorrendben “hiszek”. Azt nem írtam de a nem szabadságvesztéses büntetések kreatívabb alkalmazásában is látok fantáziát (gépjárműves eseteknél önmagában a jogosítványba bejegyezhető sokféle korlátozás sokkal szélesebb lehetőségeket rejt mint a börtön-bírság-eltiltás szentháromság. Annál a hányadnál ahol a rehabilitáció sikere megkívánja, kell vmennyi elkülönítés is. Egészen kis hányad viszont az a célcsoport akiknél a megtorlás lenne célszerű ha nem is minden esetben de mint elérhető lehetőség.
Ez utóbbi csoport talán tényleg kevés de ezek a leglátványosabbak akikkel riogatni lehet a zembereket hogy többszörös halálbüntetést és kőbányát akarjanak miközben a nyomorék BV-rendszer “börtönegyetem” jelleggel olyanokból is bűnözőt gyárt akiknél ez abszolút elkerülhető lenne.
Ha több is van a legalább egy hétnél az időarányosan növeli az érvelésem és/vagy döntési képességem súlyát..? 😉

 58. flashbang52 — 2015-11-14 23:21 

@Érvsebész:

“…..Ami a börtönbeli tanulást illeti, az remek, de csak azoknál működik, akik hosszú tartamú szabadságvesztést töltenek. A rabok nagyon jelentős része pár napos-hetes elzárásokat tölt, amelyek teljesen alkalmatlanok bármiféle reintegrációs cél elérésére, illetve ott az előzetes letartóztatások kiugróan magas száma, ahol meg egész egyszerűen ilyen tartamú szabadságelvonások semmilyen épeszű indokkal nem alapozhatók meg..”..

Fligeauf Gergő ezzel szemben ezt írja a blogján: ( Börtönblog)

“A büntetések által okozott kín mértéke csak akkor mérhető, ha a bánásmód vagy a büntetés embertelen, megalázó vagy aljas. Na, ez éppen nem kellene!!
A hosszú ítélet ellentmond a börtönbeli rehabilitációnak (ami talán 1999 tájékán halt el végleg a magyar börtönökben…)
6. A hosszú ítélet emberroncsokat termel – ezzel ellehetleníti a reintegrációt.
A börtönök programjai is elavulnak, hiszen azok célja leginkább a reintegráció. De reintegrációról felesleges beszélni, ha nő az átlag ítélet hossza.”

A Saját véleményem hogy az ember nagyon szívós faj. Bármihez képesek vagyunk alkalmazkodni. Ez az egyik oka annak, hogy a kemény büntetés önmagában semmit sem ér. Hét-, tizenkét és húszéves büntetés mellett az ember csak úgy tud életben maradni, ha elfogadja, hogy a börtön az ő világa.
De ha ez a helyzet, akkor hogy lesz képes odakint ettől függetlenedni a szabadulás után?
Sehogy! Agyturkászok szerint 7 éven túli börtönlakás visszafordíthatatlanul károsítja és deformálja a személyiséget.

 59. Érvsebész — 2015-11-15 07:47 

@flashbang52:

Elnézést, hülyén fogalmaztam.

A hosszú tartamú szabadságvesztés visszafordíthatatlanul károsítja a személyiséget.

Az előzetes letartóztatás hosszú tartama ráadásul semmivel se igazolhatóan teszi ezt.

A börtönbeli tanulás (érettségi, szakmaszerzés) a dolog természeténél fogva csak a hosszú tartamú szabveszteknél merül fel, ahol valamelyest mérsékeli/ellensúlyozza a hosszú bezárás által a személyiségben esett kárt.

A rövid tartamú szabadságvesztések is súlyosan traumatizálnak, ami mellé akkor is nehéz lenne reintegrációs programot rendelni, ha amúgy volna rá szándék (pár hét alatt az elítéltet a zárkában naponta össze lehet verni, de érdemi képzésben nem nagyon lehet részesíteni).

Éppen ezért a nagyon rövid tartamú szabveszt is inkább kerülendő lenne, el kellene mozdulni resztoratív irányokba, ahol lehet, lehetne mediálni, a sértett érdekeit is számításba vevő büntetőigényeket érvényesíteni, stb. Sokba kerül, de a börtön is sokba van, még a fapriccs és a répaleves is.

Na, kb. ezt szerettem volna, bocs, így jár, aki mindent egyszerre szeretne mondani :/

 60. untermensch4 — 2015-11-15 09:05 

@flashbang52: Jut eszembe, @Érvsebész alapján, a rövidebb büntetések esetén nekem is jobbnak tűnik egy darabig “gyűjtögetni” felfüggesztett jelleggel, ha már összejött 2-3-4 év mint “belépő” akkor viszont lenne elég idő a képzéses rehabra. Ha a “jó diákok” elkülönülhetnek a gyökerektől akkor pedig nem annyira a börtön lesz a világuk hanem egy iskola és egy munkahely keveréke ahol a túlóra+továbbképzésre “szokhatnak rá”. Azt nem tudom hogy a vízválasztó 7 éven felül ez mennyire kivitelezhető de ott már a tanulási fázis után a dolog munka-részére is lehet hangsúlyt fektetni. Meg némi gonosz szervezés. Ha a “répaleves-körleten” azt látják hogy a “stréberekhez” pizzafutár jöhet ebéddel és nuku répaleves, több a látogatás, neadj-isten legális pornó-hozzáférést kapnak (én sem mindenkivel akarok embertelen lenni…), nem hiánycikk a cigi és a kávé és még a szakmailag magukat jól kiképzők hamarabb is szabadulnak… többet érne mint a sötétzárka és a kihangosított kínzás a rendetlenkedőknek (bár ez utóbbival több szavazatot lehetne gyűjteni).
A dolog másik oldalán viszont van kevés pszichológus és vmennyi olyan buta ember akinél az önkéntes jogkövetés internalizációja legfeljebb vicc lehet, a behódolás viszont elérhető ha sikerül tudatosítani bennük hogy az állam MINDIG erősebb és keményebb és nincs de, meg “gyertek egyenként!”, mert a rendőrök nem sportként hanem győzni mennek.

 61. szunditj — 2015-11-15 14:28 

Egy elejtett megjegyzésem okán milyen népszerű lettem. Jól el is kanyarodtunk a blog eredeti témájától. 🙂
A BV csak tüneti kezelés? Szerintem nem. Vagy ha igen, az baj, akkor nem jólműködik. Legalább is én így látom. Vannak –és mindig lesznek- olyan emberek, akiket el kell zárni a társadalomtól. Lehet akármilyen szárnyaló a gazdaság, akármilyen fejlett az oktatás, kínálhat az élet fantasztikus perspektívákat, mindig lesznek bűnözők, piti tolvajoktól a rablógyilkosokig. Szélsőséges példa Breivik. Több mint nyolcvan fiatalt ölt meg brutálisan, és kapott érte 21 évet egy olyan börtönben, ami egy háromcsillagos motelnek felel meg. Jogszerű? Az. Igazságos? Arányos? És még nem tudják, mi lesz ha letelik a büntetése, milyen alapon tarthatnák tovább és hol. De ha kiengedik és újra gyilkol, azért ki lesz a felelős? Mi van ha a jog nem jó, ha hibás, mint a német kannibál esetében, akit nem tudtak elítélni, mert a jogalkotóknak meg sem fordult a fejében hogy náluk ilyen is megtörténhet. Vagy az a krapek itthon, aki ki akarta próbálni hogy milyen megölni valakit, mert annyit látta a filmekben. A sors szeszélye egy kétgyermekes apát vetett az útjába, de lehetett volna bárki más is, Mici nénitől Jancsi és Juliskáig. Kapott talán tizenöt évet, amit le sem tölt ténylegesen. Ennyit ér egy élet? Kérdezzék meg az özvegyét. Vagy az a srác aki lelőtte a 16 éves barátnőjét, mert az szakítani akart vele? Vagy az a kölyök aki megerőszakolt egy lányt, aztán kikötötte egy póznához, benzinnel meggyújtotta, majd hazament vacsorázni? Ráadásul ő még fiatalkorú volt, mindenki sopánkodott hogy nehogy nagyon megbüntessék mert az megárt a lelkének és romba dönti az ifjúságát. És akkor ilyen pszichopatáknak most cirógassuk a lelkét, hogy mélyen megbánják amit csináltak és megígérjék hogy ezután jók lesznek? Igen, tudom, a jog nem mindig egyenlő az igazsággal. Direkt hoztam ilyen példákat, nekem sem azzal van bajom aki átmegy a piroson. Az is igaz, hogy néhány durva példából nem lehet általánosítani, a fogvatartottak zöme biztosan nem ilyen. De nekem ettől még elég szélsőséges véleményem van a börtönökkel és lakóikkal kapcsolatban, főleg a visszaesőkkel (náluk pl. mennyit ért a reintegráció?). Ha kifejteném, lehet hogy még Eichmann is kicsit zavarba jönne. Ne mindenki kerüljön oda, csak aki tényleg megérdemli, de azoknak a büntetésről szóljon. Az előzetes pedig ne is legyen börtön, hiszen aki még nincs elítélve, azt ne bűnösként kezeljék. Kisebb bűnökért sokkal hatékonyabb lehet egy kötelező szociális vagy közmunka, vagy (uram bocsá’) kötelező és ellenőrzött tanulás, esetleg katonai szolgálat mint az USA-ban.
Azt is el kéne dönteni, hogy milyen súlyú esettől kezdődjön a börtön, vagy legyen valami emberségesebb. Pl. szerintem egy molotov-koktél emberi élet kioltására alkalmas eszköz. Aki eleve ilyenekkel felszerelkezve megy egy tüntetésre és ott délcegen hajigálja a rendőrök felé, az milyen esetnek minősül? Garázdaság, vagy emberölési kísérlet? (Nem értek a joghoz, itt az eset súlyát az dönti el, hogy eltalál-e valakit vagy sem? Hiszen az nem az ő szándékán múlik.)
Anno a Dunaplasa előtt volt egy emberrablási kísérlet, amit furcsa módon a járókelők hiusítottak meg. A rendőrök aztán elkapták a két mukit, az egyik nyolcszoros, a másik tízszeres visszaeső volt. Reintegráció? Szerintem nem kell mindenkinél azon erőlködni, hogy visszataláljon a társadalomba, vannak akik megérdemlik, hogy rájuk rohadjon a műanyaglakat. Ismertem olyan embert, aki életének több mint a felét mindenféle börtönökben töltötte a fiatalkorúaktól a szegedi Csillagig. Simlis egy tróger volt, nem javult az meg, csak sumákabb és óvatosabb lett. Remélem már meghalt, nélküle kicsit jobb lett a világ.
„Bármilyen, szabadságot elvonó intézkedésről, vagy annak a körülményeiről csak olyan személyt engednék dönteni, aki inkognitóban… csak egy hetet bent töltött valamelyik BV-ben.”
Ön tényleg minden ügyészt és bírót be akar iskolázni egy ilyen „tanfolyamra”? Színházi kritikát is csak az írhat, aki kipróbálta magát a világot jelentő deszkákon? Egy nukleáris projekt ügyében is csak az dönthessen, aki maga is atomfizikus? Csak az lehet a MOL vezetője, aki dolgozott fúrótornyon, az lehet hadügyminiszter aki volt katona, különben rá kell ereszteni Potrient egy hónapig?
Én egyébként gyakran ki szoktam sarkítani a mondandómat és előre is elnézést kérek mindenkitől, ha úgy érezné hogy provokálom. Lehet szép elveket kinyilatkoztatni az elefántcsont torony ablakából, de önmagukban azok nem érnek semmit. Tudjuk hogy a jelenlegi rendszer nem jó. Mindenkinek más és más ötlete van a rendbetételére, pont azoknak viszont akiknek jelenleg ez lenne a dolguk, semmilyen nincs, talán csak a permanens szigorítás (mint nekem :-)),mert ez lehet népszerű az olyan buta embereknél, mint amilyen én is vagyok. Minden elmélet csak akkor ér valamit, ha a végén Julcsa néni Böhönyén is érzi az eredményét, pl. hogy már nem lopják el a tyúkjait. Nem azt mondom hogy igazam van, vagy hogy az én nézetem a helyes és pláne a megvalósítható (a lelkem mélyén tudom hogy nem). Csak azt, hogy nekem ez a véleményem.
Ui. Az a baj hogy ez nem csak az én véleményem, hanem egyre többeké, pl. a böhönyei Julcsa nénié is. És erre az elégedettlenségre/elkeseredésre jelenleg egyedül a Jobbik kínál hangzatos (az más dolog hogy téves) megoldást. Ezenkívül minél nagyobb valahol a dudva, azt csak annál durvábban és több idő alatt lehet rendbe tenni. A hazai bűnözés megoldásának, ha most kezdene jól és hatékonyan működni a bűnüldözés, a bíróság és a bv (és az oktatás, a gazdaság, a szociális rendszer), akkor talán két generáció múlva érezhető eredménye lenne. Próbálja ezt valaki eladni kormányprogramnak.

 62. szunditj — 2015-11-15 15:00 

Adók: virilizmus
Igen, Felcsúton is milyen jól bevált. Nemsokára nemzetközi repülőterük is lesz, és állítólag tervezik oda terelni a Dunát is. Aki próbált ellene tenni valamit, annak elkobozták a kaszáját, aztán le is esett a létrája a kocsijáról. Ha ez önkormányzati szinten megy, akkor az államin is jó lesz, legyen a miniszterelnök Csányi! Ja mellesleg, demokrácia, egyenlő választójog? Vagy legyenek újra patríciusok és plebejusok? És igen, biztosan mindenki talpig becsületes és feddhetetlen, mint az Igazmondó Juhász. Főleg Utópiában.
Rendőrség: önkormányzati rendőrség
Igen, erre vannak jó példák is. Igaz legtöbbje az amcsi filmekben. Megválasztják a serifet? Vagy a rendőrségi iskolában lehet csábítani pl. Alsótarhonyára, mint a háziorvosokat? Mi van ha senki nem jelentkezik? Mi lesz ha egyedül van és megbetegszik? Ha megunja és felmond? Elmegy a szomszéd városba, mert ott duplája a fizetése? Nem-e tudja zsarolni a helyi Döbrögi? Honnan kér segítséget ha egyedül kevés? Mindenképpen kell egy felsőbb koordináció. És a szükséges infrastruktúra, lakás, iroda, fogda, jármű, traffipax, stb.? Erre a települések többsége képtelen, még a saját működését és a kötelező feladatait sem tudja finanszírozni. Talán úgy, hogy egy-egy térség, pl. egy járás foglalkoztat X rendőrt, viszont ez is csak jelentős részű állami finanszírozással valósítható meg. Polgárőrség most is van. Vagy akkor legalizáljuk a magyar gárdát is és lássuk el feladatokkal, hiszen tulajdonképpen az is egy civil kezdeményezés?
Bíróságok: széles körben mediáció, választottbíráskodás
Közvetítés? Hasznos, de nem mindenesetben. Nagyon fontos lenne valahogy tehermentesíteni a bíróságokat, hogy ne minden madárfütty-per évekig húzódjon. De nincs olyan megoldás, ami minden esetre jó lenne. Akinek rendszeresen bemásznak a kertjébe lopni bármit és hiába fordul fűhöz-fához, az inkább vezet villanyt a kerítésébe (lásd Kesznyéten), mint alkudozzon hogy ezt többet ne csinálják és milyen értéken térítsék meg a kárát. Hogyan lehet alkura vagy kártérítésre rábeszélni olyan embert aki nem akar egyezkedni, akkor mi a teendő? Hiszen még egy egyszerű koccanásnál is milyen viták tudnak kialakulni a betétlapról, nemhogy bűncselekmények esetén. Azonkívül az elkövetőt előbb el is kell fogni, tárgyalni bármiről csak akkor lehet, ha rá is bizonyítható amit csinált. Választottbíráskodás büntetőperekben (mert itt most arról van szó, nem céges jogvitákról)?
A szelektív hulladékgyűjtés fontos dolog, de legyünk őszinték, értelme csak ott van, ahol az egész folyamat végigmegy. Lehetek én jó polgár és gyűjthetem szorgalmasan kis zacskókba a mindenfélét, ha a célállomáson egybeöntik az egészet. Sok és hasznos kezdeményezés indulhat „alulról”, közterület rendben tartása, fociklub, ezer egyéb más. De egy térség vagy egy nagyváros napi száztonnányi hulladékának kezelése és (szelektív) begyűjtésének megoldása szerény véleményem szerint az önkormányzat feladata. Még akkor is, ha civilek kezdeményezik.
Van némi sejtelmem a különbségről zember és polgár között, bár 2002 óta ez a szó némiképp devalválódott. Ezenkívül sajnálkozva ugyan, de tudomásul kell venni, hogy jelenleg kis hazánk népességének legalább kétharmada, de inkább háromnegyede nem polgár, csak zember.

 63. Érvsebész — 2015-11-15 16:47 

@szunditj:

“Vagy ha igen, az baj, akkor nem jólműködik.”

Igen, ezt állítom pontosan, hogy nem jól működik

“Vannak –és mindig lesznek- olyan emberek, akiket el kell zárni a társadalomtól.”

Így van.

“Szélsőséges példa Breivik.”

Mivel szerinted is szélsőséges, alkalmatlan is arra, hogy modellt lehessen rá alapozni.

“Mi van ha a jog nem jó, ha hibás, mint a német kannibál esetében, akit nem tudtak elítélni, mert a jogalkotóknak meg sem fordult a fejében hogy náluk ilyen is megtörténhet.”

A jogalkotást optimális esetben nem az vezérli, hogy a jogalkotó mit tud elképzelni. [Nem ismerem ezt a kannibálos sztorit, de gondolom, emberölés vagy testi sértés miatt el lehetett volna ítélni, arra nincs szükség, hogy külön törvényi tényállás legyen, amit úgy hívnak, “májevés szép nagyszemű babbal és jóféle chiantit ivás rá” (H. Lecter)]

Ennyit ér egy élet? Kérdezzék meg az özvegyét.

A jogalkotó nem azt mondja,ennyit ér egy élet (miért, ha azt mondja, 200 év, akkor annyit ért egy élet?), hanem azt, hogy itt és most egy élet elvételéért ilyen és ilyen büntetés jár.

És akkor ilyen pszichopatáknak most cirógassuk a lelkét, hogy mélyen megbánják amit csináltak és megígérjék hogy ezután jók lesznek?

Olyasmivel vitatkozol, amit nem mondtam.

“Igen, tudom, a jog nem mindig egyenlő az igazsággal.”

A jog az igazsággal soha nem egyenlő. Szerencsés esetben igazságos eredményeket lehet elérni a jog segítségével.

“Az is igaz, hogy néhány durva példából nem lehet általánosítani, a fogvatartottak zöme biztosan nem ilyen.”

Ha megoldást keresel valamire, célszerű megismerkedned a körülményekkel, illetve a megoldásra váró problémával. Az pedig nem az, hogy az ez idő szerint kb. 18 000 fogvatartott mindegyike vagy akár a többsége pszichopata sorozatgyilkos, aki luxuskörülmények között nyaral.

“De nekem ettől még elég szélsőséges véleményem van a börtönökkel és lakóikkal kapcsolatban,”

Ehhez jogod van, csak ne lepődj meg, hogy a szélsőséges vélemények a nem szélsőséges helyzetek kezeléséhez nem járulnak hozzá.

“főleg a visszaesőkkel (náluk pl. mennyit ért a reintegráció?).”

Éppen azt írtam, hogy nem működik a reintegráció, mert annak objektív feltételei – emberi tartózkodásra alkalmas terek, értelmes időtöltések lehetősége, programok, szakemberek, és főleg: politikai akarat – nem állnak rendelkezésre

“Ne mindenki kerüljön oda, csak aki tényleg megérdemli, de azoknak a büntetésről szóljon.”

Rendben, már csak el kellene döntenie valakinek, hogy ki érdemli meg. A jogalkotónak, aztán meg a bíróságnak… oh wait…

“Az előzetes pedig ne is legyen börtön, hiszen aki még nincs elítélve, azt ne bűnösként kezeljék.”

Az előzetesnek a célja az, hogy a terhelt ne hiúsíthassa meg a büntetőeljárást, valóban lennének e területen is alternatívái a szabadságelvonásnak, és ezeket lehetne és kellene is szélesebb körben alkalmazni (házi őrizet, szükség esetén nyomkövető eszközzel, stb.)

“Kisebb bűnökért sokkal hatékonyabb lehet egy kötelező szociális vagy közmunka, vagy (uram bocsá’) kötelező és ellenőrzött tanulás, esetleg katonai szolgálat mint az USA-ban.”

Ezek létező megoldások, csak hát a közérdekű munka vagy az önálló intézkedések kiszabásának médiaértéke csekély, ezért nem feltétlenül tudsz róluk. (Egy példa, amikor nagyobb sajtónyilvánosságot kapott: http://valasz.hu/itthon/harom-evig-tuntetesre-sem-mehet-a-ferfi-60250)

“Azt is el kéne dönteni, hogy milyen súlyú esettől kezdődjön a börtön, vagy legyen valami emberségesebb.”

El van döntve: a Btk. minden bűncselekményhez rendel büntetési tételt

“Szerintem nem kell mindenkinél azon erőlködni, hogy visszataláljon a társadalomba, vannak akik megérdemlik, hogy rájuk rohadjon a műanyaglakat.”

Így van; már “csak” annyi a feladat, hogy aki mégsem, azzal mi legyen.

“Ismertem olyan embert, aki életének több mint a felét mindenféle börtönökben töltötte a fiatalkorúaktól a szegedi Csillagig. Simlis egy tróger volt, nem javult az meg, csak sumákabb és óvatosabb lett.”

“Lehet szép elveket kinyilatkoztatni az elefántcsont torony ablakából, de önmagukban azok nem érnek semmit.”

Azért ajánlottam Fliegauf Gergely blogját, mert őt nagy rosszindulattal sem lehet azzal vádolni, hogy az elefántcsonttorony ablakából kinyilatkoztatna.

+Tudjuk hogy a jelenlegi rendszer nem jó. Mindenkinek más és más ötlete van a rendbetételére, pont azoknak viszont akiknek jelenleg ez lenne a dolguk, semmilyen nincs, talán csak a permanens szigorítás (mint nekem :-)),mert ez lehet népszerű az olyan buta embereknél, mint amilyen én is vagyok.”

De tanulni nem szégyen, annak sem, aki nincs börtönben 🙂

“A hazai bűnözés megoldásának, ha most kezdene jól és hatékonyan működni a bűnüldözés, a bíróság és a bv (és az oktatás, a gazdaság, a szociális rendszer), akkor talán két generáció múlva érezhető eredménye lenne. Próbálja ezt valaki eladni kormányprogramnak.”

Visszatérnék a fentebbi példámhoz, mit tegyünk, ha a gyerek a spenótot a falra keni. Tűrnünk kell-e, hogy a gyerek a falra keni a spenótot?

A válasz természetesen nem.

Milyen eszközeink vannak, hogy ne tegye? Vannak durvák és kevésbé durvák.

1. Lőjük le, többé nem tesz ilyet. Vagy legalább törjük el a kezét. Lehetőleg mindkettőt, de amilyen elvetemült, lábbal is tud visszaeső lenni.

A végén lesz egy ripityára tört gyerekünk, és nagyon-nagyon boldogtalanok leszünk, jóllehet a spenót már nem kenődik a falra.

2. Szóljunk rá a gyerekre erélyesen, közöljük a rosszallásunkat, egyidejűleg mutassuk meg a gyereknek, hogy a világban mennyi minden érdekes van, nem muszáj a spenót kenegetésével szórakoztatni magát. Esetleg távolítsuk el egy időre a spenótot, húzzuk el a faltól az etetőszéket, tanítsuk meg a ygereknek a kanál rendeltetésszerű használatát, dicsérjük meg, ha sikerül, és képezzük, képezzük, képezzük, nyissuk ki a világot, figyeljünk a szükségleteire, hogy ne csak akkor vegyük észre, amikor a spenót már a falon van, stb.

 64. untermensch4 — 2015-11-15 20:35 

Régebben volt egy olyan szokásom hogy némi alkohol elfogyasztása után kocsmában találtam katonákat és beszélgettem velük. (Mondjuk katonavárosban, katonák törzshelyén nem nagy kunszt…). Az egyik kiképző volt nemtudommilyen rendfokozattal. Mondott egy érdekes dolgot. A kortárs ismeretségi köréből sokan bűnözők lettek. Neki szerencséje volt hogy katona lett mert egyébként vszínű hogy ő is bűnöző lett volna. Egy részükről viszont tudja hogy belőlük is lehetett volna jó katona.
Ezzel kapcsolatban, tudtommal nálunk elképzelhetetlen hogy ha az eljárás során a pszichológus szakvéleménye elkészül (eleve nincs elég munkaórányi kapacitás pszichológusból), azt a HM megkapja (alanyi jogon vagy csak az eljárás alá vont engedélyével) és tesz a bíróságnak egy észrevételt hogy az illető kéne katonának. Ezután a bíró azt mondja hogy a vmennyi börtön helyett választhat vmennyi éves szerződést a sereggel (hogy a két vmennyi közül melyik legyen a több az megint érdekes kérdés) amit ha felmond akkor nulláról kezdődik a börtönös verzió, ha közben újra bűnözik akkor erre rájön egy hadbírósági eljárás is, de ha sikeres a rehabilitációja akkor hős is lehet (kicsit feltupírozva hősi halott is… “Te emlékszel a Bélára az autótolvajra? Felrobbantott magával négy tálibot a isisekből amikor el akarták kapni a sivatagba, há nem f@sza gyerek? Most már majd nem akarnak a buckalakók idejönni migránsnak.”)
Vagy van ilyen elem a magyar jogban csak nem hallottam róla, ez esetben elnézést.

 65. noirp — 2015-11-16 10:56 

“Színházi kritikát is csak az írhat, aki kipróbálta magát a világot jelentő deszkákon? Egy nukleáris projekt ügyében is csak az dönthessen, aki maga is atomfizikus? Csak az lehet a MOL vezetője, aki dolgozott fúrótornyon, az lehet hadügyminiszter aki volt katona, különben rá kell ereszteni Potrient egy hónapig?”

Bizony, bizony, én ezt üdvözlendőnek tartanám. A döntéshozónak legyen arról legalább egy incifinci fogalma, amiről döntést hoz…Jobb körökben, kevésbé sarkítva ezt úgy hívják, technokratizmus. A vezető legyen jártas azon a szakterületen, amelyen mozog és dönt.

Ennek a hiánya nagy károkkal jár. A 2010-es évek elején a gyógyszeripar nagyjai szenvedték meg ezt (GlaxoSmithKline méretű cégekről beszélek). A csúcsvezetőik ui. teljesen az iparágon kívülről odalibegett, marketinges, MBA- vagy pénzügyi végzettségű emberek lettek. Ennek következményeképp komplett kutatólaborokat zártak be, fejlesztéseket állítottak le, tudósokat (orvos, biológus, szövettanász, analitikus-és szervesvegyész, laborállatokkal foglalkozó stb.) eresztettek szélnek.
Miért? Mert Bigdick Joe, a Csúcsmenedzserek Gyöngye csak annyit látott, hogy a K+F drága és “a kutatók évekig csak piszmognak”, és úgy döntött, inkább hozzuk ki a 279. számú ibuprofén lázcsillapítót.
A maga agyával teljesen racionálisan döntött, de mivel hiányzott belőle a gyógyszeripari kutatásról, a fejlesztések átfutási idejéről, a “piszmogás” tulajdonképpeni mibenlétéről felhalmozott szakismeret, baromi nagy kárt csinált.

Töménytelen kínlódást meg lehetne takarítani, ha ezt az elvet, amit Pizka megpendített börtönügyben, jobban figyelembe vennénk. Igenis kell, hogy legyen fogalmad róla, hogy folynak a dolgok a BV-ben/a katonaságnál/a fúrótornyon és az atmoszférikus lepárló üzemben stb., ha döntesz az adott szervezet felől.
Nem egyedüli üdvözítő elvként, mert olyan vezetési stílus, ami egymagában jóra vezet, minden helyzetben: nincs. De erősen hiányolom, főleg idehaza, ahol mindenki remekül elkormányozgat olyan szervezeteket, amelyeknek céljáról, felépítéséről, be-és kimenetéről, problémáiról és produktumáról igazából lila fingja nincsen.

 66. noirp — 2015-11-16 11:00 

@noirp:

Fentieket szunditj-nak válaszoltam, tőle idéztem
(61. sz. hsz.) csak ügyesen sikerült elbaltáznom a hivatkozást. Miközben a hozzáértés fontosságáról értekeztem, höhöhö 🙂

 67. zsanvalzsan — 2015-11-16 12:20 

@noirp:
Én hajlamos vagyok arra, hogy neked adjak igazat, söt, magam is probàltam màr igy érvelni.

Ugyanakor most, hogy a te soraidat olvasom, két dolog jut eszembe:
– A szakemberek sem mindig eléggé tàjékozottak. Lehet, hogy az ö szakmai szempontjaikat hàttérbe kell szoritsa valamilyen màs körülmény, a szakmàn kivülröl.
– Azok, akik ellenzik a technokràciàt, azt szoktàk mondani: tojàst tojni sem tudnak, ennek ellenére meg tudjàk itélni egy tojàsrol, hogy az zàp-e.

Aztàn, ha a technokràciàt kicsit sarkitjuk, hamar oda jutunk, hogy az össznépi demenciànak (vagy dekrementàcia illetve dekoràcia vagy mi) véget kell vetni, mert mindenre van szakember, majd azok tudjàk, mi a jo. Nem tudom, làtszik-e, miközben irok, aközben elhuzom a szàmat …

 68. noirp — 2015-11-16 15:05 

@zsanvalzsan:
Melléírtam, jól láthatóan, s szerintem magyarul: nem ez az egyetlen összetevője a hatékony vezetésnek. Szükséges, nem elégséges feltétel.
Záptojás: persze, hogy megítéli bárki. De mikor autószerelőtől (aki szintén meg tudja ítélni) hallasz baromfi-takarmányozási szakmai fejtegetést, vajon mit gondolsz?

 69. zsanvalzsan — 2015-11-16 17:02 

@noirp:
Mivel màr làttam karon éjjeliört fényes nappal, szoval màr nem szolok semmit 🙁 Lehet, hogy az ipsének vannak otthon csirkéi?

Vannak témàk, amit mindenki jobban tud, mint bàrki màs.
Làsd: foci. Vagy politika. Megujulo energia. És ez csak az, ami hirtelen eszembe jut. De még egyszer: hajlamos vagyok arra, hogy igazat adjak az iràsodnak, hogy elfogadjam a véleményedet.

 70. untermensch4 — 2015-11-16 17:15 

@noirp: Ööö… izé… mintha nemrég olvastam volna valahol a menedzsmentről mint önálló szakágról. Annyi esze lehet a menedzsernek hogy megértse a szakemberek szövegének a vezetés szempontjából fontos lényegét de hogy értsen is a területhez és ne félművelt közveszélyes szinten… kétségeim vannak hogy ez megvalósítható. Akkor már inkább a szakembereknek tanítandó “normelkapitan”-modulban bíznék.
Ez a “normelkapitan” ha jól rémlik arról szólt hogy amikor a nagyonokos tábornokok elkészültek egyhaditervvel és körbedícsérték magukat hogy ők milyen okosak és milyen kiváló győztes tervet kovácsoltak össze, kb ekkortájt a sarokból előkapták az alacsony rangú tisztet aki “gyakorlati szakemberként” megmondta hogy a papíron működő dolgokból mi az ami a valóságban f@sság. “Ezért fizették” és ha jól tudom ezért is tudhatták stratégáink előre hogy hogyan veszítjük el a nagy háborút onnantól hogy olaszország is beszállt ellenünk.
A német császári arzenálban nem volt ilyen pozíció így nagyon frusztráltak lettek amikor a tervekkel ellentétben a sorozott katonák nem tudtak úgy menetelni napokig mint a hivatásosok akiknek nem törte új bakancs a lábát…

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.