Rendszerváltó tanulmányok 6: Jogon kívüli jog

A korai hellén demokrácia egyik szokásos kritikája az, hogy nem mindenkinek és nem egyformán járt. A római jog tanulása során is hosszan taglalják a latinjogúak, a teljes jogú polgárok, a provinciabeliek jogait. Később, a középkori jogrend is a jogegyenlőtlenségen alapult, azon, hogy a jogvita eldöntése előtt meg kellett vizsgálni, hogy a jogvita résztvevője hozzáfér-e a joghoz, és van-e joga egyáltalán bíróságra menni?

Jogi tanulmányaim során ezek a részek nyűgösek voltak és unalmasak, hiszen ma már mindenki jogképes, jogok és kötelezettségek alanya lehet, minek személyi jogot tanulni?

Nos, a téma sajnos nagyonis aktuális. Először, oszlassunk el egy tévhitet. A jogegyenlőség és a szépen kisportolt test között két hasonlóság van: sose lehet a teljes tökéletességet elérni és ha csak egy pillanatra nem figyelünk rá oda,. azonnal hanyatlásnak indul. Ezért tévhit az, hogy a jogegyenlőséget ha egyszer deklaráltuk, akkor az rögtön létrejön és mindig úgy is marad. Az, hogy ki és hogy fér hozzá a joghoz, eljárásjogi szempontból, folyamatosan figyelni kell és minden új jogszabálynál szempont kell hogy legyen az, hogy miként hat a jogegyenlőségre. Erre jobb helyeken külön szakember, az ombudsman ügyel.

A jogegyenlőtlenség természete olyan, hogy amíg a kiváltságosok oldalán vagyunk, annyira nem zavaró. Később persze zavaró lehet, két okból: egyrészt ha lecsúszunk, akkor jogcsökkent állapotba kerülünk magunk is. Másrészt gondot okozhat, ha szűk csoportban találjuk magunkat, és a rajtunk kívül eső “aljanéppel” ha üzletelünk, azt magunk kockázatára tehetjük meg mindenféle állami segítség nélkül.

Persze teljesen homogén társadalom és jogegyenlőség csak utópiákban van. Nálunk is vannak hagyományosan kevesebb joghoz hozzáférő csoportok, ám ezekre eddig a nagy többség messziről tekintett.

Részben a jogrend előző posztban említett színvonalbeli hanyatlása, részben pedig az egyre mélyülő társadalmi szakadékok miatt spontán módon megindult a jog alanyi differenciálódása, vagyis elkezdtek kialakulni személyes és csoportjogok.

A vállalkozások körében a kishalak és a nagyhalak küzdelméből lassan kivonul a jog. A közvetlen felelősségről szóló írásban említettem, mennyire bevett dolog a szerződéseket nem teljesíteni. Az a nagy hal, legyen az fővállalkozó nagy cég vagy bank, amelyik kicsikkel mégis szóba áll, gazdasági erejét bevetve olyan szerződéses feltételeket kényszerít ki, amelyekkel úgy gondolja, mégis biztosítja magát. Ez a közismert “mindent visz a bank” szerződések világa. A jog szerepe ebben az lenne, hogy a banknak hatékony eszközt adjon tartozásai érvényesítésére, viszont a vállalkozót megvédje az ab ovo tisztességtelen feltételektől. Ez ma Magyarországon sajnos nem működik. Ebben persze része van annak is, hogy bíráink mit sem tudnak az üzleti életről, de erről majd a következő részben.

Az eredmény sajátos, vadkapitalista, az “erősebb kutya” elvére épülő jogrend, amelyben hiába megy bárki a bíróságra. Az üzleti életben még csak-csak eltűrhető ilyesmi, bár rendkívül káros ott is. Magánosokkal szemben viszont olyan kényszerhelyzeteket teremt, amelyek újabb párhuzamos jogvilágot hoznak létre. A kíméletlen végrehajtások a korlátlan kockázat-áthárítás gyermekei a vagyontalanított és jogtalanított honfitársaink.

Már az őrült mértékű lakossági devizahiteleknek sem volt meg a jogi háttere, vagyis amikor ezeket a hiteleket felelőtlenül kihelyezte a bank és felelőtlenül felvették az adósok, akkor sem voltak olyan jogszabályok és intézmények amelyek hatékonyan közbeléphettek volna. Ennek oka az, hogy a jogrend még nem vette fel a megfelelő pozíciót. Képzeljünk el egy rugby vagy amerikai futball játékost, amint nála van a labda és látja, hogy a védő teljes sebességgel közeledik, azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy leterítse. A játékosunk vagy kitérő manőverbe kezd, vagy izmait megfeszítve, fejét leszegve felkészül az ütközésre.

A magyar jog nem készült fel a hitelválságra. Az egyik végletet számára a XIX. század végének polgári joga adja, amely nem ismerte a kíméletességet, abban a jogban mindenki a maga ura és vállal felelősséget. A szocialista jog nem ismerte az önállóságot és a felelősségvállalást. A magyar polgári jognak a kettő között kellett volna felvenni azt a pozíciót, ahol nem teríti le a devizahitel-válság.

Ez a pozíció nevet adna annak az állapotnak, hogy valaki a hitellel túlvállalta magát, méghozzá mindkét oldalon. Az adós akkor amikor életszínvonalának emelésére és nem termelésre vett fel hitelt, a bank pedig akkor, amikor kockázatközösséget vállalt olyanokkal (ti. saját adósaival) akik ezt a kockázatot nyilvánvalóan nem képesek vállalni.

A felelősség kimondása után pedig lehetne megfelelő jogintézményeket (magáncsőd, kötelező pénzügyi tanácsadás stb) létrehozni, hogy kivezessék ezeket a jogalanyokat a válságból.

Azt már csak a történeti hűség kedvéért írom le, hogy ez ügyben a szocialisták teljes szociális érzéketlenséget és felelőtlenséget tanúsítottak, fideszes utódaik pedig hordószónokként, népszerű de jog- és erkölcsromboló, továbbá pénzügyileg tarthatatlan lépésekkel tetőzték be azt, aminek Gyurcsány annyira frappáns nevet adott: az elkúrást.

Na de hogy jön ez a párhuzamos jogvilágokhoz, kérdezheti a türelmetlen olvasó. Hát úgy, hogy az erősebb kutya elvén létrejött szerződéseket a jogból kilépéssel lehet kijátszani. Mindannyian hallottunk már ilyet. A ház a négyéves unokahúg nevén, a hetvenéves nagyi haszonélvezetével. Ez megóv minket az árveréstől. A fizetés kápébe’ van, mert a számlákat inkasszálják. A tévénket az asszony vette hitelből és a sógor rá a kezes, de közben a sógor házát pedig Kittikére, a kétéves újszülöttre írtuk át, szintén a végrehajtás elől menekülve. A föld az Robi nevén van mert harminc alatti és fel tudja venni az ifjúgazdát. A kocsija az a nagypapi nevén van, aki ugyan vakabb, mint Stevie Wonder, ám harminc éve balesetmentes, akkor lett a lemezvillás Csepeljéből a motor átszerelve a tengerimorzsolóba.

Magyar virtus, félázsiai gondolkodás, szittyakuruc kópéság, jól megkapta a labanc bank a magáét, eb ura fakó itten te pénzt nem találsz!

És akkor most tekerjük előre a szalagot csak tíz-tizenkét évvel. Mennék nyugdíjba, de nem vagyok jogosult hiszen a zsebbe kapott fizetés évei alatt nem ketyegett a szolgálati idő. Beteg leszek, de nincs TB-m. Robi, aki nevén a föld volt, összeállt valami rossz erkölcsűvel és egy részeg hajnalon az összes földet eladták az uzsorásnak aki most milliókat keres rajtam. Amikor meghalt a nagyfater, előkerülnek húsz éve nem látott unokatestvérek és részt kérnek a kocsiból, amit én törlesztettem le. A gyerek hiába akar egyetemre menni, senki nem ad már az egész családnak hitelt, hogy segíthessünk neki. A színlelt szerződések miatt hiába is mennénk bíróságra, ott nem tudnak nekünk segíteni. Mit is kell ilyenkor csinálni? Ja igen, segítsen az állam!

A fenti példában szereplő család nagyrészt önhibájából másrészt társadalmi-történelmi kényszerből jogcsökkent állapotba került. Régiesen: polgári halált halt. Nem vehet fel hitelt, mert már mindenki rossz adós. Nem tud vállalkozásba kezdeni, gyereke nem tud továbbtanulni. Hiába deklarálja ugyanis a jogrend, hogy ehhez neki joga van, ennek a jognak az élvezetéből generációkra menően ki van zárva. Az anyagi leszakadás ezen a ponton jogi leszakadássá erősödött.

Ebben a jogcsökkent világban is zajlik az élet de a vadon törvényei szerint. Ott is vannak szerződések, adásvételek, kölcsönök, de az olyan konstrukciók élvezete, mint például a lízing vagy a fejlesztési hitel, ezen emberek számára elérhetetlen. Ezek pedig a gazdasági fellendülés motorjai.

Sajnos ma, Magyarországon lassan milliók élnek valamelyik jogcsökkent állapotú csoportban. A jogegyenlőség helyreállítása az egyik legfontosabb, legégetőbb feladat. A baj az, hogy szinte lehetetlen, fájdalmas és lassú folyamatról beszélünk.

A jogcsökkenés nálunk ugyanis a kötelezettségek alóli mentesülés érdekében indult be. Nagyjából Orbánék kétéves költségvetése óta minden kormányprogram egyik kimondtatlan célja az, hogy a kötelezettségek alóli mentesülés ne járjon a jogosultságok elveszítésével. A száznapos program, a végtörlesztés, az adósmentés mind arra irányul, hogy a jogcsökkent társadalmi elemeket felhúzzák, a hibáikat pedig meg nem történtté tegyék.

A kivándorlási hullám egyik motivációja az, hogy az ifjabb generáció (nagyrészt jogcsökkent emberek gyerekei) felismerte, hogy helyben ugyanaz a jogcsökkenés vár rá. Szociológiai kifejezéssel élve: nincs vertikális társadalmi mobilitás, esélytelen a jólét és a magasabb társadalmi státusz elérése.

Rengeteg szavazópolgár azonban még nem érzi a jogcsökkent állapot teljes nyomasztó és pusztító erejét, hiszen minden kormány igyekszik megvédeni tőle, méghozzá úgy, hogy semmit nem kér érte cserébe, csak szavazatokat.

Helyre kell tehát állítani a szabadságot, az egyenlőséget és a testvériséget, és ehhez fájdalmas lépésekre van szükség.

A bankokat jelenleg nem arra kényszerítik, hogy adják fel unfair szerződési politikájukat és engedjenek a bajba került emberek terheiből, hanem arra, hogy a nyereségük egy részét adják át a kormánynak, aki majd saját politikai érdekeit szem előtt tartva egyeseket kivált a zaciból, másokat meg nem. A bankokkal, ha nem lenne az idióta bankadó, már rég meg lehetett volna állapodni átütemezésekről, költség-átvállalásokról és hasonlókról. Ez azért lenne fontos mert a banknál pénzt kell hagyni, hogy hitelezhessen, annál hamarabb indul be az évek óta lefagyott gazdaság.

Az adósokat, tágabb értelemben: a szerződést nem teljesítőket sajnos szembesíteni kell azzal, hogy állapotuk részben saját hibájukból van és az államnak nincs pénze mindenkit, feltétel nélkül kiváltani az adósságából. Ez csak úgy lehetséges, ha bizonyos feltéteket teljesítenek. Ezek a feltételek pedig olyanok, amelyek teljesítése segíti a visszatérést a jog világába, ahol az állam mindazokat a jogokat biztosítani tudja számukra, amelyeket az alaptörvényben garantált. Itt kénytelen elhagyni a jog a múlt századi kereteit, mert pártfogó tanácsadást, jóváhagyandó szerződéseket, egyfajta csődgondnokságot kell bevezetni. Úgy gondolom, hogy ha már feltétlenül sarcolni akarjuk a bankokat, akkor az ilyen tanácsadó hálózat, és az oktatás-felvilágosítás az, amire el lehet tőlük szedni a pénzt.

A bajba jutottak tervszerű és kulturált megsegítése, a szoci éra egyik legnagyobb hibájának korrekciója lett volna az Orbán-kormány egyik történelmi feladata. Jellegzetesen magyar utat választottak: a végtörlesztéssel a bankot erővel kényszerítették a veszteség lenyelésére, és számítottak arra, hogy a magyar szürke gazdaságban van akkora készpénztartalék, amely az olcsón szabadulás ígéretére majd beáramlik a bankba. A számítás elég jól be is jött, de vannak óriási hibák. Először is a megoldás semmit nem mond arról, hogy mi lesz ha az egész megismétlődik. Táplálja azt az érzést, hogy előbb-utóbb megint kiváltanak minket valahogy, nem kell vállalni a közvetlen felelősséget. Csak a lecsúszás kezdetén állóknak segít. A végtörlesztő pénz vizsgálatának amnesztiájával tovább ösztönzi a feketegazdaságot, hiszen most is mennyit tisztára lehetett mosni.

A jó megoldás persze áldozatokkal járt volna. Beismerni a hazugságot nem veszélytelen, ezt Gyurcsány óta tudjuk, ráadásul itt tömegnek kellett volna megmondani, hogy a labanc bank itt csak az egyik hunyó, kedves barátaim.

És végül de nem utolsó sorban újra kell építeni a vertikális mobilitást lehetővé tevő mechanizmusokat, hogy aki dinamikusan ki akar törni a jogcsökkent állapotból, és ezzel a többi adófizető válláról le akarja venni a terhet, ezt könnyen megtehesse. De ez majd másik írás lesz.

67 hozzászólás

 1. panamajack — 2012-10-26 10:03 

Ezt mindenki legalább háromszor olvassa el, mert valami bitangkurvajó!

 2. hadrian77 — 2012-10-26 10:51 

@panamajack: Sajnos az érintettek nagy része nem olvassa, ha olvasná, akkor pedig nem tudná értelmezni.

 3. karaj — 2012-10-26 13:06 

@hadrian77: ha tudnák, nem lennének érintettek. néha meglepően konzisztens a világegyetem önmagával.

 4. karaj — 2012-10-26 13:45 

Ezt nem szakmabeliként azért nem triviális megérteni, ezért teszek egy kísérletet az összefoglalására. A jogcsökkent állapot tehát alapvetően két okból tud előállni:

1. az amúgy rendben lévő szerződéseknek nem mindig lehet jogi úton érvényt szerezni az egyik szerződő fél aránytalan gazdasági lehetőségei vagy szándékosan összekuszált, valós birtokviszonyt nem tükröző tulajdonosi struktúrája miatt. ebben az esetben a probléma tehát igazából a jogszabály kikényszeríthetőségével van.

2. olyan szerződések köttetnek, amelyek az egyik felet kiszolgáltatott viszonyba juttatják (tudtommal most is van olyan, hogy jó erkölcsbe ütköző szerződés, tehát hiába írom alá, hogy engem levadászhatnak, attól az még gyilkosság lesz, de pl munkáltatóként sem kínálhatok aránytalanul alacsony bért valakinek, hiába írja alá). ebben az esetben a probléma tehát az, hogy a jog nem korlátozza kellőképpen a szerződéskötés vadhajtásait

Kérdésem, hogy helyes-e ez az értelmezés, és az egyes esetekben milyen módon kellene fejleszteni a jelenlegi jogrendszert, hogy a megoldás irányába mutasson. A devizahitelnél, illetve hasonló pénzügyi konstrukcióknál adtál javaslatot, de általánosítható-e ez, illetve kell-e általánosítani, vagy szerinted az a hatékonyabb, ha a jogalkotás mindig az aktuálisan felmerülő problémák szerint alakítja a jogszabályokat?

 5. jochenpeiper — 2012-10-26 14:21 

A szerző korrekten leírja korrupció nevű jelenség belső dinamikáját.

Azonban mivel a korrupció össztársadalmi jelenség, ezért szükségszerűen túlnövi a jogik keretet, amiben a szerző értelmezni és megoldani kívánja.

A probléma megoldásának 1., vagy még inkább 0. lépése az, hogy értelmezhető és betartható jogszabályokat kell hozni.

értelmezhető: nem bürokratikusan, csakis jogi- és adótanácsadók által megérthető nyelven előadni (erre kész ipar épült rá, a mindenféle jogi tanácsadásra), hanem a lehető legegyszerűbb és legérthetőbb magyar nyelven. Nem igaz, hogy jog valami elvonatkoztatott, felülről kegyajándékként lebocsátott méltóságos irat legyen, ami szentlélekként leszáll a kiválasztottakra, akik aztán továbbadják. A jog a mi életünket képviseli.

betartható: itt jön a képbe a közgazdaság, ami miatt ki kell lépni a kizárólagos jogi keretből. ésszerű, elfogadható mértékű adókat kell kitalálni. Ez önmagában lehetetlen, a magyar fiskális gyakorlat ismeretében. Tehát az egész magyar kormányzati rendszert újra kell gondolni.

szó esett a devizahitelekről. itt felvetődik a bankok felelőssége is. Nem csak a devizahitelek kapcsán, hanem az iszonyatos fölhalmozódott, általuk kreált és mesterségesen, “bailoutokkal” életben tartott derivatíva-buborékok jelentette adósság miatt is.
Persze ezzel a problematikával egy szabadversenyes kapitalista alapon gondolkodó ember képtelen bármit kezdeni. Ezért a cikk megállapításai csak korlátozottan érvényesek. Jogi szempontból rendben van.

A gazdaságról mikor lesz cikk?

 6. Tromb74 — 2012-10-26 15:12 

@jochenpeiper:

Azért ez nem a korrupcióról szól, a korrupció felszámolásához nem annyira a jogalkotáson (persze azon is), hanem az alkalmazáson kell javítani.

“szó esett a devizahitelekről. itt felvetődik a bankok felelőssége is. Nem csak a devizahitelek kapcsán, hanem az iszonyatos fölhalmozódott, általuk kreált és mesterségesen, “bailoutokkal” életben tartott derivatíva-buborékok jelentette adósság miatt is.
Persze ezzel a problematikával egy szabadversenyes kapitalista alapon gondolkodó ember képtelen bármit kezdeni. Ezért a cikk megállapításai csak korlátozottan érvényesek. Jogi szempontból rendben van.”

Naná, hogy felmerül, ki is tér a poszt erre. De a hiba elsősorban a jogi környezetben van, amely lehetővé tette a válság kialakulását. Önmagában ezek a “derivatíva-buborékok” (gondolom, jelen esetben a deviza ügyletek érdekesek) is sok kérdést vetnek fel, de ami ennél fontosabb, hogy a devizahiteleket a zemberek is spekulatív céllal vették fel, bár ez a spekuláció többnyire abból állt, hogy “ócsóbb, mint a forint”. És persze nem számoltak kockázattal, egyszerűen azért, mert a kockázatról senki nem világosította fel őket, maguktól pedig nem jártak utána.
Tehát a derivatíva piacok globálisan problémásak, kérdésesek, de ettől még vannak itt helyi gondok, amit “nekünk” kell megoldani.
Nem járható út, hogy leszarva a minőségi jogi környezet megteremtését, amikor beüt a szarbanlevés, az állam a zsebébe (igazából a zsebünkbe) nyúl és megment “mindenkit” (na ez a mindenkit is megérne pár posztot).
Nem azért mer’ sajnálom a mindenkitől (ezt most még valahogy összehozzuk), hanem azért, mert eccerűen nincs miből finanszírozni százezrek hazardírozását.
És még csak nem is arról van szó, hogy a kárvallottak drágább hitelt vettek fel, mintha a forint alaput választották volna, csak arról, hogy többségük semmilyen szinten nem volt tisztában a deviza kockázatból adódó havi részletek alakulásának lehetőségeivel, de legalábbis nem vett róla tudomást. Egyszerűen nem volt semmilyen forgatókönyv a visszafizetéssel kapcsolatban.
A bankok hibája pedig pl. az, hogy százezreket tuszkoltak át a hitelbírálaton, olyanokat is, akiket nem szabadott volna. Felelőtlenek voltak, és kapzsik.
De ennek a hisztinek alapvetően a jogi környezet ágyazott meg.

 7. pierredelacroix — 2012-10-26 16:07 

Bár az eddigi írásokkal nem mindig és nem mindenben értek egyet, de mindeddig ez a legjobb, legösszeszedettebb és legérdekesebb írás, amivel én is egyetértek.

 8. pierredelacroix — 2012-10-26 16:08 

(Azért tegyük hozzá, hogy az éppen lecsúszónak azért ez a kicsi és félresikerült megmentés is jól és jókor jött).

 9. professzorpizka — 2012-10-26 16:14 

@jochenpeiper: ööö izé, szóval az eddigi cikkek is a gazdaságról szólnak.

 10. professzorpizka — 2012-10-26 16:16 

@pierredelacroix: ez nem vitás. Nyilván sok embernek ez nagyon jól jött, és együtt örülök mindenkivel aki az ördögi körből a végtörlesztéssel ki tudott szállni.

 11. panamajack — 2012-10-26 16:26 

“értelmezhető: nem bürokratikusan, csakis jogi- és adótanácsadók által megérthető nyelven előadni (erre kész ipar épült rá, a mindenféle jogi tanácsadásra), hanem a lehető legegyszerűbb és legérthetőbb magyar nyelven.” – ostoba, demagóg duma. A jognak megvan a maga külön, a szakmabeliek számára teljesen érthető szakzsargonja, ugyanúgy mint pl az orvosoknak. Ez nem véletlenül alakult ki, és nem is csak azért hogy a jogászoknak biztosítsa a megélhetést. Lebutítani a törvények nyelvét (és ezzel együtt tartalmát) csak azért, hogy Józsi bá a sarki korcsmából is megértse, rohadtul káros lenne. Józsi bának is, még ha ez nem is derülne ki számára rögtön.

 12. pierredelacroix — 2012-10-26 17:34 

@panamajack: Bár ez nem jelenti természetesen azt, hogy mindenáron törekedni kell egy “érthetetlen” nyelv megalkotására (amit még a “beavatottak” azaz a szakemberek közül sem ért meg mindenki. A posztmodern irodalommal egyébként néha ez a legfőbb bajom.)
Mondjuk olyan szakterületek sincsenek könnyű helyzetben, amelyek szókészlete közelít a köznyelvihez (pl.: történelem, szociológia?, stb.). Mert ekkor mindenki úgy érzi, nyugodtan belebeszélhet, hiszen “ért hozzá”. Nem véletlenül nincsenek “kreaconisták” a matematikában (pedig a Biblia leírja, hogy a pí=3)*.

*Na jó, csak utal rá, és nem is különösen fontos szerepet tölt be, de aki szó szerint veszi a Bibliát (például azt is, hogy a Föld lapos), ezt miért nem?

 13. untermensch4 — 2012-10-26 18:37 

@panamajack: az értelmezhetőség, a szaknyelv, a jogkikényszerítés, a hitelezők és a hitelfelvevők ostobaságának közös pontját szeretném megbecsülni: a filozófiai oktatás több évtizedes visszaszorulása. konkrét közgazdasági/pénzügyi ismereteket ugyan nem adott de segíthetne átgondolni a “kihagyhatatlan” ajánlatokat. nem is kerülne annyiba mint egy mentőcsomaghoz az állampolgárok zsebébe nyúlni (h.rózsa egy tollvonással megemelheti az óraszámot vagy kötelezővé tehetné az önkéntes szakkört…)

 14. karaj — 2012-10-26 19:26 

@untermensch4: @untermensch4: azért itt nem teljesen a “kihagyhatatlan” ajánlatokról volt szó. a devizahitelesek nagy része azzal, hogy hitelből vásárolt/épített ingatlant, gyakorlatilag az elviselhetetlen életkörülményeitől akart szabadulni (persze volt aki nem, de az vagy olyasvalaki, akinek a magasabb törlesztő se fáj, vagy egy hatalmas barom, aki úgyse tanult volna filozófiát), és ehhez az elérhető aktuálisan legolcsóbb hitelt vette föl. a kockázatok fel nem mérése pedig alapvetően abból fakadt, hogy az a generáció, aki tipikusan érintett ebben, úgy nőtt föl, hogy a szülei sem láttak soha olyan szituációt, ami ilyen jellegű kockázatokkal járt volna. egyszerűen el sem tudták képzelni azt az usában triviális dolgot, hogy egy egyszerű pénzügyi manőver kapcsán egzisztenciálisan ilyen könnyen padlóra lehet kerülni.

Ez persze senkinek a felelősségét nem kisebbíti, de ez volt a tanulópénz a pógárok és az állam számára is. de a poszt témája a legiszláció hiányossága.

 15. professzorpizka — 2012-10-26 19:40 

@jochenpeiper: A jogi nyelv legfontosabb tulajdonsága nem az, hogy egyszerű legyen, hanem az, hogy a jelentése pontos legyen. Másképp fogalmazva, egy jogi fogalmat a világ egyféle eseményéhez, egyféleképpen lehessen rendelni. Ez az egyik legkorábban felismert törvényszerűsége a jognak. A régi római jogban a szerződést “sollemnis verbis” vagyis ünnepélyes szavakkal kellett megkötni. Példa: Numerus Negidius polgár megígérte Aulus Agerius polgárnak, hogy teljesíti a szerződést. Nem így történt. Elmennek a fórumra, bírót fognak, tegyen igazságot. Numerus Negidius vitatja hogy ő megígérte. Azt elismeri, hogy volt valami, hogy esetleg majd talán teljesíti, de tutifrankóra, istók-zicsi nem mondta hogy teljesíti. Aulus Agerius úgy emlékszik, hogy márpedig Numerus Negidius frankóra megígérte. Tanú nincs, egy állítás, egy tagadás.

Reakció: A római jog bevezeti, hogy bizonyos szerződésfajtákat X (pontosan meghatározott számú) tanú jelenlétében, és meghatározott szavak elmondásával lehet megkötni. A meghatározott szavak azért kellenek, mert utóbb nem kell bizonygatni, hogy mit jelent a “tutifrankó” illetve az “istók zicsi” kifejezés. Ha az elhangzott, hogy “HUNC EGO HOMINEM EX IURE QUIRITIUM MEUM ESSE AIO ISQUE MIHI EMPTUS ESTO HOC AERE AENEAQUE LIBRA” akkor volt adásvétel, ha nem, akkor tök mindegy mit vakeráltak. (kollégáktól elnézést, hogy a mancipatio szabályaiba nem megyek bele részletesebben.) Nyilván ahogy egyre több fajtája lett a jogügyleteknek, úgy lett több jogi kifejezésre, formulára szükség (és most nem a praetori formulára gondoltam, szintén a kollégák kedvéért)
A jogi terminológia, ha pontosan alkalmazzák, azt eredményezi, hogy a felek szándékát pontosan, másképp nem érthetően fejezik ki. A “jogászkodás” legtöbbször azért lehetséges, mert valahol terminológiai pontatlanság van.

 16. Tromb74 — 2012-10-26 19:52 

@untermensch4:
Az érdekes az, hogy egy sima ingatlan adásvételi szerződésénél bevett gyakorlat független szakember segítségét igénybe venni (statikus meg hasonlók), de egy 15 millás hitelt simán fel vesz valaki úgy, hogy átolvas egy brossúrát, esetleg megvitatja a témát az ismerőseivel.
Erőltetni a filozófia, közgazdaság oktatását a közép és általános sulikba csak kismértékben oldaná meg a problémát, hiszen a népesség jelentős része egy összetett mondat értelmezésébe is belebukik.
Itt valami olyasmit tudnék elképzelni, hogy hitelfelvétel előtt kötelezően megkelljen vitatni a témát egy erre alkalmas, független pénzügyi tanácsadóval, akinek a fedhetettlenségét rendszeresen ellenőríznék.
Gondoljunk bele, hogy rengeteg ember számára egy ilyen szerződés a leghosszabb összefüggő szöveg, amióta befejezte a tanulmányait. Ráadásul még ha elolvassa és értelmezi is, nem lesznek benne olyan, számára fontos információk, ami elengedhetetlen a döntéshez. Nem fogja ezt megkapni a hitelező banktól sem, mert neki nem érdeke a pontos tájékoztatás.
Kicsit olyan az egész, mint a Keletiben a cséndzsmánitól valutát venni, csak a dollárbótba derűl ki, jól jártunk-e.

 17. Tromb74 — 2012-10-26 20:03 

@professzorpizka:
Ez szemléletes magyarázat volt 😀 😀 😀

Én is okultam belőle, Köszi!

 18. karaj — 2012-10-26 20:12 

@professzorpizka: a mancipatio az ugye a titkárnőktől való távolságtartást jelenti?

 19. Tromb74 — 2012-10-26 20:18 

@karaj:

“gyakorlatilag az elviselhetetlen életkörülményeitől akart szabadulni ”

Ez valóban így van, tulajdonképpen az olcsó hitel lehetősége volt az egyetlen lehetőség számukra. Csak az nem tudatosult bennük, hogy ha megugrik a CHF, akkor nem csak a havi részlet, de a tőketartozás is elszál.
Senki, de senki nem tájékoztatta őket a kockázatokról, és ők azt se tudták minek is kéne utánajárni.

 20. Tromb74 — 2012-10-26 20:49 

@karaj: szerintem inkább a titkárnő beszerzés ünnepélyes kereteit fejezi ki.

 21. professzorpizka — 2012-10-26 20:51 

@Tromb74: ja, akkor rúgtak ki a római jog oktatásából, mikor rájöttek, hogy órán is ez a hangnem van 😀

 22. hadrian77 — 2012-10-26 21:00 

@Tromb74: Ugyan ezek az emberek elmentek a bankba, hogy fialtassák a pénzüket. Amikor az ügyintéző a 3 hónapos lekötésnél hosszabbat és a 3% hozamnál magasabbat ajánlott, ami ugye kissé kockázatosabb is, fel voltak háborodva, hogy az ő pénzükkel ne kaszinózzon senki, mert a biztonság a legfontosabb. Van olyan kollégám, aki büszke arra, hogy a 10 éves életbiztosításában minden évfordulón a biztonság csomagot választotta. A hozamot persze kevesellte, de svájci frankban vette fel a hitelét.

 23. Tromb74 — 2012-10-26 21:32 

@hadrian77:
Gondolom, ennek pszichológiai okai lehetnek. Egy megtakarítás sokkal kézzelfoghatóbb, mint egy adósság.

És azt azért ne felejtsük el, hogy az akkori információk alapján nem sok racionális érv szólt a devizában való eladósodás ellen.
Alapvetően ezek az emberek a forint hitelt se tudták volna fizetni. Tehát nem a frank hitel volt a fő gond, ugyanakkora forint hitel esetén még ma is kb. hasonló havi részlet jön ki, 2005 környékén meg cirka felébe volt a CHF a HUF hitelnek (persze a tőketartozás az más tészta). Egyszerűen a felvett hitel értéke veszélyesen magas volt a hitelesek anyagi helyzetéhez képest. Ki volt centizve, tartalék meg nem volt benne.
Többségük A HUF hitelt feltehetőleg be se tudta volna vállalni.

 24. pierredelacroix — 2012-10-26 21:37 

@hadrian77: Ehhez hozzájárult az, hogy a forinthiteleket egyszerűen brutális feltételekkel adták a bankok. Nem mellesleg 2006-ban még a kormányzat – mikor ennek veszélyeire már sok helyről figyelmeztették, de mivel éppen rossz viszonyban volt a Nemzeti Bankkal (a kamatlábak miatt) – is inkább a devizahiteleket támogatta(kivéve köztisztviselők lakáshitele) még önkormányzatok és közhivatalok esetében is (sőt egyes pályázati és egyéb forrásokból származó pénzek leosztása esetén ki is kötötte feltételként!). Oké, azzal számolták, hogy rövid időn belül bevezetésre kerül az euró (még ha utólag kissé illuzórikusnak is tűnik, de ekkor tényleg mindenki ezt támogatta, aki számít).

 25. Tromb74 — 2012-10-26 21:50 

@pierredelacroix: Engem, közgazdasághoz és joghoz is sík hülye barmot -amikor pusztán elméleti síkon – foglakoztatott a dolog, ott rémisztett meg a deviza hitel lakáscélú felhasználása, amikor valahogyan felmerült bennem annak az esélye, hogy előfordulhat az a verzió, amikor az adóságom meghaladja az abból vásárolt, fedezetnek használt kecó értékét.
Azóta ez a rémálom sokak számára valósággá vált. Kutya egy érzés lehet.

 26. jochenpeiper — 2012-10-26 22:09 

@professzorpizka:

Ezt értem. Igazából amikor az “értelmezhető” jogszbályokról beszéltem, akkor indirekt módon beleértettem a magyar jogi gyaskorlat szerint évekig elhúzódó, többszázezer oldalas perirati anyagokat termelő (és a végén szinte kötelességszerű felmentéssel végződő) pereket.
Szerintem valahol a többszázezer oldalas periratok is szerepet játszhatnak abban, hogy elvész az igazság.. sok bába közt ugye elvész a gyerek:)

 27. pierredelacroix — 2012-10-26 22:34 

@Tromb74: Na ja, de ha muszáj hitelt felvenni, a bizonytalan jövőt választod, amiről minden egyes “szakértő”, akinek az lenne a dolga, hogy figyelmeztessen ( tanácsadók, sőt mint említettem a kormányzat is – nem mellesleg egy újabb szög volt ez a politikai rendszerek működtetéséhez szükséges, amúgy is eléggé alacsony hazai bizalom koporsójában) vagy a biztos jelent (a forinthitellel), amely automatikusan jelenti a súlyos eladósodást (mint a bejegyzésben is szerepelt, a rendszerrel volt a baj).
Egy asztalosnak már ne kelljen értenie a közgazdaságtanhoz, de mondjuk egy közgazdász sem feltétlenül a devizapiachoz, hiszen ez eléggé elkülönült és speciális terület (utólag könnyű kritizálni, hogy mennyire volt ez előrelátható, de ne feledjük, 2006 és 2008 előtt vagyunk), a maga szabályaival.

 28. jochenpeiper — 2012-10-26 22:36 

@Tromb74:

Kedves Trombi

Csak úgy süt a segíteni akarás a írásodból. A gond ott van, hogy csupán azon infó mentén tudsz gondolkodni, amivel eddig találkoztál.

Néhány, a teljesség idénye nélkül földobott fogalom:
-A kamat, és következményei
-a pénz, mint hitel, adósság, kredit: bármely adott pénznek (dollár, júró, forint stb) kb. 3-4-5%- a “valódi”, kézzelfogható pénz -papír és érme.
A maradék 95+% pedig _számlapénz_.
Namost a számlapénz-virtuálisan létező pénz kizárólag hitelből tud létrejönni. innentől szétágaznak a dolgok.
1) a 95%-nyi pénz kamata TÖBB, mint amennyit amaradék 5%-nyi adósságmentes pénz ki tud termelni. Tehát a hitelesek között versenyfutás indul a kamatért.
Mivel tapasztalatból tudjuk, hogy egy adott hitel átlagos értékének 2-3x-os értékét fizetjük vissza, ezért itt “kamat” végülis 100-200%, egyszerűen nincs annyi készpénz, amennyi ezt kamatot kitermelné.

2)A hitelesek elkezdik visszafizetni a hitelt, amit fölvettek. a kapitalizmusban a hitel alapvető, ezért nagyjából mindenkinek van hitele. Ha csak bankbetéted van bankban, az is hitel: te “adtál kölcsön”, hitelezted ki a pénzed a banknak. A bankszámládon lévő pénz nem a te pénzed: az bank feléd fönnálló tartozása.

Szóval a kamatért folytatott versenyben a pénz fogyóeszközzé válik, tehát a rendszer eleve garantálja, hogy a hitelesek adott része eleve csődbe menjen, hiszen a hitelesek az ő pénzükből fizették vissza a hitelüket.

3)A globális derivatíva-piac, és vele együtt a bankrendszer, és vele együtt az általunk ismert kapitalista rendszer összeomlása idő kérdése.
Aki azt mondja, hogy haldokló nyugat, régóta mondják, mégsem jött el, attól azt kérdezem: ezeket az összegeket miből fogják visszafizetni?
http://demonocracy.info/infographics/usa/derivatives/bank_exposure.html

A kapitalista rendszer a bizalomra épül. a bizalomra, hogy amivel nekem tartoznak, azt meg fogom kapni egyszer. amint ez a lufi kipukkad, a bizalom eltűnik, és az egész rendszer összeomlik.

A világon 3x annyi derivatíva forog névértéken, mint amennyi a teljes Föld bolygó GDP-je. Tehát még két Föld kéne, hogy legyen fedezet a papírokra.
A rendszer összeomlása idő kérdése. az elmúlt 5 év során arra a megállapításra jutottam, hogy minél hamarabb, annál jobb.

 29. pierredelacroix — 2012-10-26 22:42 

@untermensch4: Arra azért figyelni kellene, hogy ne legyen annyira kacifántos, mint egyes posztmodern regénykísérletek, hogy a szakemberek nagy része se értse, hogy mit is jelent az adott szakmai szöveg.
Bár mondjuk az se jó, hogy egyes szakterületeknél a szaknyelv nagyon közel esik a köznyelvben használatoshoz (pl.: történelem stb.) és mivel mindenki (úgy tudja), hogy érti, amit mondanak, akkor ért is hozzá.
Én még nem láttam kreacionistát (aki egyben a Lapos Föld-elmélet híve is), aki a matematikusoknak azt próbálta volna bebizonyítani, hogy a pí=3-al, pedig az a Bibliában* is így van.

*Legalábbis a körszámítások alapján, de ha elfogadja valaki a Biblia szó szerinti értelmezését, akkor ezt is el kellene fogadnia.

 30. pierredelacroix — 2012-10-26 22:52 

@jochenpeiper: Miért is baj az, hogy létezik a virtuális pénz?
Hiszen – bár csak érintőlegesen tanultam közgazdaságtant – a fő (és egyetlen) funkciója a pénznek éppen az, hogy egy általános mérőeszköz. Virtuálissá válása pont hogy az eredeti célját segíti ellátni, amire kitalálták anno sokezer éve. Az aranystandarddal pont az volt a legnagyobb probléma, hogy “pénz” funkcióján is volt egy “értéke”, amely különbözött az “arany” értékétől. A pénz legfontosabb tulajdonsága ugyanis az, hogy nem tudod megenni vagy elfogyasztani (“rossz pénz (s)(n)em vész el”). Míg eredetileg a marhát igen, az aranyat kisebb mértékben (“kincsként” felhalmozható), a papírt kevésbé (de mondjuk még mindig fűthetsz vele), míg a virtuálisat egyáltalán nem. A pénznek ez a tulajdonsága éppen hogy nem csökkenti, hanem növeli a piac szereplőinek egymás iránti bizalmát.

 31. Tromb74 — 2012-10-26 22:53 

@jochenpeiper:
Na de ebben az esetben a jogi terminológiának nem feleltethető meg egyértelműen pl. egy szerződés, ami nem érvénytelen, csak részben tekinthető érvénytelennek pontatlanságok v. hibák miatt. Vagy félre értem?

Valami olyasmire gondolok, amikor a két fél között létrejött szerződést – az abban vállaltakat – az egyik fél nem teljesíti, legalábbis a másik fél szerint.
Ilyenkor elkezdik szétcincálni a szerződés szövegét. Amennyiben az jogi szempontból pontosan van megfogalmazva és lefedi a felmerült problémára vonatkozó kérdéseket, az ügy könnyen megoldható. Ha nem, akkor jön a szarakodás és a papír pazarlás.

Pizka meg szerintem arról okít minket, amikor a jogi terminológia nem fedi le (vagy nem pontosan) a valóságot. Pl. nincsenek benne tisztázva a rézfaszú bagoly adásvételének körülményei, miközben virágzik a rézfaszú bagoly kereskedelem.
Persze ezt leírhattam volna devizahitellel is, de most már mindegy 🙂

 32. pierredelacroix — 2012-10-26 23:03 

@pierredelacroix: Ezért van az, hogy jól működő gazdaságokban a pénz mindig egyre inkább virtuálissá válik, és ez tovább növeli a szereplők egymás iránti bizalmát, míg ahol teret nyer a pénz “fedezete”, a gazdaság egy ördögi, lefelé tartó spirálba kezd. (Lásd: maffiafilmek. Azért népszerűek a készpénzes tranzakciók, éppen a bizalom alacsony szintje miatt).
A fedezetre még annyit jegyeznék meg, hogy kissé csúsztatsz: problémát akkor okozna, ha mindenki egyszerre akarná készpénzre (vagy aranyra stb.) váltani a bankszámlákon lévő pénzét. Erre pedig kevés jel mutat, hiszen a szereplők kölcsönösen függnek egymástól. (Amikor a görögök kivették a pénzüket, nem omlott össze a görög bankrendszer – bár megsínylette az eseményeket, a segítség nélkül még jobban, de nem szűnt meg, mint a te verziódban – hiszen a pénz egy része bent maradt a hazai gazdaságban, mivel fogyasztásra költötték, míg a világgazdaságban a virtuális pénz csak új helyet keresett magának.) Válságok és világválságok (még ha ezeket világvége hangulat is övezi) lehetnek még, de kétlem, hogy a kapitalizmus csak úgy összeomlana és eltűnne a pénz.

 33. jochenpeiper — 2012-10-26 23:11 

@pierredelacroix:

A virtuális pénz alatt elsősorban a számlapénzt értem. a fiat currency az más szempontból tartozik ide.

A világ de facto fiat currencyje a Dollár, és ez nagyrészben a petrodollár-rendszer miatt van. Csak dollárért tudsz olajat venni. Ha olajtermelő vagy és euróban adod az a olajat például, akkor Szaddam Husszein sorsára jutsz….

Tehát az USA könnyű helyzetben van, övé a dollár. Igen ám, csakhogy az eddigi QE és QE2 nagyon erős nemzetközi visszhangot váltott ki, Kína Orszo, Eu egy kórusban tiltakoztak, hiszen a QE az tulajdonképpen azt jeletni, hogy beindítják a virtuális és valódi pénznyomdát, és nyomják a dollárt a rendszerbe, hozzáadott érték nélkül (mivel a pénz nagyrésze a különböző bankoknak megy, az adósságaik kezelésére, fejlesztő célú hitel, pl vállalkozás számára __nem__ lesz belőle).

Tehát az Usa a világ többi része kárára inflálja valutáját. Pusztán idő kérdése, hogy cérna elszakadjon, éa a dollárhasználó államoknak elege legyen belőle. Oroszo, Kína, már a saját pénzeikben kereskednek egymással, ez nyilván egy viszonylag lassú folyamat, bár egy háború felgyorsíthatja a folyamatot.

 34. Tromb74 — 2012-10-26 23:11 

@jochenpeiper: Oké ezt értem, csak azt nem, hogy miért mondod el nekem.

Szerintem ezt is megbeszélhetjük – bár tényleg nem értek hozzá – később, de most egy jelenleg fennáló és (egyelőre) működő rendszer jogi környezetéről diskurálunk.

Nem hiszem, hogy a világot jelenleg mozgató pénzügyi rendszereket pik-pak megtudnánk változtatni innen Észak-Balkániából.

Egy komment erejéig azért érdekelne, milyen megoldást javasolnál a kapitalizmus helyett (mer’ valóban sántít, de legalább kutya), viszont nem akarom megint szétoffolni a posztot.

 35. jochenpeiper — 2012-10-26 23:18 

@Tromb74:

mondandóm lényege: a devizahitel körüli szabályozatlanságok-szabálytalanságok csupán a jéghegy csúcsát jelentik. Mint amikor fölháborodsz a provident-hitelen, amikor az csak egy különösen pofátlan átverés, de összességében csupán csepp a tengerben….

az egész kamatos hitelrendszer visszásságokkal teli, korrupt rendszer. Nem a fiat money-val bajom, és az aranyalapra se akarok visszaállni, csupán a bankok pénzteremtési képességét óhajtanám megszüntetni, és esetleg egy szigorúbb szabályozási rendszert életbe léptetni.

 36. csapos — 2012-10-26 23:25 

Off.

Professzorpizka, szerintem szélesítené olvasó körödet, ha a Facebook-ra is kilépnél. Like tiboru a konspirációival és a tiborubloggal. A rendszerváltó tanulmányaidat kár ilyen szűk körben tartani.

 37. karaj — 2012-10-26 23:39 

@csapos: mi van, kevesled a presszóbútor-stílusú megfejtéseket a kommentfolyamban? 🙂

prof, szerintem inkább add ki könyv formájában. vagy folytatásos képregényben.

 38. Tromb74 — 2012-10-26 23:43 

@jochenpeiper:
A devizahitel csak egy példa, vagy valóban a jéghegy csúcsa, ahogy mondod.

Pontosan nem értem, mit értesz korrupt alatt. Lécci mondj rá példát!
A pénz teremtési képesség se világos. Pontosabban értem miről beszélsz, csak nem értem, miért gond ez.
Pláne azt nem értem, mit javasolsz megoldásként.

A szigorúbb szabályozási rendszerrel meg egyetértek.

 39. professzorpizka — 2012-10-26 23:47 

@jochenpeiper: ez lesz a következő rész

 40. jochenpeiper — 2012-10-26 23:49 

@Tromb74:

“Egy komment erejéig azért érdekelne, milyen megoldást javasolnál a kapitalizmus helyett (mer’ valóban sántít, de legalább kutya), viszont nem akarom megint szétoffolni a posztot.”

Összességében: a pénzkészlet mennyisége feletti uralom megszerzése, a bankok kezéből a kormány részére. Tehát hogy a kormány ill. a nemzeti bank határozza meg, mennyi pénz lehet a rendszerben. 100% full reserve banking, szemben a mostani fractional reserve banking rendszerrel.

A különbség a kettő között: a fractinal reserve lehetőséget ad a banknak, hogy pénzt teremtsen a semmiből, amit aztán kihitelez. 10% tartalék esetén 10x annyi pénz teremthet, mint amennyi betétje van. Ez a pénzmultiplikátor-hatás (“Money multiplier”)

Mivel 100% tartalék esetén is lehet hitelezési tevékenységet folytatni – a _takarékpénztárak_ pontosan ezt csinálják időtlen idők óta. Tehát tkp. a bankokat megszüntetni (jogilag), és takarékpénztárakká alakítani őket.

A kiesett hitelezést ki/mi fogja pótolni?
kérdés: miért most ki pótolja? Most “minden rendben van” a bankok szinte korlátlanul teremthetnek pénzt, mégis szarnak rá. ennek oja, hogy depresszoós környezet van, és ilyenkor senki sem akar befektetni, mindenki a másikra sandít, hogy “na ő mikor kezdi a hitelezést, akkor én is beszállok” és anagy sandításban nem történik semmi:) tömegpszichológia.

De hogy megválaszoljam a kérdést: regionális, részben vagy egészben állami tőkéből támogatott regionális takarékpénztárak (tehát nem bankok, semmi felelőtlen hitelezés!), amelyek kénytelenek lesznek jobban megfontolni, mire adják a hitelt. Mivel az állam keze is benne van a dologban ezért lehetővé válik ugyanakkor, hogy extra alacsony kamatú hitelekkel (pl:2-3%) váltsuk föl az eddig iszonyatos kamatú hiteleket.

A trükk, hogy az inflációt elkerüljük. a forgalomban lévő pénznek egyensúlyban kell maradnia, új pénzt csak akkor lehet a rendszerbe önteni, ha az fedezetet is teremt magának, hasznos fedezetet: utak, parkok, erdősítés, új erőművek (tórium), stb.

Röviden ennyi, biztos írhatnék még de úgyis megkérdezed, amit nem értesz, ugye? számítok rá:)

TEhát egyfajta mérsékelt kapitalizmust valósítanék meg, erősebb állami (NEMZETI) szerepvállalással, mindig az országgyűlés döntené el, hogy az adott évben a MNB mennyi pénzt bocsásson a rendszerbe, hogy egy alacsony infláció keletkezzen (1-2%), ami hasznos az exportnak. Persze lehet inflációmentesen is pént kibocsátani, asszem ezt már írtam, zárt forgalmazású váltókkal (“nemkonvencionális hitelteremtés”, Wechsel, Bill of Exchange).

A Bill Of Exchange nagyon jó példa. egy egyszerű SZERZŐDÉS, amit a bankban adott idő után (pl 1 hónap) full értéken beváltanak (ha előbb viszed be, akkor “leszámitolják”, kevesebbet adnak). Tehát szerződés, ami egyben pénz is.A bank a nála leszámitolt váltót beváltja a jegybanknál (pénzre), a jegybank pedig vagy megsemmisíti a váltót, vagy újra forgalomba hozza. Egy párhuzamos monetáris rendszer. Kismértékben ugyanilyen párhuzamos pénzrendszer a különféle étkezési utalványok, vagy akár a kaszinókban lévő “zseton” is.

Lényeg: a váltó -rendszerben GARANTÁLT, hogy pénzedért teljesítményt kapsz, hiszen a megbízási szerződés funkcionál pénzként. Nyilván csak azokkal érdemes leszerződni, akik köztudottan el is végzik a szerződésben vállalt munkát, az állami megbízási szerződések pedig nyílt pályázatok keretében lennének megszervezve. Ott lenne feltöltve az összes beérkezett pályázat az internetre, mindenki elolvashatná.

a jog és a közgazdaság zseniális találkozása: zárt forgalmazású váltó.

 41. professzorpizka — 2012-10-26 23:53 

@csapos: van facebook oldal csak azt nem tudom ide hogy kell berakni a reklámját. a bloghus felületen ott volt. valami 150 lájkolóm van 🙂

 42. professzorpizka — 2012-10-26 23:56 

@jochenpeiper: a szabályozatlan rendszer hiú rendszer, a szabályozott pedig korrupt. Ezen érdemes elgondolkodni.

 43. Tromb74 — 2012-10-27 00:21 

@jochenpeiper:
ÁHÁ.

Mint mondtam, a közgazdasághoz nem értek, ezért vitatkozni nem nagyon tudok, csak hülye kérdéseket feltenni.

“A kiesett hitelezést ki/mi fogja pótolni?
kérdés: miért most ki pótolja? Most “minden rendben van” a bankok szinte korlátlanul teremthetnek pénzt, mégis szarnak rá. ennek oja, hogy depresszoós környezet van, és ilyenkor senki sem akar befektetni, mindenki a másikra sandít, hogy “na ő mikor kezdi a hitelezést, akkor én is beszállok” és anagy sandításban nem történik semmi:) tömegpszichológia.

De hogy megválaszoljam a kérdést: regionális, részben vagy egészben állami tőkéből támogatott regionális takarékpénztárak (tehát nem bankok, semmi felelőtlen hitelezés!), amelyek kénytelenek lesznek jobban megfontolni, mire adják a hitelt. Mivel az állam keze is benne van a dologban ezért lehetővé válik ugyanakkor, hogy extra alacsony kamatú hitelekkel (pl:2-3%) váltsuk föl az eddig iszonyatos kamatú hiteleket.”

Ez itt a számomra nem világos rész.

Az oké, hogy a befektetői hangulat nem éppen rózsás, de ha egy rendkívül kedvező 2-3%-os kamatú hiteleket szeretnénk kínálni, akkor ennél alacsonyabb hozamú betéti kamatot feltételez pénzügyekben tompa elmém (jól teszi?). Ettől ugye nem fog viháncolni a potenciális befektető, befektet majd a határon kívül.
Ezt szeretnéd megtámogatni államilag tőkével. Az a kérdés, honnan szedi azt a tőkét az állam, amivel támogatja a TKP-kat?
Meg úgy általában mekkora tőke injekcióra lenne szükség ahhoz, hogy ne feküdjön meg a gazdaság (mégjobban) hitel hiányában?

 44. Tromb74 — 2012-10-27 00:44 

@jochenpeiper: Tényleg, a korrupció. Még jó, hogy Pizka említi.

Te a jelenlegi banki környezettel kapcsolatban említetted, még mindig nem értem, pontosan milyen értelemben.

Ez az általad felvázolt terv elsőlátásra újabb nokiás doboz gyártó üzemek beindítását teszi szükségessé. Állami megbízási szerződések, pályázatok stb.
Ebben mostanában nem vagyunk túl jók.

 45. Tromb74 — 2012-10-27 00:49 

@professzorpizka:
Nem lehet a fenti lóhoz egy az FB odaladra mutató linket kapcsolni.
Fél megoldás, de legalább valami.

 46. Tromb74 — 2012-10-27 01:13 

@jochenpeiper: Konkrétabb példával illusztrálandó aggodalmamat, ez a konstrukció nem teremtené meg pl. annak a lehetőségét, hogy a Közgép egy állami pályázat keretein belül leaszfaltozza a Kiskunságot államilag támogatott hitelből, majd Orbán Viktor egy szerény ünnepség keretein belül felavatná a világ legnagyobb gokart pályáját?

 47. professzorpizka — 2012-10-27 01:19 

@Tromb74: majd mekérdem tiborut

 48. FilcTroll — 2012-10-27 02:27 

Azért is nagyon érdekes a poszt és a kapcsolódó diskurzus, mert megtépázott jogrendű kis hazánkat közben azért egy világméretű válság is telibekapta. A rendszer még bizonyára elketyegett volna egy darabig, ha 2008-ban nem jön a pofon.

A baj azonban elég világosan elválasztotta a szart a májtól nálunk is, és rávilágított: lehet, hogy nincs már út abba az európai kapitalizmusba, ahová nyugatos szemlélettel igyekeznénk, mert az nem életképes. Lehet, hogy felül kell vizsgálni a “növekedés” kérdéskörét és fel kell ismerni a valóságot az ország és lakóinak tényleges teherbíró képességei kapcsán. Ez utóbbi az újraosztható pénzek kapcsán lesz nagyon keserű (pl. oktatás, EÜ, nyugdíj, közszolgáltatások, segélyek stb).

Ez a helyzet persze egyben lehetőség is a tisztulásra és megújulásra, Orbán hasonlókról beszél, de ugyebár ő figyelmeztetett arra minket, hogy inkább arra figyeljünk, amit csinál.

És itt kapcsolódnék vissza az eredeti poszttémához: nem lehet-e, hogy a párhuzamos jogvilágok tartalmaznak valamiféle kiolvasható, organikus igényt egy új rendszerről? Hiszen végül is ezek “természetesebb”, spontán és közösségi konstrukciók és a mindennapokban gyökereznek.

 49. tiboru — 2012-10-27 09:18 

@Tromb74:

A hirdetési doboz helyett betenni egyet, ami a FB-ra mutat?

Még ma megnézem, mit tudunk tenni.

 50. panamajack — 2012-10-27 14:14 

@jochenpeiper: Látom a Drábik János-féle vudu közgazdaságtan adeptusa vagy. Azért nem árt egy kicsit közgazdász fejjel is végiggondolni amit itt összehordtál.

A hitel, mint minden egyéb termelőeszköz, szűkös erőforrás, amiért versenyeznek a beruházók. A piac a következőképpen dönti el, ki mennyit kapjon belőle: a kereslet és a kínálat megállapít egy kamatlábat (ami a hitel ára), és az kapja a pénzt, akinek a beruházása ennél jobb megtérüléssel kecsegtet. Nyilván ez az ideális állapot a legritkább esetben áll fent, rengeteg dolog torzítja a piacot (legfőképpen az állami/jegybanki beavatkozás, ami az amerikai subprime-buborék egyik kiváltó oka is volt amúgy).

A te ötleted a piacot gyakorlatilag teljesen kiiktatja a hitelezésből, ugyanis mesterségesen alacsonyan tartott kamatlábnál (áraknál) a hitelkereslet sokszorosan meg fogja haladni a kínálatot (egyébként a szocialista tervgazdaságban is ezért volt hiány mindenből). Tehát ki fogja eldönteni ki részesüljön a szűkös erőforrásból? Állambácsi. Mi alapján? Na ezt már a fantáziádra bízom. Szóval a te által propagált rendszerben nem torzulás lenne a korrupció, hanem maga a rendszer lényege.

 51. FilcTroll — 2012-10-27 16:11 

@panamajack: “Drábik János-féle vudu közgazdaságtan” 😀

Mindazonáltal a hagyományosabb személetű közgazdák is aggódnak:

“Egy tudósokból, közgazdászokból és geopolitikai szakértőkből álló csapat megdöbbentő következtetésre jutott. A csapat egyik tagja, Chris Martenson, biokémikus, a Pfizer korábbi elnök-helyettese, így magyarázta felfedezésüket:

Az adósságunkban, az egész hitelpiacban és a pénzellátásban egy szabályos mintát fedeztünk fel, ami garantálja ezek bukását. A minta ugyanaz, mint ami a legtöbb piramisjátékban megtalálható. A minta, ami exponenciálisan erősödik a teljes összeomlás előtt. Ezért leginkább a világ kormányai a felelősek.

Ami leginkább aggasztó ezekben a felfedezésekben, hogy a minta nemcsak a gazdaságra érvényes. Ugyanezt a katasztrofális mintát fedeztük fel az energia, élelmiszer és vízrendszerekben is.

Martenson szerint „ezek a rendszerek akár egyszerre is összeomolhatnak. Az étel, a víz, az energia, a pénz. Minden.”

Források:
http://bit.ly/RlU4y2
http://bit.ly/PQDKXq

 52. karaj — 2012-10-27 17:08 

@FilcTroll: publikálták ezt valamilyen tudományos(nak látszó) folyóiratban, adatokkal, módszerekkel? az általad linkelt cikk a manimorning,comon csak ködös utalásokat tartalmaz (we found a pattern evriver…, the average us citizen is sensing danger, engedtessék meg, hogy ó faszom). az időkjelei.hu pedig túlságosan emlékeztet a méltán népszerű konteóblogra.

 53. FilcTroll — 2012-10-27 17:51 

@karaj: Nem tudok róla semmit, sajnos nem vagyok közgazda (sem). Az érezhető tendenciákba valahogy azért beleillik (tudom: ó, faszom :)), mert mégiscsak válság van. Az sem tűnik elrugaszkodott gondolatnak, hogy az eddigi, növekedéscentrikus kapitalizmus elmélete és gyakorlata rejt valami alapvető hibát, amivel eddig nem számoltak. De tényleg nem értek hozzá, talán ezért is hatnak rám azok a mondatok, hogy “véges rendszerben nem lehet korlátlanul növekedni.”

De ne kanyarodjunk el az eredeti topiktól, mert a jogi meglátások nagyon fontosak. Pl. a természetjog kérdésköre is igen érdekes, és egybevág a magyar jog színvonalas megújításának kérdésével.

 54. jochenpeiper — 2012-10-27 18:19 

@Tromb74:

A korrupció tágabb értelemben a szabályok megkerülését, kijátszását, ügyeskedést jelent. ez nyilvánvaló.

Az állami szférában megfelelő vezetéssel egycsapásra jelentéktelenné lehet tenni a korrupció mértékét. Vannak direkt eszközök, mint pl. a kivégző osztag, és vannak kifinomultabb eszközök is, lényeg, hogy a korrupció csökkentése gyerekjáték.

Az egyik fontos dolog, amit említettem: _nyílt_pályáztatási_rendszer_, az internetre fölrakott összes pályázatokkal. Ha jól tudom, a tótocskák ezt csinálják, és jól működik.

Még számos összetevője van, a lényeg a megfelelő munkahelyi környezet kialakítása. Innen kell kiindulni.
Én nem vagyok “munkapszichológus”, de azt tudom, hogy a munkahelyi környezetben számos olyan dolog van, amely csökkenti a korrupciót. a munkaerővel való folyamatos kapcsolat, visszajelzések, a kibúvók/széthúzók megfenyítése esetleg kirúgása, _megfelelő fizetés_ ja és motiválni az embereket, amit sokféleképen lehet.

 55. panamajack — 2012-10-27 18:34 

@FilcTroll: Te komolyan azt hiszed, hogy a közdazdászoknak még soha nem jutott eszébe a növekedés korlátossága? A valóság az, hogy Malthus már a XIX-dik század elején megjósolta, hogy a kezdődő ipari forradalom miatti népességrobbanás világméretű éhínséget fog okozni. Éppen csak nem vette figyelembe az ipari forradalom hatását a mezőgazdaság termelékenységére. Ettől még nyilván hosszú távon a Föld eltartóképessége véges. Viszont örvendetesen növekszik a felfedezett exobolygók száma. 🙂

 56. panamajack — 2012-10-27 18:36 

@jochenpeiper: És most gyönyörűen le is vezetted, miért fullad minden világmegváltó ideológia totalitárius borzalomba!

 57. jochenpeiper — 2012-10-27 18:43 

@panamajack:

“A hitel, mint minden egyéb termelőeszköz, szűkös erőforrás, amiért versenyeznek a beruházók.”

Ez egyértelműen hamis annak fényében, hogy gyakorlatilag a devizahitelezés fénykorában – kis túlzással persze- úgy kaptál hitelt, ahogy akartál. Volt hogy még a vagyoni helyzetet sem nézték meg.

“ugyanis mesterségesen alacsonyan tartott kamatlábnál (áraknál) a hitelkereslet sokszorosan meg fogja haladni a kínálatot”

Az adott pénztár dönti el, hogy mennyit ad. A takarékpénztárak is folytatnak hitelezési tevékenységet, ugye? A “régi bankok” (magánbankok) is megmaradnának, nem tűnnének el… tehát nem is értem, miről beszélsz.

Attól hogy 100% full reserve van, még nem jelenti azt, hogy milliók dolgoznak rabszolgamunkán…:)

A másik: a szocializmusból folyamatosan a _nemzetközi_ szocializmus van (“kommunizmus”) megemlítve, mint szocializmus.
Mikor pedig a nemzeti szocializmus is szocializmus.
A nemzeti szocializmus alapjában véve kapitalista rendszer volt. (Engem a gazdaság érdekel itt és most, a politika csak akadályozza a tisztánlátást ezen esetben.)

“Tehát ki fogja eldönteni ki részesüljön a szűkös erőforrásból? Állambácsi.”

Lószart! Mint már említettem: a magánintézmények _megmaradnának_ még akkor is, ha jobban oda kéne figyelniük, mire hitelezik a pénzüket. Annyi történne, hogy állami-regionális takarékpénztárak (bizonyos részben magántőke, bevonásával-> részvénykibocsátás, ilyesmi) is belépnének a hitelpiacra. egy nagyobb projektre pl. 2-3 takarékpénztár dobná össze a pénzt.

 58. panamajack — 2012-10-27 19:18 

@jochenpeiper: Jaj, ne legyél már ilyen fafejű! Épp azt fejtegettem, hogy a hitelezés a kereslet-kínálat szabályai alapján működik, a devizahite-mizéria a túlkínálat miatt alakult ki (ez volt az a bizonyos “világgazdaság pénzbősége” az öszödi beszédben). A nácikat meg igazán hanyagolhatnád már, ha szerinted az nem volt egy velejéig korrupt rendszer, akkor semmit sem tudsz a történelemről.

 59. jochenpeiper — 2012-10-27 19:56 

@panamajack:

Itt több érdekes leágazás is van, amibe most nem mennék bele. Viszont:

“ugyanis mesterségesen alacsonyan tartott kamatlábnál (áraknál) a hitelkereslet sokszorosan meg fogja haladni a kínálatot”

Itt kell a külföldi, magyar személyek kezében lévő, és magyar állami takarékpénztáraknak eldönteniük, hogy mire adják a pénzt. Ezt te elegánsan “állambácsival” megoldottad, ami súlyos szűkítés, tények kiragadása. “cherry-picking”.

Ez alapján összehoztál egy “csúszós lejtő”-érvelést, a hagyományos hayeki-miesesi kritikát, hogy amint az állam szerepe megjelenik, onnantól szükségszerűen és elkerülhetetlenül megérkezünk idővel a hadikommunizmusba. Van is valami ostoba kis oktatófilm is “road to socialism” vagy hasonló néven, a jutúbon kereng.

(A lényeg: bizonyítani szükséges, hogy amint az állam megjelenik, onnantól _elkerülhetetlenül_ egyik lépés következik a másikból, és a diktatúra lesz a végállomás.)

Szóval sajnos nem mondtál semmit.

 60. jochenpeiper — 2012-10-27 19:59 

@jochenpeiper:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29

“Cherry picking may be committed unintentionally”
🙂

 61. karaj — 2012-10-27 20:06 

tegnap a liberálisok és a finnugristák voltak a pokol talpasai, ma a piaci hitelezők

sátán sátán hátán

 62. panamajack — 2012-10-27 20:33 

@karaj: Bizony, egyedül Adolf volt ártatlan, mint a maszületett bárány! 😀

 63. jochenpeiper — 2012-10-27 20:34 

@karaj:

“ma a piaci hitelezők”

A gond ezzel csupán annyi, hogy az elszabadult és felelőtlen _piaci_hitelezés_ okozta a 2008 óta tartó gazdasági válságot. ennek fényében talán esetleg érdemes némi bíráló pillantást vetni a kár (kór-) okozókra.
🙂

 64. FilcTroll — 2012-10-27 20:39 

@panamajack: Sőt: tudom, hogy a közgazdászok és társadalomtudósok tudnak a problémáról már rég. Viszont szemet szúr az a tény, hogy mindezen tudás ellenére ezekben a percekben is milliószám gyártanak például kanalat, amiből minden bolygólakóra már ötven éve is tízszer annyi jutott, mint amennyi fejenként kell. Ugyanez elképzelhetetlenül sok olyan hétköznapi tárgyra igaz, amik nem avulnak és nem használódnak el. Ilyen tárgyak döbbenetes tömegeit ma is gőzerővel gyártjuk: sok-sok ember rabszolgaként gürizik azon, hogy még több és több kanál legyen a bolygón. Nyersanyag után kutatnak, ércet bányásznak, feldolgozzák, szállítanak, lemezt hengerelnek, újra csak szállítanak, aztán kanalat préselnek, csomagolnak, szállítanak, polcra tesznek, hirdetnek; mindehhez rengeteg energiát és más erőforrást használnak, pl. könyvtárnyi tervet, számlát, e-mailt, útiokmányt és más vállalati papírt nyomtatnak balatonnyi tintával, gellérthegynyi teherautógumit elkoptatnak — miközben van már elég kanál. Nem kell több.

Én értem annak a logikáját, hogy a piac szabályozza magát, de azt látom, mikorra az elméletnek megfelelően ellehetetlenül a kanálgyártás, addigra mind megdöglünk. A piac láthatóan nem ismeri az “elég” fogalmát.

 65. jochenpeiper — 2012-10-27 20:41 

@panamajack:

senkisem ártatlan. mindenkinek van valami bűne, tehát mindannyian bűnösök vagyunk..
Kérdés, hogy milyen mértékben 🙂

 66. jochenpeiper — 2012-10-27 20:55 

@FilcTroll:

Énszerintem ez összefügg azzal, hogy mivel kamatos hitelrendszer folyamatos pénzszűkében van (hiszen nincs elég pénz a rendszerben, hogy még a rendszer kamatját is fedezze), ezért mindig új meg új hiteleket kénytelen generálni. ez egy pozitív, fejlődő gazdasági környezeteben működik is – innen a “folyamatos fejlődés” (hibás) axiómája a közgazdaságban – viszont egy depresszió esetén a nemfizetett hitelek feltorlódnak, újak pedig nem keletkeznek, defláció lép fel. ezt pénznyomtatással próbálják orvosolni, meg a bankoknak juttatott bailoutokkal, akik persze továbbra is szarnak hitelezni, persze némi inflációt azért generálódik. a bankrendszer hibáját tehát az egész lakosság szívja, egyrészt úgy hogy elárverezik a házát, másfelől pedig úgy, hogy a vállalkozó nem kap hitelt, és tönkremegy.

“A piac láthatóan nem ismeri az “elég” fogalmát.”

Nem is ismerheti, hisz amint csak megáll a fejlődés (0% GDP-növekedés), bukik a rendszer.

 67. vagymegsem — 2012-10-29 21:38 

Félre érteném a témát? Nekem ez a poszt arról szól; hogyan navigálják egyes honfitársaim magukat “jogcsökkent” helyzetbe.
Tehát; hogyan?(Ügyeskedés, kiskapu keresés stb.)
Tehát nem; miért?(Deviza hitel)
Nagyon jó ez a poszt, sajnálatos, hogy azok ,akik a legtöbbet profitálhatnának belőle (jogalkotók, “jogcsökkentek”) nem olvassák.

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.