Rendszerváltó tanulmányok 5: Jogvilág

Hans Kelsen, a modern kontinentális jogi gondolkodás óriása a világot kétfelé osztja: a Sein és a Sollen, a Van és a Kell világára. A jog szerepe elsősorban nem az, hogy a való világot leírja (erre való például a statisztika vagy a szépirodalom) hanem az, hogy leírja: milyennek Kell lennie.

A jogszabályt alkotó embernek emiatt számos dologra van szüksége, ha jó jogszabályt akar alkotni. A Van pontos ismerete, a Kell pontos megfogalmazása és a használandó kényszer-eszközök helyes megválasztása mind a jó jogszabály megalkotásának feltétele.

A jogalkotónak tisztában kell lennie a kormányzat jogpolitikájának céljaival, mert csak így tudja eldönteni, hogy a megalkotandó jogszabályban mennyi legyen a Van és mennyi a Kell. Ha a jogszabály nem tesz semmit, csak leírja a jelenlegi helyzetet, az nem tesz semmit hozzá a társadalom fejlődéséhez, ha csak azt nem, hogy ha valaki esetleg nem lenne tisztában a már létező társadalmi normákkal, az a jogszabályban elolvashatja azokat. Ez meg nem valami nagy eredmény, bár a jog megismerhetősége fontos.

Ha a jogszabály tele van a Kell leírásával, anélkül, hogy a Van pontos ismeretéből indulna ki és arra építene, akkor az nem más, mint álom, a jogalkotó színes kalandfilmje arról, amilyennek ő a világot elképzeli.A létező világ és a jog világa egy ilyen szabály miatt teljesen elszakadhat egymástól.

A Van és a Kell közötti kapcsolatot a jogi norma előírásai és szankciói teremtik meg. Kicsit egyszerűsítve, ezek arra a két kérdésre válaszolnak, hogy “Mit kell tennem” és “Mi lesz ha nem így teszek?”.

Japán szamurájkardokat készítő kardkovácsokat, vagy éppen hegedűkészítőket bemutató műsorokban szokott időről-időre előkerülni az, hogy a jó alapanyag és a nyolcvanéves mester hetvenöt éve csiszolt mesterségbeli tudása mellett milyen fontos, hogy a hangulata is meglegyen az alkotásnak. Igazán félelmetes katana csak úgy születhet, ha a kardkovács látja maga előtt a penge csillanását, suhanását a levegőben és szinte érzi a szöget, ahogyan az él pont megfelelően vág az ellenfél húsába. A hegedű fogólapjának íve is csak akkor lehet igazán tökételes, (mikroprocesszoros marógép hiányában…) ha a mester elméjében a zenészujjak sajátként táncolnak a húrokon.

Bármilyen furcsa, a jogszabály is csak akkor sikerül jól, ha a megalkotója a megfelelő adatokon és a jogalkotási technológia ismeretén túl tudja, miért dolgozik és milyen országot akar a jogszabállyal szolgálni.

A rosszul megalkotott, rossz irányt vett jogalkotás szüli az egyik legkárosabb jelenséget: a követő jogalkotást. A rossz jogszabály mellett, az emberek ösztönös vagy tudatos módon párhuzamos gyakorlatot alakítanak ki, ami gyakran torz viselkedés. Torz abban az értelemben, hogy maguktól sose tennék, amit tesznek, de a rossz jogszabály miatt mégis kialakul valamilyen magatartásminta. A jogalkotónak ez persze nem tetszik, és újabb jogszabályt alkot. Nem veszi azonban észre, hogy az újabb jogszabály alapja már nem a Van, az ember valamilyen természetes módon bekövetkező magatartása, hanem a Van és a Kell egészségtelen elegye, amelyre az újabb Kell már nem hoz jó választ, mert legtöbbször újabb torz úton próbálják megkerülni. Aki példát akar, gondoljon a magyar adójogra, ahol az egyik végrehajthatatlan szabályra tromfolnak a másikkal, már mindenki mindent hatféle nyilvántartásban vezet, adó meg csak nem akar bejönni.

A fentiek ismeretében a magyar jogalkotás állapota: teljes csőd.

Hiányzik a Kell. Rendszerváltás óta kormányzó kormányaink (mind együtt) legnagyobb hibái közé tartozik a perspektíva nélküliség. A sok “technokrata” és “szakember” amellett, hogy esetleg tényleg ért valamihez, sajnos abban hasonló, hogy sose tanultak meg arról gondolkodni, hogy stratégiai célokat alkossanak, de legalább ott belül legyen iránytűjük, amelyik azt mondja, hogy a nagyobb közös jó, vagy a Japánnal határos Magyarország, a Magyar Csendes-óceáni Tengeralattjáró Flotta, a Közép-Európai vezető szerep, vagy egyáltalán bármi a kormányzás célja. Azt állítom, hogy ha minden kommunikációs tanácsadás, felkészítés nélkül, megkérdeznénk bármelyik még élő miniszterelnökünket, hogy mondja el három bővített mondatban, hogy mi volt a célja miniszterelnökként, egy mukkot sem tudna szólni. Cél nélkül meg elég nehéz koherens jogalkotást csinálni.

Hiányzik a Van. Majd lesz a sorozatban külön írás a Lózungokról, amelyek meghatározzák a politikai gondolkodást, és egyáltalán bármilyen társadalmi problémáról gondolkodást. Jogot alkotni felmérések, statisztikai tanulmányok, a végrehajtó szervek megkérdezése, terepen végzett vizsgálatok (gyk. field study) után kell. Minden ami enélkül történik az inkább ahhoz hasonlít, amikor a rabbi Kohn libáit gyógyítja és nem jogalkotáshoz.

És végül, de nem utolsó sorban szinte teljesen hiányzik a szaktudás. Nem tudják hogyan kell jogszabályt írni. A teljes politikai vezetés úgy gondolja, ért a jogalkotáshoz, így senkit, de senkit sem zavar, hogy magyartanár vagy épp marketinges ad módosító indítványt az utolsó pillanatban valamilyen törvényjavaslathoz. Nyilván ezeket az embereket az se zavarná, ha nőgyógyászati rákszűrésüket egy ács végezné el, az eldugult lefolyóhoz pedig ornitológus jönne ki vízvezetékszerelő helyett.Ez egyben azt is mutatja, milyen jelentőséget tulajdonítanak a jogalkotók a saját maguk alkotta szabályoknak.

Bármennyire furcsának tűnhet, a jogszabályoknak műfajai vannak. Nem mindegy hogy a rendelet szabályrendelet, rendtartás, végrehajtási rendelet. Egyáltalán nem mindegy, miről írunk törvényt, rendeletet és mit veszünk be az alkotmányba. A jogalkotás húsz év folyamatos (elnézést) kurvulás után most jutott el oda, hogy “ja, akkor beleírjuk az alkotmányba”. Fogalmuk sincs a jogalkotóknak arról, hogy miből és hogyan kell jogszabályt csinálni.

Persze megkérdezheti a kedves nem jogász olvasó, hogy mi is a gond azzal, hogy rossz a jogalkotás? Az utak is rosszak, mégis közlekedünk valahogy. Ahogyan a rossz utaknak szilentblokkokban és gömbcsuklókban kifejezhető költsége van, úgy a rossz jogszabályoknak is. Két fontos mellékhatást említek csak meg. Az egyik, hogy ha a valóság (a Van) és a jogszabályok a (Kell) között nagyon nagy a szakadék, akkor spontán más magatartási szabályokat kezdenek követni az emberek és kialakulnak a Párhuzamos jogvilágok, amelyekről külön írok majd.

A másik ilyen mellékhatást teljesen egyszerűen be lehet mutatni. Tegyük fel, hogy összejöttünk egy szép és csinos lánnyal valami buliban akit (többek között) azzal szédítettünk, hogy nagyszerű spagettit tudunk főzni. Holott a tűzhelyen a legénylakásban három éve egy MiG-23 dioráma van, APA kocsival és két felszerelésre váró R-23R rakétával. Az addig rendben van, hogy ezt sürgősen áttesszük a szintén keveset használt mosógépre, ám nem tudunk spagettit főzni. Felhívhatnánk anyánkat de gyanút fogna és be kellene számolni arról, hogy mit dolgoznak a csaj szülei és hogy fehér vagy ecru színű asztaldíszek lesznek a lagzin. Irány a google, beütjük hogy spagetti bolognese és elkezdünk megismerkedni a fogalmakkal, vásárolunk egy fazekat, satöbbi, satöbbi. Bizony a spagettirecept is norma, melyhez képest normakövető magatartást tanúsítva az eredmény: Spagetti.

Tegyük fel most azt, hogy nem gasztronómiai előjátékot hanem forgácsolóüzemet szeretnénk csinálni és noha kiváló forgácsolók vagyunk, nem tudjuk, hogyan kezdjük hozzá. Leülünk a gép elé és próbálnánk felderíteni, hogy mi is vonatkozik adójogi, munkajogi, balesetvédelmi, közegészségügyi satöbbi szempontból leendő üzemünkre. Olyanokat fogunk találni, hogy “A R. 45.§ (2.) d. pont nem alkalmazandó az olyan egységekre, amelyek a Vhr. 14. § (3) f pont továbbá a Vhr 34. §. (8) a-k. pontok és a Tv. 2. § (4) bek. rendelkezéseinek egyidejűleg megfelelnek, ide nem értve a R. 36. § (9) l-zs pontjait illetve a Vhr 19. § (4.) k pontját” de ekkor még abban sem vagyunk biztosak, hogy az R. (régi magyar jogalkotásban rendtartás, átfogó szabályrendelet) egyáltalán vonatkozik a forgácsolóüzemekre?

Beruházások, multicégek nagy döntései és kisvállalkozók kisebb de sorsdöntő választásai mögött gyakran áll az a kétely: mi lesz, ha idejön valaki a hivataltól, és közli, ránk nem is az X hanem az Y rendelet az irányadó, ezt itt amit felépítettünk, bontsuk vissza és fizessünk be sokmillió büntetést, najó, méltányosságból, részletekben. Ha nem tetszik, járhatunk hat évig bíróságra. Ja és természetesen a hivatalt saját korábbi álláspontja nem köti.

És persze mi van akkor, ha kiderül, hogy a meghozott, még épp tűrhető jogszabály végrehajtása Lézer János másodunokatestvérének húszmillió forintjába kerülne, vagy épp kiderül, hogy valami szoci kötődésű vállalkozó is pont megfelel a feltételeknek, ezért R. Tóni utolsó pillanatos módosító indítványával a címe és a száma kivételével átírják az egészet?

A megismerhetetlen, kiismerhetetlen, rossz minőségű jogi környezet tehát legalább akkora gátja az ország talpra állásának, mint az összes többi tényező, amelyet emlegetni szokás.

Kézenfekvőnek tűnik, hogy akkor csináljuk jól. Ehhez azonban a feltételek a jelenlegi politikai keretek között nincsenek meg. Voluntarista hülyékre nem lehet jogalkotást bazírozni. Ha a pénzügyminiszter annyit ért a gazdasághoz, mint én a karfiolnemesítéshez, akkor eleve reménytelen az értelmes pénzügyi jogszabályok megalkotása. Ha a kész jogszabályt átírjuk, mert kiderül, hogy ki kell rúgni valakit, vagy valami rokon nem kap támogatást akkor is minden reménytelen.

Először is tehát önmérsékletre van szükség, aztán pedig elérhető célokra. A stratégiai tervezés tankönyv első oldalain olvasható a Vision-Mission-Strategy triász, amely nélkül nemhogy jogrendszert, de tengerparti kéjutazást sem lehet tervezni. Vision: életünk legjobb nyaralása Mission: A horvát tengerpart minden méterét kiélvezni Strategy: Két nap strand/sör, egy nap kultúra. A Kell csak azután határozható meg pontosan, hogy tudjuk: miképp illik ez a mi stratégiánkba?

Harmadrészt: szakmailag jó jogszabályokat kell írni. Itt is óriási a baj.

Sajnos megszakadt a jogalkotási tudás kontinuitása. A 24. órában vagyunk, körülbelül 23:58 van, két percünk maradt lépni azért, hogy a magyar jogalkotásnak visszaadhassuk eredeti fényét.

Kevésbé ismert tény, hogy a magyar jogtudomány a világháború előtt aranykorát élte. Ahogy természettudományos és mérnöki területen szellemóriások alkottak, ugyanúgy a jogászok között is a nagy generáció évtizedei voltak ezek. De nemcsak az elméleti jogászkodás volt világszínvonalú. A hétköznapi jogalkotásban rend volt. A törvények az átfogó stratégiai kérdéseket szabályozták és rendszerint odaengedték hozzájuk a szakterület vezető elméleti jogászait. A Csemegi Károly fémjelezte Btk, az Apáthy-féle kereskedelmi törvény csak kezdőpontjai annak a folyamatnak, amelyek jó és használható törvények sorát adták a kor Magyarországának. Alsóbb jogalkotási szinteken pedig rigorózus rendben, nagy terminológiai fegyelemmel írták a jogszabályokat.

Nem kell persze agyonidealizálni ezt a kort, mert írtak ebben az időszakban fajvédő törvényt, meg számos más, a kor nem épp liberális szelleméhez igazodó jogszabályt, amelytől ma az is elborzad, aki egyébként nem szokott pesti romkocsmákban kannabisz-felhőbe burkolózva merengeni.

Tény azonban, hogy a magas szakmai színvonal használható, megismerhető, alkalmazható jogot eredményezett, a kor Magyarországának hátrányai nem a rosszul megírt jogszabályokból fakadtak. A Kádár-rendszer alatt ez a jogalkotási színvonal tovább élt. Persze emögött nem valami nemeslelkűséget vagy csodát kell keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy minél lineárisabb a jogalkotási folyamat, annál koherensebb jogszabály lesz az eredmény. Magyarul, ha én vagyok a diktátor és kiadom a jogalkotóimnak, hogy írjanak mondjuk sporthorgászati törvényt, akkor a jogalkotóim (ha kaptak rá elég időt) feldolgozzák a kérdést és megírják a szépre csiszolt törvényt. Ja, hogy esetleg nem tetszik a horgászoknak? Berija elvtárs majd kezeli a problémát. Vagyis minél kevesebb helyről szólnak bele a jogalkotási folyamatba, minél erősebb eszközökkel lehet a Kellhez hajlítani a Vant, és minél inkább lehet egyszerűen jogon kívül tekinteni a joggal nem egyező Vant (ld. Kosztolányi: Édes Anna) annál “szebb” jogszabályt kapunk. Az egyik legjobb példa erre a Szovjetunió 1977-es brezsnyevi alkotmánya, amelyet ha szó szerint vesszük, a világ legszebb, legjobb, legboldogabb országát rajzolja elénk. (sanyarú ifjúság: szemináriumi dolgozatot írtam abból, hogy bizonyos demokratikus kritériumok, többek között Robert A. Dahl demokrácia és poliarchia elmélete alapján analizáltam ezt az alkotmányt)

Nem cél tehát, hogy visszahozzuk akár a Horthy-korszak, akár a Kádár-kor steril jogalkotási remekműveit, ám a terminológiai fegyelem és a jogalkotás szakemberekre bízása megmenthető és megmentendő hagyományunk, csakúgy, mint számos akkori jogszabály, ha nem is szó szerint, de rendszerében mindenképpen.

Emellett a jogalkotásban is abba kell hagyni a bezárkózást. Bármennyit is sikerült rajta rontani, a magyar jogrendszer most még modern alapokra épülő, római és hagyományos magyar alapokon nyugvó jó jogrendszer, amely ezer és ezer ponton kapcsolódik a német, a francia joghoz. Teljesen alkalmas arra, hogy torzulás és sérülés nélkül magába fogadja a legújabb eredményeit.

Számos elrontott vagy hiányzó jogszabályunkat pótolhatjuk a hagyományok és az időszerű nyugati tapasztalatok ötvözésével. Ráadásul Európa joga mozgásban van. Az Unió joga olyan sajátos hibrid, amelyre eddig nem nagyon volt példa. Irányelvek és rendeletek alkotnák elvileg, de a sok tagállam közötti egyeztetés miatt csak alapvető szabályozási kérdésekben tudnak úgy dűlőre jutni, hogy azokból jogszabály legyen, a hézagokat pedig precedensjog, a Bíróság (ECJ) joggyakorlata tölti ki.

Erre az új jogteremtési környezetre a tagállamok a maguk rendszerében igyekeznek választ találni és azt jogi hagyományaikkal, nagy kódexeikkel, ezeréves értékeikkel egyeztetni. Nincs olyan, hogy egyetlen helyes út, minden államnak most még adott a lehetősége, hogy megteremtse saját korszerű, Unióval harmonizált jogát.

Ez hatalmas esély és feladat. Esély azért, mert húsz év jogi ámokfutása után bolond szerencse, hogy nem feltétlenül okoz két évtizedes versenyhátrányt az, hogy mi csak mostanában kezdünk bele a dologba. Feladat azért, mert ha nem tesszük meg, nemcsak az egyes állampolgárokkal szúrunk ki, hanem az országgal is, mert előbb utóbb majd Brüsszel tollba mondja kívánságait.

82 hozzászólás

 1. untermensch4 — 2012-10-24 12:57 

nem jogász egyszerű alattvalóként felszólamlanék a túlbonyolítás ellen.
nem saját gondolat de tetszik: “sajtótörvénynek pedig elég lenne két szó: hazudni tilos”
a) nekem az alkotmány az ami a lehető legtömörebb alapelveket tartalmazza amiből (a releváns szakterületek szakmai szabályait követve) az utolsó kis szabályocskáig minden összeillő és rendezett egységet alkot.
b) aki(k) egy már létező helyett egy bonyolultabb/betart(at)hatatlanabb/erőforráspazarlóbb jogszabályt alkotnak azoknak jegyezzük meg jól a nevét, a sorozatgyártásnak hála a jövőben is várható hogy olcsó lesz a lőszer

 2. jochenpeiper — 2012-10-24 13:35 

Előrebocsátom: nem vagyok jogász.

Azt viszont szakvégzettség nélkül is bőven be lehet látni, hogy az adott jogszabálynak csak úgy van értelme, ha a törvény írója maga is beleéli magát abba a helyzetbe, amit a törvénye az átlag polgárnak okozni fog.

“A sok “technokrata” és “szakember” amellett, hogy esetleg tényleg ért valamihez, sajnos abban hasonló, hogy sose tanultak meg arról gondolkodni, hogy stratégiai célokat alkossanak, de legalább ott belül legyen iránytűjük, amelyik azt mondja, hogy a nagyobb közös jó, vagy a Japánnal határos Magyarország, a Magyar Csendes-óceáni Tengeralattjáró Flotta, a Közép-Európai vezető szerep, vagy egyáltalán bármi a kormányzás célja. ”

egy nagyon fontos dolog lapul kimondatlanul ebben a mondandóban. Először és mindenekfelett, az embernek “küzdelemre” van szüksége ahhoz, hogy életének mélyebb értelmét meglássa.

ezt a szocialista szemszögből George Orwell fogalmazta meg: “Hitler, because in his own joyless mind he feels it with exceptional strength, knows that human beings don’t only want comfort, safety, short working-hours, hygiene, birth-control and, in general, common sense; they also, at least intermittently, want struggle and self-sacrifice, not to mention drums, flag and loyalty-parades…. Whereas Socialism, and even capitalism in a grudging way, have said to people “I offer you a good time,” Hitler has said to them “I offer you struggle, danger and death,” and as a result a whole nation flings itself at his feet.”

A jelzőkkel nem mindenhol értek egyet, ettől függetlenül a meglátása pontos. a modern szocializmus, kapitalizmus -és manapság a liberalizmus- csak azzal tud buzdítani, hogy “legyen neked is öt autód!” “légy gazdag!” ez pedig egyszerűen elégtelen.
A népnek egy magasztosabb Cél kell. Sajnos ezt hogy magasztos, a liberálisok és materialisták alapból képtelenek fölfogni. mindent le akarnak húzni a saját szintjükre, és elfelejtik, hogy végsősoron a Szellem uralja az Anyagot, és nem fordítva.

Az észnek és hitnek együvé kell tartoznia. Az emberi természetben is így működik.a liberalizmus politikailag, a materializmus pedig filozófiailag tagadja a hitet. anyagi alternatívát pedig képtelenek fölmutatni. akárhány kocsi, villa, és feszítettvizes úszómedence sem tudja az embert spirituálisan kielégíteni.

Pont az ami a fogyasztói médiaüzenet: “légy gazdag, légy sikeres, légy milliomos!” stb a leghazugabb az egészben, hiszen mire gazdag lenne az ember, és gazdagságát elég hosszan “élvezve” rájönne erre ahogy mennyire üres és tartalom nélküli az egész, addigra már rég megöregedett, vagy épp az öregedés határán van. Addigra már annyira belé ivódott a másokon való taposás, átgázolás (ami a gyors gazdagodáshoz elengedhetetlen), karrierizmus, a másik kihasználása, felhasználása stb, hogy képtelen változtatni rajta, és megkeseredett, kiégett emberként, a gazdagság álcája mögött hal meg.

A szerző írt az Alkotmányról. Én úgy gondolom, hogy egy Alkotmánynak egyszerre kell organikusnak és racionálisnak lennie. Organikus abban az értelemben, hogy az adott népben található pozitív hagyományt, örökséget jelenítse meg. Szükséges egy misztikus (spirituális-filozófiai) mondanivaló, aminek a politikailag az “ideológia” fogalma feleltethető meg.

Tehát: mi legyen az ideológia? ennek a magyar szerves hagyományban a “Keresztény-Nemzeti” eszme feleltethető meg. pozitív értelmében:
keresztény = spirituális, az anyagelvűséggel szemben messzebbre tekint
nemzeti = magyar értékek mentén gondolkodó.

aki ezt a keretet pozitív mondanivalóval tudja megtölteni, az tudja helyrerakni ezt az országot. Csak azért mondtam, hogy látszódjék: az alapvető emberi, magyar, keresztény stb. értékeket az Alkotmányban is rögzíteni kell. Hogy legyen mire tekinteni.

 3. Tromb74 — 2012-10-24 13:37 

Már megint csak gratulálni tudok. Joghoz kurvára nem értő emberként is lebilincselőnek és meggyőzőnek tartom a posztot.

Az a kérdés merült fel bennem, hogy a mostani jogalkotó gyakorlatot, törvénykezést miképpen lehetne jó irányba fordítani, mert ha jól értem, te is úgy véled, hogy az irány jelentősen el van baltázva, az idő pedig fogytán.

Rendben van, hogy kellene egy vízió – nevezhetjük célnak is – amire építeni lehetne a küldetést és annak stratégiáját, de egyelőre még olyan világos cél sem nagyon fogalmazódott meg, ami mögé felsorakozhatna a többség.

Pedig valahol el kéne kezdeni fogalmazgatni és nyitott fülekre találni, de ez jelen pillanatban nem tűnik túl reális óhajnak.

 4. jochenpeiper — 2012-10-24 14:19 

@Tromb74:
“nem tűnik túl reális óhajnak.”

ezzel egyetértek. A kérdés itt: vajon meddig kell még a magyar embernek anyagilag, kulturálisan, társadalmilag lepusztulnia, mire az életmentő ösztönök működésbe lépnek.

Egy ismert közgazdász előadásán hallottam: vagy robbanás lesz, vagy rohadás. egyelőre mintha a második forgatókönyv játszódna le, bár ki tudja.

 5. Tromb74 — 2012-10-24 14:42 

@jochenpeiper:
Nagy vonalakban jó a meglátásod,de ennyire azért nem tartom összeegyeztethetetlennek a liberális, materiális, konzervatív és vallásos értékrendeket.

Nem gondolnám, hogy a liberalizmus alapból az anyagi javakat helyezné a szellemi vagy magasztosabb célok fölé, ez torzítás v. inkább leegyszerűsítése a problémának.

Ami szerintem jó a hozzászólásodban, hogy a nemzeti és keresztény eszme, mint érték valóban helyénvaló az alkotmányban, megtölthető pozitív mondanivalóval, de önmagában kevés.

Nem fogalmaz meg célokat, inkább egy esetleges megközelítését a célok elérésének. Amivel nekem még liberálisként sincs bajom (már az értékrenddel), de azért elég sok támadási felületet hagy azoknak, akik a nemzet fogalmát különféleképpen fogalmazzák meg, illetve azoknak, akik a keresztény hagyományokra épülő értékrendbe mindenféléket próbálnak magyarázni.

Tehát a pozitív tartalommal való megtöltésnek azért sok gáncsoskodással és maszatolással kell megbirkóznia.

Az a megközelítés viszont rossz, hogy a liberális v. materialista szemléletűeket eleve kizárnánk az együtt gondolkodás lehetőségéből, abból, hogy ezen eszmék mögé állhassanak.
Ha igazad lenne, és számukra ezek az értékek érthetetlenek lennének, akkor el kellene gondolkodnod azon is, hogy vagy a felmutatott értékekkel, vagy azok megfogalmazásával vannak komoly gondok.
Nem tudok olyan ideológiát elfogadhatónak tartani, ami a nemzet egy tekintélyes részének elfogadhatatlan.

Szerencsére azonban nem ez a helyzet. A liberálisokat (materialistákat) nem lehet egyszerűen azzal leírni, hogy anyagi javak után rohangászó, mindenféle magasztos eszmétől irtózó ideológiai csoport. Ez egyszerűen marhaság (már elnézést a kifejezésért).

Most nem fogok példákat hozni mindenféle magasztos célokra, amiket a liberalizmus (is) értékként tart számon, ezeket te is ismered. A lényeg nem ez, hanem a már (legalább általam) elfogadott eszmék mentén megfogalmazni azt a célt, ami mögé a nemzet fiai (és lányai), legyenek zsidók, cigányok, szlávok v. svábok rossz érzés nélkül felsorakozhatnak, függetlenül attól, hogy a melyik ideológia szimpatikus nekik.

Fontos lenne megemlíteni azt a nem kis erényt és hagyományt, hogy a magyar nép talán legnagyobb ereje az asszimiláló képessége, az hogy a nemzet fogalmát már 150 évvel ezelőtt is modern felfogásban definiálta. Magyarnak tekintette mindazokat, akik annak vallották magukat, akik tettek valamit a nemzetért. Nem igazán jellemzőek ránk a faji és vallási feszültségek.
Ha valami, akkor ez olyan értékrend, amire konzervatív és liberális is egyaránt támaszkodhat.

 6. Tromb74 — 2012-10-24 14:50 

@jochenpeiper:
Valószínűleg kell lennie egy olyan holtpontnak, ahonnan már a hasonlóságok fontosabbá válnak, mint a különbségek.
Ha más nem, a fajfenntartás ösztöne ilyen 😀 😀 😀
Talán azért idáig nem kell várni, de szerintem lesz még nyűglődés bőven.
Ahogy mondtátok, a közös értékek világos megfogalmazása és elfogadottsága, a közös cél megléte alapfeltétel. Hogy ehhez előbb éhen kell-e döglenie az ország jelentős részének, azt nem tudom.

 7. karaj — 2012-10-24 14:54 

Kedves Prof,

ezzel csak egyet tudok érteni. A kérdés, ami felmerül, hogy jelenleg hol egzisztálnak azok a személyek, akik folytatói lehetnének a törvényalkotás pozitív hagyományainak, és melyik az a jogi szervezet, ami rendelkezik, vagy rendelkeznie kéne az ő megfelelő pozíciókba juttatásukhoz.

 8. karaj — 2012-10-24 15:05 

@jochenpeiper: a hosszú hozzászólásodból most szeretnék kiragadni egy mondatot, és aljas módon kontextusfüggetlenül reagálni rá:

“aki ezt a keretet pozitív mondanivalóval tudja megtölteni, az tudja helyrerakni ezt az országot”

ezt a fogalmazásmódot félrevezetőnek tartom, pedig nagyon elterjedt mind a magyar (lásd még “rendbetesszük az országot”) mind pl a jenki (“fix the country”) közbeszédben. szerintem az országot soha senki nem fogja “helyretenni”, és ez a látásmód, ami a jelenlegi “alapjaiban elbaszott” állapotot egy múltbeli vagy jövőbeli, alapjaiban kívánatos állapottal állítja szembe, alapvetően hibás.

szerintem egy sokkal problémaorientáltabb politikai felfogás lenne előremutató, ami a konkrétumot helyezi előtérbe, ha úgy tetszik, egy angol konzervatív típusú pragamatista irány

 9. karaj — 2012-10-24 15:08 

@jochenpeiper: “meddig kell még a magyar embernek anyagilag, kulturálisan, társadalmilag lepusztulnia”

tekintve, hogy jelenleg (ez alatt a tágabb jelent, tehát kb egy évtizedet értve) magasabb az életszínvonal, elérhetőbb a magas kultúra és kiterjedtebb az egyéni szabadság mint a magyar történelem során kb bármikor, még kurva sokáig

 10. Tromb74 — 2012-10-24 15:10 

@karaj: 😀 😀 😀

 11. karaj — 2012-10-24 15:16 

@karaj: lemaradt innen a végéről az, hogy …szükséges lobbierővel

és most lebuktam, hogy visszaolvasom a saját hozzászólásomat is

 12. untermensch4 — 2012-10-24 15:22 

@Tromb74: a közös Cél mellé kell közös Ellenség is, elég fenyegető hogy soraik zárására ösztönözze a zembereket de nem elég erős hogy teljes pusztulásunkat okozhassa
az igazán “spirituális” húzás nem a kereszténység (vagy bármilyen egyéb dogmatikus eszmerendszer) alkotmányba emelése lenne hanem annak a felismerése hogy a kötelező bevezetése Szent István által nem az alternatíva nélküli egyetlen járható út és történelmi szükségszerűség volt (észben tartva hogy a történelemben nincs “mi lett volna ha…”) hanem államunk történetének első olyan külpolitikai baklövése amilyenekről a történelmünk azóta is szól (és ennél a pontnál kezdhetjük a tanulást pl a románoktól akik a saját államalapításuk óta sikeresek kül.pol. szempontból)
persze nagyon kényelmes az ezeréves szentistváni államra visszavezetni a legitimitást de az egész egy puccsal kezdődött ami valójában még lelkileg feldolgozatlan

 13. Tromb74 — 2012-10-24 16:04 

@untermensch4:
Lehet, de talán felesleges lenne ezer évet visszamenőleg boncolgatni a történéseket (legalábbis érték felmutatás céljából).
Az nagyjából elfogadható, hogy a kereszténység kétségbevonhatatlanul meghatározó szerepet töltött be az államalapításban, jogalkotásban, társadalmunk kialakulásában stb. Ennek pozitív üzenete annyi lenne, hogy nagyjából azóta a nyugati értékrendek mentén haladunk, ami talán segítene az identitás meghatározásában, de annak a belátásában is, hogy a nyugati civilizációnak nem csak elszenvedői, de alakítói is voltunk, vagyunk, lehetünk.
Ez a mostani durcáskodáson alapuló önmeghatározási kísérlet szerintem mérhetetlenül káros és destruktív.
És most teljesen mindegy, hogy hogyan bíráljuk az Uniót v. az IMF-et, az a fontos, hogy honnan. Európából v. azon kívülről.
Lehetne persze olyan identitást felvállalni, hogy mi egy közép-ázsiai nemzet vagyunk, de akkor szinte a semmiből kellene előteremteni egy ilyen ideológiai irány axiómáit.
Elő kéne ásni azokat a kulturális nyomokat, történelmi tényeket és egyebeket, amire koherens nemzettudatot lehet építeni. Nem beszélve a homályos célról és értékrendekről.

Én azt az utat tartom járhatónak, hogy a már többségében elfogadott értékeket kell szélesebb körben is elfogadhatóvá csiszolni.
Az ellenségkép jelentőségét nem vitatom, de mibenlétének tekintetében azért jócskán merülnek fel kérdések.
A mai világban és az ebből következő lehetőségek közepette nem tartom szerencsésnek határainkon belül ördögöt faragni, de határainkon kívül sem.
Ideológiák tekintetében is hasonló a helyzet. Nem szerencsés, ha az ellenség a liberálisok, szociáldemokraták, konzervatívok, nemzeti érzelműek stb.
Értem én hogy az önmagában kevés, nehezen megfogható ha a korrupciót, oligarchákat (lustaságból használom a kifejezést) egyebeket kívánjuk üldözni, kellenek a skatulyák.
Mégis baromira nehéz közös ellenséget kreálni úgy (ahogy te is említetted), hogy ne pusztuljunk bele.

 14. jochenpeiper — 2012-10-24 19:50 

@Tromb74:

Lehet hogy rossz szót használtam, és inkább a “transzcendenst” kellett volna írnom. A történelem folyamán a liberálisok általában az egyházellenes erők táborát gyarapították.
A kapitalista – liberalizált gazdaságú rendszerek pedig alapban tagadják az abszolút létét azzal, hogy “mindenki abban hisz amiben akar” (amíg nem árt másoknak). Ha ez valóban így van, akkor az egyedi, abszolút értékben való hit értelmetlen, hiszen “mindenkinek igaza van”. egy adott kereten belül.

Aztán. A médiából jövő fogyasztói propaganda valójában liberális propaganda. Élvezd az életet, utazd körbe a világot, legyen egy vagy több mercid, bmw-d stb.
Ja és persze a liberális szent tehenek: “clean energy”, “man-made global warming”, és mentsük meg jegesmedvéket.
A mai kor emberét a média irányítja, ugye? a média, mint a 4. hatalmi ág. a média befolyásolja az emberek szokásait, attitűdjeit. divatot (és itt persze nem csak a ruhadivatra kell gondolni) tud teremteni és megszüntetni.

Én úgy gondolom hogy a média propagandája nyilvánvalóan egyenes folytatása , kiegészítése a politikai liberalizmusnak, és elsőrendű vádlott abban a tekintetben, hogy hamisan van tematizálva a közbeszéd.
Példa a kifacsart, eltorzított jelentésű liberális szavakra. rasszista, fasiszta, náci, kirekesztő, antiszemita stb. Ezek a szavak egymással teljesen csereszabatosak, egyetlen jelentésük: “valami nagyon-nagyon gonosz”. akit emberileg ki akarnak csinálni, arra ráhúzzák és, kész. Nyugaton még ilyen a “szexista” szó is.

“A lényeg nem ez, hanem a már (legalább általam) elfogadott eszmék mentén megfogalmazni azt a célt, ami mögé a nemzet fiai (és lányai), legyenek zsidók, cigányok, szlávok v. svábok rossz érzés nélkül felsorakozhatnak, függetlenül attól, hogy a melyik ideológia szimpatikus nekik.”

Ebben egyet tudok érteni. kérdés, hogy az ilyen sokszínű népséget egybe lehet-e fogni kellő mértékben. Minél specifikusabbak akarunk lenni, annál valószínűbb, hogy valakinek tyúkszemére lép az ember.
Keresztény örökség? Bocs, az a zsidóknak nem fekszik.
hagyományos magyar értékek: kötelességtudat, becsületesség? (nyilván ezek minden normális társadalomban értékek, de ettől még fontosak) – ja bocs ez a cigány kultúrába, melynek szerves része a lopás, és ha jól tudom nincs cigány szó arra hogy “munka”, stb., szóval nem illik bele.

Tehát sajnos nincs olyan, hogy automatikusan mindenki (népcsoport, vallás, egyház) megtalálja a saját tükörképét, ha belenéz az alkotmányba.
Ezen felül: az Alkotmányban szerepelnie kell, hogy a magyar miben más -pozitív értelemben- mint a többi nép. Na ez önmagában kiveri a biztosítékot, sok jogvédőnél szerintem…:)

Másik kérdés, hogy milyen államot akarunk. Libertárius módra leépített, szétprivatizált államot, vagy erős államot? Vagy kettő közötti középutat? Ha igen, milyen “keverésben”? miben legyünk állampártiak, miben szabadpiacosok?

Itt jegyezném meg halkan, hogy a nyugati nyelvekben nincs olyan szó, hogy “államosítás”, olyan van, hogy “nacionalizáció”, vagyis nemzeti tulajdonba vétel. szemléletbeli különbség.

nem nekem írtad, de:
“Lehetne persze olyan identitást felvállalni, hogy mi egy közép-ázsiai nemzet vagyunk, de akkor szinte a semmiből kellene előteremteni egy ilyen ideológiai irány axiómáit.”

Mindent el kell kezdeni valahogy. A Belső-Ázsiai irány pedig nem új, Körösi Csoma, Vámbéry mind Belső-Ázsiában látták a magyarság ősi hazáját.
(Belső Ázsia – Kelet-Turkesztán, a mai Kína területén)

kérdés persze hogy lehet a finnugrászokkal konszenzust teremteni. Sehogy. Volga és Káma, putrik, rongyokba öltözött gyűjtögetők, akik valahogy pár évtized alatt úgy megtanultak lovagolni, hogy egész Európa tőlük félt 100 éven át. Hihető.

 15. professzorpizka — 2012-10-24 20:07 

@jochenpeiper: Noha a poszt nem egészen arról szól, amiről írsz de fontosak ezek is, úgyhogy hozzászólok.

Úgy gondolom, hogy a szó, amelyet a szakrálissal és a transzcendenssel próbálunk megközelíteni, valójában a “magasztos” ha úgy tetszik “patetikus”. Ez minden nagy alkotmányban jelen van. Amerikában az Unió, a mi szabadságunk, japánban a Tennó, Franciaországban a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség,… minden ország alkotmányának van valamilyen ünnepélyes felütése. Az én privát véleményem szerint a magyar alkotmányban ezek lehetnének, Szent István, Mátyás, Rákóczi, 48,Deák, Széchenyi, 56, és az egyik legősibb, legnemesebb, legjobb hagyományunk: az egy és ugyanazon szabadság elve. Ez az Aranybullában rögzített elv elég ünnepélyes és ma is teljesen korszerű dolog. Nem véletlen hogy annyira próbálták relativizálni Kádár alatt. Ezek még a kereszténykedésnél is jobb nemzeti ízt adhatnának. Bár felőlem akár lehet említeni is az alkotmányban.

 16. professzorpizka — 2012-10-24 20:32 

@jochenpeiper: A másik dolog a “finnugrászok”. Szerencsétlen finnugrászok soha nem állították azt, hogy finnugor gyűjtögetők tanultak meg egy generáció alatt vilgáverni. Az állítás egyszerűen annyi, hogy a magyar nyelv alapjai uráli, azon belül finnugor, azon belül ugor eredetűek. Egyik mérvadó kutató sem állított olyat, hogy ide finnugorok érkeztek. Ide olyan törzsszövetség érkezett, amely állt finnugor, török, iráni nyelvcsaládhoz tartozó nyelveket beszélő csoportokból állt, amelyek közül a sajátos logikájú magyar nyelv lett a lingua franca és szedte fel a finnugor nyelvtanra és alapszókincsre a többit. Ennyi az állítás, nem több. Vannak persze kérdések, hogy Baskíriában vagy Etelközben történt meg a teljes integráció. Előbbi mellett szól, hogy a Kaukázusba vándorol ún. szavárd magyarok és a keletre indultak mind magyarnak (finnugor szó) nevezték magukat (pl Kazahsztánban a Mazsarovka településnév őrizte meg emléküket) utóbbi verzió mellett pedig az, hogy a székelyek és a kabarok még így is félig-meddig integrálatlan népkén érkeztek meg. (a kabar szállásterületekre valószínűleg Berény és Örs végű településneveink emlékeztetnek).
A fentiekből talán látszik, hogy hülyét kapok, amikor a magyar őstörténetet igyekeznek leegyszerűsíteni…

 17. jochenpeiper — 2012-10-24 21:05 

@professzorpizka:

abban igazad van, hogy ha a világban elterjedt alkotmányokat nézzük, akkor a nyílt ideológiai célmeghatározás (merre kéne a társadalomnak haladnia, mi az üdvös), elég kevéssé jelenik meg.

Általánosan a jogrendszerre az a jellemző, hogy inkább szabályokat próbál betartatni, mint “szárnyakat adni”.

patetikus= érzelmes, gondolom te a “tekintélyest” is beleérted angolul a fő jelentése egyébként: szánalmas:)

Igaz, érzelmi mondanivaló, tekintélyes felütés, de ez minél “érzelmibb”, annál fölöslegesebb egy jogi szöveg szempontjából. A magyar alkotmányból pl. ha most kivennék a preambulumot, semmi sem változna, és semmi sem hiányozna. Tehát teljesen lényegtelen, hogy a NER mérnökei miféle alternatív valóságot próbáltak összeizzadni, ugye? 🙂

“az egy és ugyanazon szabadság elve.”
részemről támogatom, hogy beírjuk az alkotmányba.

Erről jut eszembe: közgazdasági és pénzügyi ismereteket, valamint emberismeretet kéne tanítani az iskolában, gimnáziumban mindenképp! És ezt az alkotmányba is bele kéne írni, mit szólsz?

Nekem egyébként az Alkotmánnyal kapcsolatban főleg közgazdasági jellegű jogszabály-ötleteim vannak. Ha érdekel, kifejtem.

az én történelmi figuráim egyébként: Szent László, Mátyás, az elbukott szabadságharcokban ne haragudj de én személyszerint nem tudok akkora ösztönző erőt észrevenni. Csak a pozitív üzenet jön át, és ez azért fontos szerintem, mert egy igencsak beteg társadalmat kell meggyógyítani. Az érzelmi szerep -nálam-pusztán ennyi: _indirekt_ módon javítja az emberek önképét. Egyéb “hősök”: Jedlik Ányos (dinamó, világon először, holtversenyben), Kandó Kálmán (villanymozdony), Bláthy-Déri-Zipernowsky (váltóáramú transzformátor), Bánki Donát és Csonka János (porlasztó). a golyóstollat (Bíró) és a telefonközpontot (Puskás) kihagytam:), ennyi is átviszi az üzenetet. Neumann János még, aki fontos, az a lényeg, hogy ezek látható, kézzel fogható, _pozitív_ dolgokat találtak ki.

A népnek hősöket kell adni. A föntemlített úriembereket az alkotmányban kell megemlíteni és az alkotmányban kell garantálni (pl. mindenkori költségvetési főszám 0,5%-ának megfelelő összeggel) hogy az oktatási rendszerben fogják ezt megfelelően inspiráló módon bemutatni.

(Olvastad Liddell Hart tollából a “Stratégia” című munkát?
Ajánlom figyelmedbe. Csakis így lehet alakítani a közvélekedést: indirekt módon.)

 18. jochenpeiper — 2012-10-24 21:21 

@professzorpizka:

A őstörténet nekem is kedvencem, Kezdésnek talán ajánlom Bakay Kornéltól az “Árpádok országát”, szólj ha elolvastad:)

1 dolog: mi van akkor, ha a manysik és a hantik tanulták a magyaroktól a nyelvet (részleges nyelvcsere)? a manysi és hanti nyelvben olyan magyarral rokon kifejezések vannak a lószerszámokra – amelyet nem is ismerhettek, hiszen vadász-halász-gyűjtögettek, amik nincsenek meg a többi finnugor nyelvben. Tehát átvettek valamit, ami nem az övék.

Aztán: a Magyar Nyelv Történeti-Etimológiai Szótárban a szavak fele mitől “ismeretlen eredetű”? Miért nem lehet “magyar” eredetű?

szeretném ha ezt figyelmesen elolvasnád, és tételesen reagálnál.
http://maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

A fentiekből talán látszik, hogy számomra is fontos ez a dolog:)

 19. Tromb74 — 2012-10-24 21:22 

@jochenpeiper: Húú. sok szempontból egyet értek mondandóddal, de vannak olyan részletek benne, amik rémisztőek.

Ezt a Finnugrosdit Prof. Pizka jobban összegezte, annál ahogyan én valaha is bírnám. A lényeg valóban annyi, hogy a közép-ázsiai eredet és a finnugor nyelvrokonság között semmiféle ellentmondás nincs, sőt szépen passzolnak egymáshoz.
Nem is ezzel van a gond, hanem azzal, hogy az Európában eltöltött évezred talán szerencsésebb alap, mint az azt megelőző korszakok. Talán nem kell magyaráznom, miért.

Amit a liberalizmusról és bűneiről írsz, nagyon erős torzítások, helyenként tévedések. A liberalista szókifacsarás sem liberális tulajdonság. Én, de sokan mások sem szokták a nacionalista, antiszemita, fasiszta, soviniszta szavakat valódi értelmüktől megfosztva szitok szóként használni. És gondolom te sem szoktad ezt tenni a liberális, szocialista, szocdem és hasonló kifejezésekkel.

Abban, hogy milyen államot akarunk egyezségre kell jutnunk. És itt nem annyira az állam, inkább a benne élő nép sorsa az érdekes.

Az, hogy a cigány kultúra szerves része lenne a lopás, annyira igaz, mint hogy a magyaré meg európa lóhátról való kirablása.
Demagógia, és ez bizony már nem kifacsartan is rasszista megjegyzés, de ne ragadjunk le ennél.

“Itt jegyezném meg halkan, hogy a nyugati nyelvekben nincs olyan szó, hogy “államosítás”, olyan van, hogy “nacionalizáció”, vagyis nemzeti tulajdonba vétel. szemléletbeli különbség.”

Amit ez alatt értesz, azzal egyet kell értsek. Valóban jellemző hibája a liberalizmusnak, hogy az állam szerepét gyakorta a veszélyes mértékig háttérbe szorítja, ebből a szempontból van mit átvennünk a konzervatív szemléletből.

Lenne itt még sok dolog, amit szerintem kicsit tévesen ítélsz meg, de lehet, hogy egyszerűen csak másképp. később talán reagálok rá (éppen gyerekszobát festek :D).

Ami még fontos lehet. Nem feltétlenül gondolom, hogy a liberalizmus módszerei lennének a legmegfelelőbbek az mégújabbkori Magyarország megteremtéséhez, de szerintem teljes egészében elvetni sem lehet őket. Valahol a liberalizmus és konzervatívizmus keverékét, szintézisét v. akármijét vízionálom működőképesnek (legalábbis jelen pillanatban).

 20. Tromb74 — 2012-10-24 21:26 

@jochenpeiper:
Ezt én is köszönöm, éjszaka elolvasom.
(Azért ne nagyon menjünk el ilyen őstörténetesdi felé, bár engem is érdekel, csak most más kérdések vannak napirenden. Persze nem én vagyok a bloggazda:))

 21. escargot — 2012-10-24 21:27 

Érdekes kérdés, hogy lehetne-e konszenzust teremteni abban, kiket emeljünk be pozitív példaként az alkotmányba: pl. Károly Róbert beférne-e néhány Árpád-házi mellé, Kossuth vagy Széchenyi, Petőfi vagy Deák, stb. A szabadságharcokat pedig nehéz lenne kihagyni, annál jobban meghatározzák a magyarság önazonosságát – és talán tényleg nem is elválaszthatóak az utánuk következő, gyakran előrevivő kiegyezésektől.

 22. hakapeszi — 2012-10-24 21:36 

Kedves prof vagy akárki más, a nép okulására hozhatnátok példákat a “jó” jogszabályokra, vagy olyan kortárs jogászokra, akiket ebből a szempontból (mármint hogy szabatosan/praktikusan beszélnek, írnak a jogról, alkotnak jogot, tanítanak jogot) kiemelkedőek.

 23. professzorpizka — 2012-10-24 21:54 

@jochenpeiper: el fogom olvasni. Holnap sokat dolgozom, szóval lehet csak holnapután. Bár fel vagyok készülve a százhetvenedik futóbolondra. Sajnos elég erős előítéleteim épültek már ki.

 24. professzorpizka — 2012-10-24 22:04 

Na olvasom. ” A finnugor hangtörvények levezetése nem áll szilárd alapokon. Az indogermanisztika, ahonnan eredetileg a “hangtörvények”-koncepció származik, már feladta a hangtörvényekkel való nyelvészkedést.” A centum-satem választóvonal ezek szerint nem is létezik…

“A finnugor nyelvről egyáltalán nem léteznek írott források. Így a finnugor alapszókincset nem lehet dokumentálni, sem az ún. hangtörvényeket, sem az ún. későbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint az ugor, volga-finn, stb. Emiatt az egész finnugor alapnyelv merő feltételezés. Ezt a finnugor nyelvészek maguk is beismerik. ”

Akkor hol vannak az írott proto-indoeurópai források?

“Közismert, hogy az MTA Történeti Etimológiai Szótárában (TESZ) nagyon sok az ismeretlen eredetű szó. Felmerül a kérdés, hogy a TESZ miért nem tesz kísérletet e szavak kapcsolatainak a régi kultúrnyelvekben, pl. sumérban, szanszkritban való felkutatására, vagy egyszerűen magyar eredetűnek elkönyvelésére, feltéve, ha azok valóban igazolhatóan magyar eredetűek? ”

Mert a találgatás és a szómágia nem tudományos módszer. Az akadémia meg minden hibája ellenére tudományos.

“Alapvető grammatikai különbségek vannak a magyar és finnugor nyelvek között, pl. a finnugor nyelvek közül csak a magyar ismeri az igekötő-rendszert. A finnugorista Décsy Gyulának ez szintén feltűnik, de szerinte ez a magyarok vándorútjának tulajdonítható. A Hajdú-Domokos szerzőpárosnak ez fel sem tűnik. Holott összesen 20 grammatikai jelenséget vizsgálnak a finnugor nyelvekben. E jelenségekről kiderül, hogy egyetlenegy sincsen meg az általuk felsorolt uráli/finnugor nyelvekben (szamojéd, obi-ugor, magyar, permi, mordvin, cseremisz, finn, lapp): nem veszik észre, hogy ilyen táblázatokkal erős ellenérveket szolgáltatnak a finnugor nyelvrokonság ellen. Ez kitűnően szemlélteti is a finnugrisztika által alkalmazott kettős mércét. ”

Sag schon, a magyar nyelv kevesebb mint hétszáz éve ismeri például a névelőt.

“Hunfalvy Pál az 1851-ben az Akadémia Értesítőben kiadott dolgozatában amellett érvel, hogy magyar szógyököket nem lehet szóelemzéssel felderíteni. (Tette mindezt akkor, amikor már javában folytak a kutatások az óriási szókincset felölelő szótár készítésére, a magyar nyelv belső összefüggés-rendszerének feltérképezésére. Ez a CzFo-szótár ma is párját ritkítja, és pótolhatatlan kulturális kincsünk.) Magyar szóelemzést csak a rokonnyelvek segítségével lehet elvégezni. Sehol nem olvassuk azonban, hogy hogyan lehet a rokonnyelveket meghatározni. Jobb híján feltételezhetjük, hogy csak szópárhuzamok alapján gondolja. Ha igen, akkor ez a körérvelés klasszikus példája. Úgyhogy egy bizonyos lexikai elem a magyarban csakis akkor szógyök, ha az a rokonnyelvben előfordul. Rokonnyelveket pedig csak úgy tudunk megállapítani, hogy ha közös szógyökükkel rendelkeznek. A modern nyelvészet elveti Hunfalvy e szóelemzési módszerét, mert a lexikai elemek belső rekonstrukcióját tartja döntőnek. A magyar nyelv rendszeréből következik az, hogy valamely elem szógyöknek minősül-e vagy sem. Emiatt a Hunfalvy-paradigmát logikai, azaz tudományos alapon a modern nyelvészet elutasítja. Mivel ez a paradigma (módszer) képezi a finugrisztika alapparadigmáját, emiatt az egész paradigma tévúton jár. A TESZ-nek is ez az alapprogramja. A Hunfalvy-program olyan bizarr következtetésekkel jár, hogy a magyarban lehetnek szógyökök csak és csakis akkor, ha azok a rokonnyelvekben is előfordulnak. Ezeket ekkor finnugor eredetűnek nevezi. Ami nem fordul elő más finnugor nyelvekben, azt csak jövevényszóként kezeli. ”

Ez mit jelent???

Na, kb a feléig átfutottam. No comment.

 25. Tromb74 — 2012-10-24 22:05 

@professzorpizka: ugyanmá’. Én még mindig előítéletek nélkül fogok hozzá az eféle olvasmányokhoz. Többségét valóban futóbolondok írták, de ezért kár lenne veszni hagyni a maradék, tényleg érdekes és értékes irományt.

 26. professzorpizka — 2012-10-24 22:07 

@jochenpeiper: Ne haragudj, de az ilyen írásokat, amelyeknek a fele arról szól, hogy kinek a kurva anyját, már nem olvasom el. Részint azért mert elő kéne szednem egy csomó tankönyvemet, másrészt meg minek vitatkozni? Meg van győződve valamiről, ám legyen. A finnugor elméletet százötven éve tételesen bizonyítják, a “cáfoló” írások tele vannak csúsztatással, vádaskodással. Én ráadásul még elfogult is vagyok, büszke vagyok a finnugor rokonságra ugyanúgy, mint a hátrafelé nyilazásra, meg arra a sok tótra, akik valójában az őseim.

 27. jochenpeiper — 2012-10-24 22:22 

@escargot:
az elbukott szabadságharc legfeljebb összefüggésiben pozitív, úgy sem teljesen egyébként, önmagában véve viszont negatív.

Ebből érdekes módon kilóg 1848, hiszen az sikeres volt. 1849 már kevésbé.

Tehát logikailag belefér. Ilyen alapon még akár, bár az már nagyon határeset, a Rákóczi-szabadságharc is, hiszen “volt pár jó évük” bár igazán közel sosem kerültek a Habsburg-uralom megdöntéséhez (48-cal ellentéteben), inkább csak bosszantó tüske voltak a habsburgok oldalában a nagyobb játszmában – spanyol örökösödési háború, ugye. tehát inkább nem.

számomra ’56 sem hordoz pozitív tartalmat: 200 ezren kivándoroltak, ’57 májusában 1 millió összeterelt emberke köszöntötte Hruscsov elvtársat a Hősök terén, utat nyitott a kádári konszolidációs megrohasztás politikájának. következmény: népességfogyás, alkoholizmus, reményvesztettség, pitiáner alkuk tömkelege, minden baráti társaságra jutott egy besúgó, államadósság közép-európai szinten is kimagasló mértéke, a fusi-mutyi mentalitás elterjedése.

Mindezt ’56 tette lehetővé, hiszen ’56 után mindenki számára nyilvánvalóvá vált, a lehető legszemélyesebb formában, hogy “ha pattogsz akkor lelőnek”, mint ahogy bukott fegyveres harcban ilyen előfordul.
Tehát _mindenki_ tudta, tisztában volt vele, hogy mivel jár az elégedetlenkedés, így hát a népesség nagy része inkább önként dugta fejét a járomba, elfogadta a neki felkínált mocskos alkukat. Kádár lett a “jó király”, lefestve a médiában, viszonylagos jólét köszöntött be – aminek azért része volt, tegyük hozzá, hogy az elektronikai forradalom a szocializmusba is beszivárgott, kicsit jobbak-olcsóbbak-gazdaságosabbak lettek a gépek, ez a mezőgazdaságot segítette, volt mit enni, emelkedett az életszínvonal, a kórházi rutineljárások miatt az emberek nem haltak meg pl. feketehimlőben, vagy a torokgyík-szamárköhögés-merevgörcs háromságban- védőoltások. Tehát a technológiai fejlődést Kádár rendszere nagyon jól felhasználta, hogy népszerűségét növelje.

Ezzel szemben ott volt pl. a lengyel példa, ahol a lakosság _nem_ fogadta el ezeket az alkukat, rendszeresek voltak a tüntetések, ’72-ben belelőttek a munkásokba (Gdansk), ’80-ban bevezették a szükségállapotot, jegyrendszert, stb.

Ekkoriban a magyar AgitProp osztály a következő viccet – és ehhez hasonló sztorikat – terjesztette suttogó propaganda útján a magyar nép körében:
“-milyen a lengyel szendvics?
-két kenyérjegy között egy zsírjegy…”

üzenet: “haha, mi sokkal jobban élünk, mint a lúzer lengyelek”. az államadósság meg titokban volt tartva/senkit sem érdekelt igazán, így hát mindenki bevette a kefét.

a rendszerváltás is ezért volt nagyrészt módszerváltás, mert még a politikai ellenzék is viszonylag jól érezte magát ebben az országban, nem követelt elég erősen, mint pl. a Szolidaritás Lengyelországban, ahol pl. alapvető követelés volt, hogy minden párt megjelenhessen a médiában, hoppáré. Itt ez a téma szóba sem került. Szinte minden el lett mismásolva.

szóval hosszú távon a lengyel példának volt szerintem igaza. Minden tisztább, egyszerűbb volt, nem pedig ilyen-olyan háttéralkukban dőlt el.Ezt a mutyi-fusi “megoldjuk okosba’ ” mindent átható és átitató szemléletének köszönhetjük és az “elégedett birka kevesebbet béget”- szemléletnek. ez pedig egyenes reakció volt ’56-ra. Abból nőtt ki.

Szóval ’56 számomra -önmagában és összefüggéseiben is-inkább negatív példa.

egy kicsiny pozitív hozadéka: Camus ennek -’56-os események-hatására lépett ki a Francia Kommunista Pártból……:) Hurrá.

 28. jochenpeiper — 2012-10-24 22:28 

@professzorpizka:

szólj ha az egészet sikerült elolvasni, ez technikai feltétel, hogy a kérdéseidre választ tudjak adni, mivel ugye csak így ismerjük mindketten, mi van oda leírva….

 29. jochenpeiper — 2012-10-24 23:52 

@Tromb74:

Kedves Trombi
igazad van, inkább a pozitív dolgokra koncentráljunk, végsősoron úgyis csak az jön át.

egyetértek a konklúzióval, de igazából én a liberális-konzervatív ellentétpárt azért nem szoktam használni, mivel egymás iránti relációban nincs kifejtve a kettő a magyar köztudatban. Mert végül is hány “konzervatív” ember maradt itt? Pár budai család, akik kibírták a komcsi évtizedeket valahogy. miféle erőt képviseltek a “konzervatívok”, mint politikai erő? Az MDF egy rakás szánalom volt. Fontos helyzetben alkalmatlannak bizonyultak egy ország vezetésére. részbe azért, mert a kerekasztal-tárgyalások során eleve megcinkelt rendszert kaptak kézhez. lusztráció sem volt, Sólyomék elkaszálták a Zétényi-Takács tv-javaslatot, igazából lényegtelen, hogy milyen kifogásokra hivatkozva, lényeg hogy megbukott az egész.

És itt ki is fújt az egész. nem volt gazdaságpolitikai elképzelésük, nem volt nemzetstratégiájuk, bevallottan “kamikaze-kormány” (Antall kijelentése) voltak, stb.

Az mdf egy csomó reformkomcsi volt meg ilyen-olyan “népi ellenzéki”, akiket a Kádár-rendszerben (Aczél által) helyzetbe hozott urbánus liberálisok megettek reggelire. Magyarországon a szélsőliberális közbeszéd dominál a médiában azóta is. Korlátlan fogyasztói propaganda, a politikai párja azóta szerencsére kiesett, kevesebb a doktriner megmondás (az szdsz formájában testet öltő kozmopolita liberalizmus doktriner liberalizmus, elvek és eszmék papagájszerű megmondása).
na mindegy, szóval ezért nem használom én a “konzervatív” szót, mert senki sem tudja, mit jelent pontosan. ugyanolyan,mint a “polgári”. Mit jelent ez a szó, azonkívül hogy havonta egyszer elmegyek a színházba? a média interpretációjáról beszélek. Semmit sem jelent. töltelékszó. a “fideszes” szinonimája. mindenki mást ért alatta = mindenki azt ért rajta, amit akar.

 30. Tromb74 — 2012-10-25 00:53 

@jochenpeiper: Hát abban igazad van, hogy a konzervatívizmusnak és a liberalizmusnak is újra kell definiálnia önmagát Magyarországon, de ettől még nem mondhatjuk azt, hogy a kifejezéseknek ne lenne tartalma.
Pláne nem mondhatjuk, hogy a tartalmat bármiféle pártok cselekedetei alapján kellene értelmezni. Ezért nem is nagyon értem hogy kerül ide az MDF és az SZDSZ.
Kicsit olyan ez a megközelítés, mintha a nemzeti öntudatot az utcán időnként höbörgő hormonzavaros szellemi fogyatékosok alapján értelmeznénk csupán azért, mert ők erre hivatkoznak, amikor felrúgják a kukát.
Persze érthető az utóbbi évtizedek történéseinek fényében az ilyesfajta kiábrándulás, de felesleges lenne a szíriuszi romantikáig menekülni a valóság elől.
És ne érts félre, nincs bajom a különféle eredet elméletekkel, új értékek utáni vágyakozással. A mitológia, a hit és hiedelmek meg a nem annyira mainstream történelem képezheti szerves részét egy nemzettudatnak, de nem úgy, hogy közben pont az utolsó ezer évet negligáljuk.
Ezt a fogyasztói társadalom meg média izét meg nem is nagyon értem, miért emlegeted.
A szabadság törvényszerűen együtt jár a választás kényszerével. Ha én naphoszat keresztény rockot akarok hallgatni egy netes rádión, akkor fogom magam és hallgatom, de ha a Tele Shopot (vagy mit) akarok nézni, azt is megtehetem.
Vagy azt gondolod, ha nem basznak fejbe egy kurva nagy feszülettel, akkor rohanok és minden pénzemet X6-os BMW-re meg divatos napszemüvegre költöm?
Nem gondolom, hogy a média alakítaná az embert olyanra, amilyen. Ha így lenne, akkor most diáklányok és tesitanárok űzekedését nézném egy tematikus weboldalon, miközben a másik kezemmel (hehe) LCD tévét rendelnék az ebayről.
De én nem ezt teszem, hanem veled vitatkozom itt sorsdöntő kérdésekről.

 31. professzorpizka — 2012-10-25 07:31 

@jochenpeiper: Elolvastam egy részét, a többit nem fogom. Két okból. Az egyik, hogy nem kérdeztem semmit, amire válaszolnod kellene.
A másik, pedig, hogy az idézett írás első oldalán van két olyan dolog, amelyen én nem nagyon bírok tovább lépni. Az egyik, miszerint hangtörvényekkel az indoeurópai nyelvkutatás már nem bohóckodik. Ez az állítás olyan, mintha azt mondaná: A fizikusok ma már a termodinamika törvényeivel nem bohóckodnak. A hangtan a nyelvtudomány egyik alapeszköze, attól, hogy a szerző elméletét nem támasztja alá.
A Czuczor-Fogarasi-hoz való visszatérés szép dolog, ám azt a szótárt 160 éve írták, a legnemesebb szándékkal, de akkori módszerekkel és elvekkel. Most térjünk vissza oda, mert a későbbi fejlemények nem támogatják őt.
Úgy tesz, mintha a finnugristák kizárólag Sajnovics ezelőtt kétszázötven évvel ezelőtt írt művéből állnának.
Azt állítja, hogy a szóbokrokkal nem foglalkozik a hivatalos nyelvtudomány. De foglalkozik. Olyan, nem épp friss és nem épp alternatív, és nem épp részletes művek, mint a Kis magyar nyelvtan is írnak róla.
Az írja ” finnugor alapszókincs nem dokumentálható.” Hogy, mi? Vegyen már egy általános iskolai irodalom könyvet vagy iratkozzon be egy udmurt nyelvtanfolyamra.
folytatom majd

 32. professzorpizka — 2012-10-25 09:31 

@professzorpizka: A tanulmány további részeiben is az a fő gondom, hogy feltételezi azt az állítást, hogy “A magyar finnugor nyelv” és ez – igaz szintén kimondatlanul – szerinte azt jelenti, hogy teljes megfeleléseket kell találni. Ilyet azonban tudtommal “finnugrista” nyelvész nem állított. Elég két nagyon ismert nyelvet, az angolt és a németet megnézni, hogy az ellenkezőjét lássuk. A két nyelv majdhogynem édestestvére egymásnak, ennek ellenére tele vannak eltérésekkel. Igaz, ha Shakespeare-t megnézzük, az ő angolja még germánabb, nem beszélve mondjuk a Handel-oratóriumok szövegéről (thy, thine mint névmások pl.)
A szerző arról is megfeledkezik, hogy a finnugor nyelvek közül a finn a magyarnak a lehető legtávolabbi rokona. A finn és az ugor néprész szállásterülete nagyon régen szétvált, nem vagyunk közelebbi rokonok, mint pl a balti nyelvek és a latin nyelvek. A finnel hasonlítgatás helyett lehetne mondjuk hanti vagy manysi példákat vennie, elég részletes irodalma van.

“Összetett mondat helyett igeneves szerkezet. Ez nemcsak a magyarban és finnben fordul elő, hanem a sumérben, mongolban és törökben is. Emiatt ez nem is bizonyítja a finn-magyar nyelvrokonság kizárólagosságát.”

Meg a latinban, accusativus cum infinitivo-nak hívják, gimnázium másodikos tananyag, ha jól emlékszem. (Ceterum censeo Carthaginem esse delendam: szó szerint fordítva nem azt jelenti, hogy Továbbra is állítom, HOGY Karthágót le kell rombolni, hanem: továbbra is állítom, hogy Karthágó lerombolandó. Igeneves szerkezet. Kb minden nyelvben amit ismerek, legalább felületesen, előfordul, kérdés ki és mennyit használja, a magyarban például a hogy és a mint német hatásra lett többet használt.)

A szerző nagyvonalúan megfeledkezik még további tucatnyi magyar finnugor párhuzamról, amelyeket most merő lustaságból a wikipédiáról idemásolok:

nagyszámú toldalék használata, vagyis agglutináció
számos nyelvtani eset használata (az indoeurópai 4-7 esetnél jóval több, a magyarban például 18)
magánhangzó-harmónia (hangrend) az ősi szavaknál
nincs nyelvtani nem
a jelző megelőzi a jelzett szót
a jelző nincs egyeztetve a jelzett szóval, például gyönyörű kuvaszokat és nem “gyönyörűeket kuvaszokat” (egyes balti-finn nyelveknél van egyeztetés, de a kutatások szerint ez későbbi fejlemény)
számnevek után egyes szám áll (sok ember, nem “sok emberek”)
a névszói állítmány gyakorisága (azaz a kopula hiánya), például Pista tanár, nem “Pista tanár van”
birtokos személyragozás (kutyám, kutyád stb.)
a birtoklást a habere (‘birtokolni’) ige nélkül, birtokos személyjellel és részeshatározóval fejezzük ki (például Nekem van lovam, nem “Én birtoklok lovat”)
tárgyas igeragozás (az ugor nyelvekben és néhány további uráli nyelvben)

Megjegyzendő, hogy valamennyi fenti vonás (a tárgyas igeragozás kivételével) az altaji nyelvekre is jellemző, lásd: Urál-altaji nyelvcsalád.

A szavak kiválasztása a magyar nyelvből történt a 207 legalapvetőbbnek ítélt fogalmat tartalmazó Swadesh-lista alapján. A szavak között vannak névmások, kérdőszavak, a testrészek, rokonság, természeti jelenségek, érzékelés és fő tevékenységek (jön, megy, mond, tud, lát). Az összehasonlított nyelvek a finnugor nyelvek négy fő csoportját képviselik: ugor csoport – magyar, balti-finn csoport – észt, “volgai” csoport – mordvin, permi csoport – komi.

Mivel a szavak kiválasztásánál az volt a szempont, hogy azok alapvető jelentésűek legyenek, és nem az, hogy rokonságban álljanak, ezért így láthatóvá válik, hogy az egyes nyelvek alapszókincsében milyen arányban szerepelnek a hasonló alakú, azonos jelentésű szavak. Ezek közül vastag betűvel ki vannak emelve azok, amelyek mind a négy nyelvben azonos kezdőhangúak. (Ez a szavak rokonságának nem feltétele, de statiszikai alapon nem lehet véletlen egyezés, ha többször is előfordul.)

alatta szószedet.

újabb idézet a cikkből:

” 4. A magyar szótárnak kohéziós ereje van. A szótár szóbokrokból áll, s nem izolált lexikai elemek halmaza.

5. A magyar szótár jelentésbeli mezőkben is felosztható. A teremtő gyök egy jelentésbeli koncepcióval is összefügg. Emiatt a magyar nyelv a “tudás” nyelve, mert az ősi tudás teremtő gyökökhöz van kapcsolva. Magyar Adorján ezt kultusz-szócsoportnak nevezi, mint például:

(18) rúd, réz, ráz, rez- eg, resz-ket, rozs-da, rózs-a, rőt

Ez a szóbokor a réz hangzási, formabeliségi, egyéb tulajdonjegyeivel függ össze. ”

A rozsda és a rőt német jövevényszó…

de menjünk tovább:

” A görög Hérodotosz nagy történeti műve egyik szkíta eredetmondája a következőképpen fest. Thargitaosz mondabeli szkíta király három fiának uralkodása kezdetén aranykincsek hulltak az égből. Mikor a legidősebb fiú odafutott, hogy a kincseket felragadja, a kincsekből tűz csapott ki, ugyanígy járt a közbülső fiú. A harmadik, a legkisebb fiú azonban baj nélkül felvehette az aranykincseket, s így, ennek révén, ő lett a szkíták királya. A monda szerint a következő négy aranyeszköz hullt le az égből: eke, járom, bárd (harci szekerce) és ivócsésze. Ha megnézzük a tárgyak magyar elnevezését, ti. ek-e, ig-a, f-ok-os, ak-ó, akkor meglepő felfedezést teszünk. Ezek a szók egy és ugyanazon szóbokor tagjai, ugyanazon szógyök alapján képződtek, -K. Ehhez kapcsolódik ég szavunk. Így a szkíta eredetmonda leolvasható a magyar nyelvből, a magyar szótárban rögződött. Figyeljük meg, hogy e szavak részei egy még nagyobb szóbokornak, melyben olyanok szerepelnek, mint ig-e, j-og, ig-az, ig-ér, egy, ügy, agy, ok, ék, üd-v, id-ő, éd-es, stb. Ez önmagában is meglepő adat, mert ezek a szók a teremtésre, tudásra, világrendre utalnak. Úgy látszi, hogy ezek mind az éggel függnek össze. Nemcsak az arany tárgyakat kapták a szkíták, és tegyük hozzá a magyarok az égből, hanem még többet is. Ez további kutatást igényel. ”

Ezt én úgy szoktam hívni, a rokon japán nyelv szép szavával, hogy kezdődik a bukkake. Kibújik a szög a zsákból, szittyásodunk. Szógyök, a faszom. A fenti szavak közül az eke biztos hogy török eredetű.

Én nem mondom, hogy a finnugor elméletet nem lehet kritizálni, csak nem mindegy, hogyan tesszük. László Gyula professzor kutatásai már inkább tudományosak, igaz, ő tudós volt és nem fantaszta, de legalább élete nagy részét indexen töltötte. Ő például állított fel olyan elméletet (a közvetítő nyelv, a kettős honfoglalás) ami majdnem olyan koherens magyarázat a magyar eredetre, mint a Györffy György-höz köthető hivatalos kánon. (Györffy nem volt egész életében indexen, ellenben nem taníthatott, ha jól tudom, László Gyulával tisztelték egymást, holott elméleteik számos ponton ütköznek. NB. Györffy szintén nem lektűr-író, az István király és műve meglehetős nehéz olvasmány. A Hóman-Szekfű viszont ötven évig indexen volt, pedig az olvasmányos. Igaz, Hóman Bálintot meg felakasztották. Ki megy ezután történésznek?)

Szóval oké, elolvastam, de nem szeretem mikor fantaszták kérnek bebocsátást a tudományba. Nem valamiféle tudományos maffia van, hanem egyszerűen ezek az emberek nem akarnak olyan eszközökkel párbajozni, amilyenekkel a tudósok szoktak.

 33. professzorpizka — 2012-10-25 09:39 

Lusztráció? Azt eredményesen csak ott lehet csinálni, ahol van 10-20% elnyomó és 80% elnyomott. A Zétényi-Takács tv. javaslat az Alkotmánnyal ellentétes volt, az Alktománybíróságnak meg az a dolga, hogy az ilyeneket ne engedje hatályba lépni. Tetszettünk volna forradalmat csinálni…

 34. karaj — 2012-10-25 11:28 

@professzorpizka: azért ha legalább a PB-t meg a KB-t kilusztráljuk, talán nem lett volna elegendő a 94 utáni jobbos pártok kampányfőnökei számára annak a nagyon jogos lakossági igénynek a meglovagolása, hogy ne ugyanazokat a vörös páviánokat kelljen nézni a tévében, mint a nyolcvanas években, és kénytelenek lettek volna társadalmi víziót alkotni

arról nem is beszélve, hogy a balos irányultságú értelmiségi réteg se került volna abba a helyzetbe, hogy az imént említett főemlősökkel asszociálódjon

hát csak jobb lenne. hogy a jogi hátteret hogyan lehetett volna összerakni, arról persze a leghalványabb fogalmam sincs, arról is kb csak hallottam, hogy a cseheknél jobb a helyzet. és nem felejteném el, hogy mire a közjogi átmenet nagyrészt lezajlott, még bőven itt voltak az oroszok

 35. jochenpeiper — 2012-10-25 12:58 

@professzorpizka:
sokmindenre lehet itt reagálni, de inkább csak megkérdezem: a “magyar” nyelvészeti kutatás miért úgy működik, hogy amiről képtelen kimutatni hogy finnugor-szláv-germán eredetű, ahhoz odaírja, hogy ismeretlen/bizonytalan eredetű?
“Itt van például a K-R mássalhangzós gerinccel rendelkező, egyszótagú szógyökökből álló szóbokor, melyet a CzFo a különböző magánhangzók képzésével, illetve további ragozással vezet le, mint (a szógyökök vastagon szedve):

(1) kar (magyar gyökök), kar-ika (magyar képzés), kar-ima (magyar képzés), kar-ám (magyar képzés), ker (magyar szógyök), ker-ek (magyar képzés), ker-ül (magyar képzés), ker-ít (magyar képzés), ker-ing (magyar képzés), kér-eg (magyar képzés), kor (magyar szógyök), kor-ong (magyar képzés), kor-c (magyar képzés), kor-lát (magyar képzés), kör (magyar szógyök), kör-ös (magyar képzés), kör-öz (magyar képzés), kör-ny (magyar képzés), kör-nyez (magyar képzés), kör-ül (magyar képzés), kur (magyar szógyök), kur-itol (magyar képzés), kur-kál (magyar képzés).

A K-R mássalhangzós gyököt, mely közös kör alakú jelentésmozzanattal rendelkezik, a TESZ olyan egyedi elemekre széttagolja, melyek között nincsen semmilyen összefüggés:

(2) kar (ótörök), karika (lehetőleg magyar), karima (észak-szláv), karám (ismeretlen eredetű), karing (nem szerepel), ker (nem szerepel), kerek (ker képzése), kerül (finnugor), kerít (finnugor) kering (ker képzése), kéreg (képzés), kor (török eredetű), korong (szláv eredetű), korc (ó-francia), korlát (ismeretlen eredetű), kör (analógiával keletkezett), körös (magyar fejlemény), köröz (képzés), körny (nyelvújításbeli), környez (nyelvújításbeli), körül (finnugor), kur (nem szerepel), kuritol (ismeretlen eredetű), kurkál (bizonytalan eredetű).”

ez a gyakorlat egyszerűen elégtelen, hamis.

“6. A finnugor nyelvről egyáltalán nem léteznek írott források. Így a finnugor alapszókincset nem lehet dokumentálni, sem az ún. hangtörvényeket, sem az ún. későbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint az ugor, volga-finn, stb. Emiatt az egész finnugor alapnyelv merő feltételezés. Ezt a finnugor nyelvészek maguk is beismerik.”

Erre kérdezted, hogy hol van a dokumentált proto-indo-európai alapszókincs. Nos, ott van pl. a Tatárlakai lelet, amiből az ős-európai betűkészlet egyes darabjait rekonstruálni lehet. Itt megjegyezném, hogy ismerjük az ősi türk rovásírást, az ősi magyar rovásírást, a manysi-hantik pedig az írást (cirill) sem ismerték a 18. sz. előtt.

Teljesen életszerű, hogy a félnomád, nagyállattartó-földművelő (tehát _nem_ nomád!), írással rendelkező Álmos vezér népe egy korábbi társadalmi szinten megragadt mocsarakban vergődő írástudatlan putrilakóktól veszi át a nyelvet pár évtized alatt. Ez még a bolgároknál is több száz évig tartott, ráadásul a szlávok letelepedett földművelők voltak (ami egy szinten van a félnomáddal), és írásuk is volt (glagolica), nem pedig analfabéta vadász-halász gyűjtögetők….

a listád után írtad:
“Megjegyzendő, hogy valamennyi fenti vonás (a tárgyas igeragozás kivételével) az altaji nyelvekre is jellemző, lásd: Urál-altaji nyelvcsalád.”

Ez azért gyengíti a finnugor elméletet (hogy szinte az összes vonás megtalálható máshol…:)) de lépjünk ezen túl.
Én is hallottam, hogy a finnugor nyelvek és az altaji nyelvek közös tőről erednek, de úgy tudom a finnugristák nagy része egy nem fogadja el.
Ha ez igaz, akkor túl is léphetünk a “finnugor vagy altaji”- kamudilemmán, hiszen azonos tőből erednek. Így van?

a magyar szóbokrokkal kapcsolatban: SZ-R, és az R-D elég jelentős gyökök.
szer -szerez, szerzet, szerzetes, szeret, szeretet, szerel, szerelem, szerény szerszám, szoroz (1-szer, 2-szer stb), gyógyszer, szerep, szerepel, szerény, szerencse

negatív értelemben: szúr, szór, szar

magas mgh-val pozitív jelentésű, mély mgh-val negatív.

a “SZER” egy mágikus gyök, teljesen egyértelmű.
Aztán: az “ÉR-ERED” gyök: érdekes, értékes, érdemes, érvényes. érdek, érték, érdem, érvény (ez utóbbi nyelvújítás-kori), eredmény(es) (ez is). Eredet.

A magyar nyelvnek belső logikája van. Ezt a logikát kizárólag a Czuczor-Fogarasi jeleníti meg. Az nem érv, hogy “dehát több mint 130 éves”. az a lényeg, hogy igaza van-e vagy sem.

 36. jochenpeiper — 2012-10-25 13:31 

@Tromb74:

“Persze érthető az utóbbi évtizedek történéseinek fényében az ilyesfajta kiábrándulás, de felesleges lenne a szíriuszi romantikáig menekülni a valóság elől.”

Szeretem és talán kicsit ismerem is a kozmológiát, és az univerzum (“Világ”) természetére nézvést is tettem bizonyos intuitív megállapításokat.
http://menekulttabor.blog.hu/2012/02/18/a_vilagegyetem_szerkezete

De tudomásom szerint a Szíriuszt nem hoztam szóba:)

Én gondolkodásmódomban sokszor előfordul, hogy az átlagember szemszögéből indulok ki.

Példa: lehet hogy mi kialakítunk egy jó kis közös nyelvet, de ugyanakkor a maradék 99% továbbra is a pártok általa kisajátított hamis fogalmakat ért ugyanazon szavak alatt.

Érted? törekszem gyakorlatias lenni, “két lábbal a földön állni”. Elsősorban az foglakoztat, hogy a társadalom és történelem milyen erők mentén alakul, formálódik.

ez csak lábjegyzet, szívesen meghallgatom, számodra mit jelent konzervnek vagy liberálisnak lenni:), csak mondom, én ebben a rendszerben gondolkodom inkább.

a politikában a pártok jelképezik/képviselik a választókat. Ez a rendszer logikája. a média pedig a színpad szerepét tölti be, ahol megjelenik (vagy nem jelenik meg) a mondanivaló. ilyen szempontból érdekes az mszp, fidesz stb a pártok szerepe.

Én arról szeretek igazán beszélgetni, ami a lehető legtöbb embernek ugyanazt jelenti. Tehát kénytelen vagyok az “anyagi” dolgokból kiindulni (ahol a legnagyobb az átfedés), és anyagi alapon spirituális mondanivalót megfogalmazni. Ez csak akkor sikerül -legalábbis én ezt tapasztaltam -, ha módszertanilag tökéletesen, ellentmondásmentesen tudsz érvelni. az anyagiból következtetni a szellemire, ez az egyik legnagyobb kihívás.

 37. Tromb74 — 2012-10-25 13:52 

@jochenpeiper:
jáj, jó hosszú kommentben reagáltam (volna), de lefagyott.
Mindegy, nagyjából Pizkához hasonlóan véleményeztem Marácz munkáját, bár nem annyira alaposan.

Én nagyon-nagyon hiányolom ezekből az elméletekből a tudományos módszereket és igényességet. Rengeteg benne a csúsztatás, a személyeskedés és a frusztráció és persze a tévedések.
Ez nem azt jelenti, hogy a finnugor nyelvrokonság kőbe van vésve, csak annyit, hogy tessék hasonlóan tudományosan megalapozott elméleteket felállítani annak érdekében, hogy lehessen miről vitázni.

 38. jochenpeiper — 2012-10-25 14:12 

@Tromb74:

Pizka prof azzal indított, hogy a finnugrisok is _csupán_ a _nyelvi_ rokonságról/eredetről beszélnek. a genetikai rokonság sötétben marad.

Genetikailag pedig a Matsumoto-féle marker-génvizsgálatok szerint az ujgúrok a legközelebbi rokonaink. ez Belső-Ázsiai rokonságot feltételez. (“Tudományos elmélet”.)

Amennyiben elfogadjuk, hogy a finnugor és az altaji nyelvek közös nyelvcsaládból származnak, akkor _Eredet_szempontjából_ végülis lényegtelen, hogy melyik nyelvcsalád tagjai vagyunk. Történelmi részletkérdés, hogy altaji nyelv vagy finnugor nyelv, hiszen eredet szerint mindkettő ugyanaz.
erre írtam, hogy úgy tudom (értsd: lehet hogy tévedek) hogy a finnugristák többsége ezt nem fogadja el. Piszka prof majd válaszol valamit remélhetőleg tovább tudunk lendülni…

 39. Tromb74 — 2012-10-25 14:18 

@jochenpeiper:
A sziriuszi vonalat inkább sarkítotott példaként említettem.

Szerintem nem használhatjuk ezeket a fogalmakat úgy, ahogyan ezt a pártok szeretnék. Pontosan azért, amit korábban te is írtál, ferdítik, összemossák stb.

Most az, hogy ezek mit jelentenek számomra nem annyira érdekes, talán máskor megbeszélhetjük. Ami ennél fontosabb, hogy ezek (és minden más) az eszmék milyen formában jelennek meg a 21. században.

“a média pedig a színpad szerepét tölti be, ahol megjelenik (vagy nem jelenik meg) a mondanivaló. ilyen szempontból érdekes az mszp, fidesz stb a pártok szerepe.”

Erről nem nagyon tudok mit mondani. Nincs ötletem, hogyan lehetne a kisebb pártok v. nézetek számára nekik is megfelelő média jelenlétet biztosítani. Ha van ötleted, szívesen hallgatom.

Az utolsó bekezdéssel egyetértek. Csak az a gond ezzel, hogy ami az ország egyik felének fehér, a másiknak fekete.
Ilyen fogalmak pl. a liberalizmus, nacionalizmus, konzervativizmus, szocializmus.
Akkor ezeket vagy fogjuk és félre rakjuk, vagy megpróbáljuk megtalálni azt a jelentés minimumot bennük, ami még mindenki számára érthető, vagy nem tudom micsinájunkvelük.

 40. Tromb74 — 2012-10-25 14:38 

@jochenpeiper:
“Genetikailag pedig a Matsumoto-féle marker-génvizsgálatok szerint az ujgúrok a legközelebbi rokonaink. ez Belső-Ázsiai rokonságot feltételez. (“Tudományos elmélet”.)”

Nekem úgy rémlik, EGYIK feltevés szerint rokonaink lehetnek Belső-Ázsiaiak, MÁSIK feltevés szerint az Ural-Aral-Kaszpi háromszög az őshaza a kevéske Belső-Ázsiai gén később kutyulódott az egyébként 3/4 (2/3) részben Dél-Urali génálományba.
Tehát a genetikai kutatások egyik verziót se zárják ki.

Aszem az Altaji nyelvcsalád ügyében még sűrű a köd, de nem annyira az ugorral, mint inkább Belső-Ázsiai családokkal meg a törökkel próbálják kapcsolatba hozni.

Szóval a nép és nyelv eredet keletebbre gyömöszölése nem teljesen veszett fejsze nyele, csak még nem állt össze konzisztens elméletté. (én legalábbis így látom, de asszem Pizka jelentősen tájékozottabb nálam)

 41. jochenpeiper — 2012-10-25 15:22 

@Tromb74:

“Nincs ötletem, hogyan lehetne a kisebb pártok v. nézetek számára nekik is megfelelő média jelenlétet biztosítani. Ha van ötleted, szívesen hallgatom.”

Erről írtam az előző bejegyzésben, az első 2-3 hozzászólásom ezt boncolgatja, szerintem ha komolyan venné és csinálná valaki, akkor működne is.

Én személy szerint perpillanat nem érzem elhívatottnak magamat, hogy ezt megcsináljam, ha kell kifejtem, de mindenkit támogatok, aki ezzel komolyan akar foglalkozni.

Ha megvizsgálod, akkor látod, hogy működne ez a dolog. még panamajack is írta, hogy “sok igazság van benne”. Önálló és csakis a tényeknek, igazságnak dedikált médiaplatform, minden közszereplőt megkérdezünk, youtube-ra feltöltjük, blogolunk róla, stb.
a kérdéseket úgy kell feltenni, hogy minél relevánsabbak legyenek. például: “az LMP (Jobbik, MSZP, Fidesz stb) miféle pozitív mondanivalót tud megfogalmazni?”
Ez egy kérdés, nekiszegezve az lmp-snek. Ha nem érti, úgy tesz mintha nem értené, kitér (ez is jelzésértékű önmagában egyébként) stb, akkor: Az lmp miféle jövőképet képzel el ennek az országnak? Az lmp milyen országban szeretne élni? stb. mind ugyanarról szól.
Normális esetben 5-10 perc alatt végezni lehet ezzel, majd jön ugyanaz a kérdés a jobbikosnak. majd a többinek. a néző pedig ott helyben gyorsértékelést kap az összes párt koncepciójáról. Lehetne szavazni, adott kérdésben ki volt meggyőzőbb (külön erre acélra létrejött blogon, ami idővel akár önálló vitafelület is lehet), lehetne kérdéseket föltenni, előtte vagy közben (sms). Lennének szimbolikus kérdések, lennének aktuálpolitikai kérdések, lehetne úgy hogy 2 órás műsor, amiből van egy rövidített verzió az érdekesebb percekre koncentrálva, és természetesen vágatlan verzió is fönn legyen a neten, ha valaki kíváncsi rá.

Roppant eredeti, újszerű, szokatlan, és látszólag minden logikával szembemenő dolog lenne, ugye?. Részben pont emiatt is működne. A politikus, “akit meg lehet kérdezni”, mindennapos jelenséggé válna. a politikát elhozzuk az emberekhez.

Lényeg hogy a klasszikus felállással szemben nem a műsorvezető uralja a terepet, próbálja megszívatni az épp soros szerencsétlen vendéget, hanem csupán rövid, egyszerű kérdéseket teszünk fel, amelyek mivel fontos kérdések, nagy érdeklődésre tartanának számot.

A kérdések többségét előre meg lehet küldeni a pártok embereinek. amely párt nem jön el, magára vessen. a kispártok tuti eljönnének, minden műsor elején a lehető leghivatalosabb hangon megjegyezni, hogy “x pártot is hívtuk, de ők nem jöttek el, így ezekben a kérdésekben megjelentetett álláspontjaik, feltéve ha vannak, sötétben maradnak.” Ez kényszerítő erőként fog hatni, hogy megjelenjenek. Valamint annál érdekesebb párbeszédeket/vitákat lehetne mondjuk az lmps és a jobbikos között látni. szerintem sok embert érdekel, hogy ezek pártok mit gondolnak egymásról, Magyarországról, a jövőről.

Én pl. tuti beszivatnám őket a tóriumos energiával, hogy mit gondolnak róla. Akár úgy, hogy előtte küldök nekik egy kis rövid ismertető anyagot írott, vagy képi formában.
http://www.youtube.com/watch?v=P9M__yYbsZ4

Az ilyen szokatlan kérdéseknél -igazán erre nem lehet rákészülni szerintem -mindig van olyan vendég, aki akaratlanul is hülyét csinál magából, ami a nézőközönségben vált ki reakciókat, ők kezdik elemezgetni ide-oda. az érdekesség-faktor nő.

Van ebben a koncepcióban egy olyan elem is, hogy rejtetten a tudományos vonal irányába tereljük a témát. Tények, koncepciók, a rövidség és érthetőség lenne a fő szempont. Egy rendszeres sorozat lenne, heti 1-szer “sugározna”.

a műsorvezető szerepe csupán annyi, hogy ahol az adott párt ellentmondani látszik önmagának, arra rákérdezni. Arra mondanak valamit, majd továbbmenni. _Nem_ sugalmazni, _nem_ a magam véleményét erőltetni, mint teszi ezt szinte minden műsorvezető.

Valahogy így:)

 42. professzorpizka — 2012-10-25 15:55 

@jochenpeiper: Nem úgy működik. A török, az iráni hatás teljesen elfogadott és dokumentált dolog. Elismert, tudott és tudományosan bizonyított.

Kimaradt a felsorolásból a kérügma, a kertmozi és a Kerguélen-szigetek. Illetve a kurica, mely tótul tyukot jelent.

Honnan ismerjük az ősi magyar rovásírást? Amit ismerünk, az a székely rovásírás, a tiszait és a steppeit töredékesen ismerjük, hosszabb összefüggő szöveg nincsen. Amennyire én tudom, ezeket mind föníciai eredetűnek tartják. Mellesleg nem emlékszem olyan állításra, hogy az ábécénk vagy írásunk finnugor eredetű lenne.

És meg is érkeztünk: jön a putrilakózás. A finnugor eredet tana NYELVÉSZETI elmélet, és semmi köze ahhoz, hogy a XX. sz. elején kialakult turáni romantikát erre hivatkozással próbálták kiirtani.

Mellesleg ezt a nyelvet ezer év szláv és német hatása bírta szétverni, úgyhogy nem értem miért elképzlehetetlen az, hogy egy török-iráni-finnugor törzsszövetség közös nyelve lett.

Szóbokrokkal, meg ha jól tudom a mai nyelvtudomány is foglalkozik.

 43. Tromb74 — 2012-10-25 16:22 

@jochenpeiperTetszik a koncepció, mindjárt az elején meg kell birkózni néhány feladattal:
– Egy ilyen szellemiségű médiát hogyan lehetne megvédeni attól, hogy élből megkapja a liberális címkét és mindent, ami ennek következménye.
– Hogyan lehetne független forrásból némi pénzt szerezni rá. Alapítvány, egyesület?
– És a már korábban is felmerülő kérdés, hogyan lehet kitűnni a média zajból, egy nem előre megrágott, gondolkodásra kényszerítő koncepcióval? (Punk zenekar a Népstadionban?)

Egyébként meg korlátozott lehetőségeimhez mérten én is támogatnám a kezdeményezést.

 44. Tromb74 — 2012-10-25 16:25 

@professzorpizka:

“És meg is érkeztünk: jön a putrilakózás. A finnugor eredet tana NYELVÉSZETI elmélet, és semmi köze ahhoz, hogy a XX. sz. elején kialakult turáni romantikát erre hivatkozással próbálták kiirtani.”

Ez talán a legfontosabb, amit a témában érdemes hangsúlyozni.

Kööööööööööööszöööööööööönjük széééééééééééépen Prooooooofeszor úúúúr!

 45. jochenpeiper — 2012-10-25 17:32 

@Tromb74:

“Egy ilyen szellemiségű médiát hogyan lehetne megvédeni attól, hogy élből megkapja a liberális címkét és mindent, ami ennek következménye.”

Én nem hinném, hogy az valamilyen liberális dolog lenne, különösen pl. akkor, ha az adott vitából/kérdésfeltevésből pl. a jobbik képviselője jönne ki jobban. statisztikailag is elkerülhetetlen:)

A fő szempont a “nyilvánosság” amivel alapvetően szerintem mindenki egyetérthet.

Másik fő dolog, hogy miket kérdezünk. lényegretörő kérdéseket feltenni nem hiszem hogy liberális, konzervatív, vagy bármilyen skatulyába osztható dolog lenne.

Valamennyi pénz nyilván kell, itt alapvetően kell 3 kamera, vágóasztal, számítógép, stb. ezek nagy részét esetleg kölcsön lehet venni, kb úgy havi 1 millióból meg lehetne oldani.

(Az egyik egyetemi tanárom szerint Mo-n pont azért nincs “civil társadalom”, mivel az embereknek nincs elég pénze, hogy civil kezdeményezéseket alkossanak. Lehet hogy igaza volt? Mo-n most csak a gazdagok engedhetnek meg maguknak médiumokat (pl. Széles meg az Echo, MH), nagyon úgy tűnik.)

Szóval itt kell egy “leap of faith”, hogy végülis bejön majd a pénz…:)

ez kitűnne a médiazajból, mivel az adott pártok hívőit nagy valószínűséggel érdekelné a dolog. ott lenne az is, hogy kérdéseket tehetnek fel, szavazhatnak, vitatkozhatnak róla a műsor blogján. Tehát lenne beleszólásuk. már kevesebb mint 100 néző is fel tud tenni kérdéseket, hát még pár ezer, vagy más ennél is több. (Én ha kell magamtól felteszek 100 kérdést.:))

Lehetne egyetemi előadóban is tartani, ahol a diákok által cetlire felírt kérdésekből lehetne válogatni. nyilván ehhez le kell szervezni a dolgot a dékánnal:)

Amiket említettél problémákat, mind át lehetne hidalni, okossággal, türelemmel, és persze hittel.

 46. panamajack — 2012-10-25 17:52 

@jochenpeiper: Ma leginkább csak olvasgattam a hozzászólásokat, de valami végig baszta a csőröm. És ez a “libsizés”. Sajnos azt látom, hogy itt (mint ahogyan Magyarországon általában) fingja sincs a többségnek arról, mit is jelent valójában a “liberális”, “fasiszta”, “kommunista”, “nacionalista”, stb. Azt mondjuk te is kifogásoltad, hogy könnyen rásütik nálunk bárkire a “náci/rasszista” cimkér, de te azért lazán használod szitokszóként a “liberálist”.

Na, csak hogy ne panaszáradat legyen a lényeg:

A totalitárius ideológiák, (fő kategóriák a fasizmus, kommunizmus, vallási fundamentalizmus), az embert alapvetően gonosz, bűnös lénynek tartják, aki magára hagyatva képtelen a jóra. Rá kell kényszeríteni a közösségnek a “jó” viselkedést, elsősorban ideológiával és neveléssel (indoktrinációval), ha az nem megy (és általában nem megy), akkor erőszakkal.

A humanizmus azt tanítja, hogy az ember alapvetően jó, és csak a tudatlanság vagy a körülmények viszik rá, hogy rosszat cselekedjen. Itt is a nevelés a fő jobbító módszer, de itt inkább a tanításon és meggyőzésen van a hangsúly. Kivéve az úgynevezett “deviánsoknál”, akiknél a guillotine-t alkalmazzuk…

A liberalizmus ezekkel szemben azt mondja, hogy az ember alapvetően se nem jó, se nem rossz, hanem érdekek és racionalitás vezérlik. A jó hír az, hogy megfelelő törvényekkel és szabályokkal olyan kereteket lehet teremteni, hogy az egyéni érdekek nem csak hogy nem zavarják túlzottan egymást, hanem összességében hozzájárulnak a közjó érvényesüléséhez (láthatatlan kéz elmélete).

Mindegyik fenti ideológia hibás, egyik sem működik 100%-osan. Viszont a liberalizmus az egyetlen, ami (eddig) még nem vezetett szükségszerűen tömeggyilkossághoz.

 47. jochenpeiper — 2012-10-25 18:27 

@panamajack:

“Mindegyik fenti ideológia hibás, egyik sem működik 100%-osan. ”
Ez így van.

“Viszont a liberalizmus az egyetlen, ami (eddig) még nem vezetett szükségszerűen tömeggyilkossághoz.”

Amennyiben a magzatot mint élőt definiáljuk – és én nem tudom mi másként mint _élőként_ lehet a magzatot meghatározni – akkor de, igen, vezetett.

Még egy dolgot mondok: autóbalesetekben eddig többen haltak meg, mint a világháborúkban összesen. tehát az autómobil gyilkosabb (->”emberek halnak meg általa”) koncepció, mint a fölsorolt eszmék együttvéve.

szerintem túlságosan el vagy merülve a mai civilizáció csodálatában, és bizonyos dolgokat nem veszel észre. Az abortuszt a liberális megmondással még úgy-ahogy ki lehet magyarázni (meg nem lehet), de az autómobil teljesen védhetetlen.
Mivel ma a technológia kultusza uralkodik, ezért úgy tűnik, mintha most egy szentségtörést követtem volna el, hogy az autóbaleseteket behoztam a képbe. Persze ettől ugyanúgy igazam marad…:)

 48. jochenpeiper — 2012-10-25 19:07 

kicsit jobban kifejtve:

“tömeggyilkosságokhoz vezet”

Amennyiben a tömeggyilkosságot úgy értelmezzük, hogy “nagyon sok ember halála”. akkor az automobil rengeteg ember halálát okozta.

“Igen ám, de az autómobil egy eszköz, míg a többi egy eszme! az tök más!”

A halott ember számára mindegy, hogy a fasiszták golyójától halt meg Barcelona ostrománál, vagy elcsapta egy nyerges vontató.

Elmondhatjuk, hogy ilyen-olyan eszmék halottjai is balesetek voltak csupán, nemkívánatos melléktermékei a rendszer működésnek?
Ha a halottak számát, vagy akár csak arányát (embermilliók) nézzük, semmi különbség sincs az autóbaleset és pl. a fasiszták általi lelövés közt.

“Na de pl. a fasizmus nácizmus eleve azért jöttek létre, hogy embereket ölhessenek!”

ez egy alátámasztandó állítás. Ha eleve azért jöttek volna létre, EZZEL A KIZÁRÓLAGOS CÉLLAL, akkor igaz lenne az állítás. Minden egyéb esetben elmondható, hogy az eszme jó volt, hittek benne, csak hát történt pár kis félreértés, embermilliókban mérhető. Ha más egy kicsi jó van az adott eszmében, már nem lehet kizárólagosan negatív színben ábrázolni.

“De ezek összességükben negatív rendszerek voltak”

Mi alapján? a halottak egymáshoz való durva aránya alapján (embermilliók), amiket produkáltak, pont ugyanolyan rendszerek voltak. A hulla az hulla. Igazam van?

 49. Tromb74 — 2012-10-25 19:12 

@jochenpeiper: Hát én még olyat nem hallottam, hogy at abortuszt kötelezővé akarná tenni egy liberális értékeket képviselő párt, személy v. akármi.
Ez viszont nem mondható el radikális jobb és baloldali rezsimekről.

Az auto mellett még említhetnéd a spanyol náthát meg a HIV vírust, az atomerőművet, elektromosságot, de ettől ennek még nem lenne köze a tárgyhoz.

A tömeggyilkosság, népírtás nem véletlen balesetek vagy betegségek következménye, hanem céltudatos cselekedeteké.

 50. Tromb74 — 2012-10-25 19:18 

@jochenpeiper: figyi! Ez már nagyon átcsapott demagógiába.

Ne próbáljunk már a tömeggyilkosság fogalma mögé, annak valódi jelentésétől eltérő tartalmakat csempészni!

“Elmondhatjuk, hogy ilyen-olyan eszmék halottjai is balesetek voltak csupán, nemkívánatos melléktermékei a rendszer működésnek?
Ha a halottak számát, vagy akár csak arányát (embermilliók) nézzük, semmi különbség sincs az autóbaleset és pl. a fasiszták általi lelövés közt.”

Ezzel tényleg hülyeség viccelni, te is tudod, hogy ennek se füle se farka.

 51. marcipan — 2012-10-25 19:54 

Kelsentől egy lépésben eljutni a liberálisok kurvaannyáig figyelemre méltó teljesítmény. Én meg jöttem volna okoskodni.

 52. jochenpeiper — 2012-10-25 19:57 

@jochenpeiper:

egyébként meg ugye az automobil azon kívül hogy egy eszköz, még egy IDEA, koncepció =”eszme” (“jármű”, “szállítási eszköz” is.

az autó segítségével eljutunk A-ból B-be. A legyen Szeged, B legyen Debrecen. tehát fizikai helyekről van szó. amíg eljutunk a-ból b-be, járulékos következményként meghal pár millió ember.

az eszmék -legyen mondjuk a kommunizmus- szempontjából az A legyen mondjuk a “szegénység”, B pedig legyen a “viszonylagos jólét” (“villamosítás+a szovjetek hatalma = kommunizmus”, emlékszünk?). amíg eljutunk a-ból b-be, járulékos következményként meghal pár millió ember.
Tehát szerintem az autómobil, mint veszélyforrás, emberi életek kioltója, egy szinten van a totalitárius és egyéb eszmékkel.

Persze erről senki nem beszél, jól őrzött “dirty little secret”, hogy ez ölte meg a legtöbb embert.
http://chartsbin.com/view/2642

“WHO estimates about 1.2 million people die each year on the world’s roads.Tens of millions of people are injured or disabled every year.”

Mióta vannak autók, Vegyük csak az uccsó 50 évet, nagylelkűen, az 60 millió ember. Természetesen ez egy durva számítás, de talán kifejez valamit.

Erről azért nem beszél senki egyébként – régebben én sem- mert tudat alatt mindannyian érezzük/éreztem, hogy az autó egy “szakrális” eszköz, mindenhol az előnyeit ecsetelik, az összes hirdetésben, mindenhol a csillogó-villogó autómodell-képeket látjuk az óriásposzteren, a modern társadalom és individualizmus gerince, a leisure & pleasure megszemélyesítője.

És akkor a villanykörte-összeesküvésről még nem is beszéltem.
Mondandóm lényege: a mai társadalomban ugyanúgy jelen van a szakralitás, mint régebben, pusztán más dolgokat ruházunk fel vele. Manapság “szent” dolog a tévé, rádió, autómobil, és a (mobil)telefon.

sose látunk olyat, hogy ilyeneket meggyaláznának. Pedig ugye ezeket is meg lehetne gyalázni, ha kicsit kreatívak vagyunk…:) amit _senki_sem_ bírál, az a szent. a médiában ezeket a dolgokat soha senki sem bírálja, ellenben mindig a lehető legjobb színben vannak föltüntetve. az autóbalesetek a szükséges rossz, a haladás ára.
mindenki elfogadja, senki sem tüntet például ellene.

(párhuzam: “a burzsoázia eltüntetése/megszüntetése (pl. Gulag-táborban) a szükséges rossz, a fejlődés ára..”)

Amint meggyaláznak egy ilyet, pl. tüntetésen felgyújtják az autót, mindenki föl van háborodva, hogy egy “szakrális” eszköz megsemmisült.

Ellenben a főbb vallásos jelképeket rendszeresen gyalázzák, amikor pedig itt van – mára itt összpontosul – az igazi hatalom.
a “technika” ugyanolyan totalitárius, mindent átható “pervazív” hatalom lett, mint a híres-hírhedt fasizmus, nácizmus, kommunizmus.

 53. jochenpeiper — 2012-10-25 20:20 

@Tromb74:
kedves Trombi!

előrebocsátom: ne húz föl magad, én csak azt mondom, hogy emberéletek kioltása szempontjából az autó legalább annyira veszélyes, mint az ún. totalitárius eszmék. ezt adatokkal tudom bizonyítani.

Te nő vagy ugye? A nők is képesek logikusan gondolkodni.

Ami az érzelmi megfontolásokat illeti: minden egyes ember halála szörnyű dolog.
60 millió ember halála is szörnyű dolog.
Ha második világháborúban megölt emberekért felelőssé tesszük a németeket, japánokat, vagy akár az összes hadviselő felet, akik embereket öltek, akkor az autó által megölt emberekért is tegyük az autót felelőssé. de senki sem teszi.

Te mit gondolsz? Én tudom miért, le is írtam.

“abortuszt kötelezővé tenni”: nem az lényeg hogy kötelező-e vagy sem… az a lényeg hogy termeli-e a hullákat vagy sem. az abortusz ENGEDŐ rendszer termeli? termeli.

“de hát a nők mindig is ölték (elhagyták, otthagyták, “házi módszerekkel” szabadultak meg tőlük) gyerekeiket, ez természetes dolog, az abortusz ezt teszi biztonságossá”..

a nácik az Eutanázia-programmal is úgy okoskodtak, hogy öreg, vén fasz, már csak teher a társadalomnak, pláne ha elmebeteg- de aztán mégis kénytelenek voltak fölfüggeszteni a dolgot (többek között az egyházak tiltakozása miatt).

Persze fontos különbség, hogy magzat az nem tud visszapofázni, hogy ne bánts, ne tépj szét, amikor a szivattyú berheli szét kezét-lábát. Láttad a néma sikolyt?

 54. jochenpeiper — 2012-10-25 20:40 

@professzorpizka:

“A finnugor eredet tana NYELVÉSZETI elmélet, és semmi köze ahhoz,”

Nem érted. A finnugor elmélet szerint Álmos vezér népe, tehát egy fejlettebb társadalmi fokon álló, nagyállattartó-földművelő nép “vette át” a nyelvet (nyelvcsere, mint ahogy a török nyelvű bolgárok beolvadtak ezt elemeztem már), a sokkal primitívebb fokon álló vadász-halász gyűjtögetőktől, akiknek még írása sem volt….ami ellentmond mindennek, amit a történelmi folyamatok irányáról tudunk, de sebaj….

sokkal valószínűbb, hogy gyűjtögetők tanultak Álmos vezér népétől, így esett, hogy olyan neveik vannak a ló-ra vagy lószerszámokra, amikkel hagyományos életmódjuk miatt esély sem volt találkozni.

Az szinte bizonyos, hogy manysi-hantik ősei és a magyarok együtt éltek huzamosabb ideig, ezt senki sem vitatja. A vita az, hogy ki tanult kitől, és miért..

 55. panamajack — 2012-10-25 21:41 

@jochenpeiper: Azért eddigi teljesítményeid alapján a szalmabáb érvelésnél többet vártam volna tőled. Gyk ez az, amikor a számba adsz (pofátlanul idézőjelekkel!) olyan állításokat, amiket te találtál ki, majd szépen megcáfolod őket.

Na akkor lássuk a valódi érveimet: autóBaleset nemegyenlő tömegGyilkosság. Egy jogról szóló posztnál nyilván nem vita tárgya, hogy az emberölés megitélésénéll számit a szándékosság. Ami a body countot illeti: a technológiai fejlődés sok ember halálát okozta autóbalesetben, viszont legalább annyi ember korai halálát akadályozta meg az orvostudomány fejlődése révén.

Abortusz: alapvetően NEM politikai, hanem orvosi és erkölcsi kérdés. Egy igazi liberálisnak nincs megcsontosodott álláspontja ebben.

De azon csodálkozom, hogy nem hoztad fel a legerősebb érvet arra, hogy a doktriner liberalizmus bizony vezetett már vérontáshoz: a Bush-féle “demokrácia-export”

 56. kszabo — 2012-10-25 22:02 

A jog joga a jog szellemében való jogos akadályozás:)
Nyelvtanilag helyes szavak és szakkifejezések boltja nyílik:) http://szkaresz.blog.hu/2012/01/31/szakkifejezes_bolt
Üdv! Én mint 100% ázsiai:)

 57. karaj — 2012-10-25 22:04 

@marcipan: osztom a méldatlankodást. én is próbáltam itt a poszt témájához kapcsolódni különböző pontokon, de úgy tűnik, ma az Onán-lingvisztika és a liberalizmus-sátán-ekvivalencia a fő téma 🙂

a korábbi posztok alatt volt érdemibb kommentszál

 58. professzorpizka — 2012-10-25 22:35 

@jochenpeiper: Nem szívesen teszem, de meg kell, hogy kérjelek rá, hogy fejezzük be a finnugorokról, az automobilokról s hasonlókról szóló eszmecserét. Már a második jelzés érkezik, hogy szívesebben olvasnának a poszt témájáról (ami a jogalkotás technikája) mint arról, hogy Krusoviczky Sztyepán mit talált ki szittya őseiről. Mivel te nem ismersz, így kénytelen vagyok leírni azt is, hogy én a világ legbéketűrőbb embere vagyok, ám még senkit sem figyelmeztettem kétszer. Megértésed köszönöm.
A törzsközönség figyelmét pedig felhívom az ősi szittya bölcselő, Macumotó Álmos azon tételére, miszerint a netkarate meccset az nyeri meg, aki abbahagyja.

 59. Tromb74 — 2012-10-25 22:49 

@jochenpeiper:
A nők nevében köszönöm, hogy a logikus gondolkodás képességét feltételezed róluk 😀

“Ami az érzelmi megfontolásokat illeti: minden egyes ember halála szörnyű dolog.
60 millió ember halála is szörnyű dolog.
Ha második világháborúban megölt emberekért felelőssé tesszük a németeket, japánokat, vagy akár az összes hadviselő felet, akik embereket öltek, akkor az autó által megölt emberekért is tegyük az autót felelőssé. de senki sem teszi.”

Ha már logikánál tartunk. Amennyiben az autót tesszük felelőssé emberek halálában, akkor nem a hadviselő feleket kellene piszkálni, hanem az eszközeiket (fegyvereket). Most a szándékosság, felelőség, emberölés, gyilkosság kérdéskört ne is feszegessük, maradjunk a logikánál.
Lássunk egy nácit (A) és egy autót (B) (nem VW:D)
Légyszíves sorolj fel kettőnél több olyan releváns és LÉNYEGI tulajdonságot, amiből azt a következtetést tudjuk levonni, hogy mindkettőre igaz (ZS), vagyis felelőség terheli tömeggyilkosság elkövetésében 😀 😀 😀

 60. jochenpeiper — 2012-10-25 22:50 

@panamajack:

“Ami a body countot illeti: a technológiai fejlődés sok ember halálát okozta autóbalesetben, viszont legalább annyi ember korai halálát akadályozta meg az orvostudomány fejlődése révén.”

Ez természetesen igaz, hiszen például az átültetett szervek 99%-a a közlekedési baleseteik áldozataiból származik.

De ugyanakkor a technikai fejlődés az emberek hatékonyabb irtását is lehetővé tette, pl. tömegpusztító fegyverekkel.

Még nem tudjuk, mi az ára annak, ha egy őrült emberke kilő pár nukleáris rakétát, tehát nem ismerjük ezen fegyverek igazi tömegpusztító erejét. Ez bizony benne van a pakliban legalábbis, és ha valaha leatombombáznak bármely várost, az a technika számlájára lesz írható, mivel az tette lehetővé.

Aztán ott van biológiai vírusfejlesztés, vegyifegyverek stb, mind-mind a technika rovására írhatóak.
Eddig úgy néz ki, hogy talán nem lesz atomháború (milliárdos nagyságrendű pusztulás), tehát a technikának több az előnye mint a hátránya. De elképzelhető, hogy ez nem mindig lesz így.

Tehát az a helyes megfogalmazás, hogy “egyelőre” több az előnye mint a hátránya. És akkor már nem lehet ex cathedram kijelenteni, hogy “a technika hosszú távon több hasznot hajt, mint kárt okoz”, ezt képviseled, igaz?
Ha mondjuk a fele emberiség kihalna, az több kár lenne, mint haszon, igaz?

Természetesen a technikát nem lehet kikerülni, meg kell tanulni felelősségteljesen használni én csak arra hívom föl a figyelmet, hogy elájulni se kell tőle. Ezt nem csak neked, mindenkinek mondom.

egy nagyon jó kis videó ebben a témában, a holland állami tv készítette Jacques Ellul keresztény anarchista filozófussal. angol feliratos. Tanulságos.
http://www.youtube.com/watch?v=51IoQOJ0SfY

Ugyanő írt egy munkát 1964-ben “Propaganda: az emberek attitűdjeinek formálása” címmel. Sajnos csak részeket olvastam még belőle, kb az első 100 oldalt.
Egy rövid ismertető, magyarul:
http://www.mediakutato.hu/cikk/2006_01_tavasz/01_missziotol_marketingig/04.html

DE! inkább beszéljünk a lényeges dolgokról.
A független médiaplatformos ötletemről. Szeretném ha valami gondolatot megfogalmaznál ebben a témában. Eddig azt gondolom, hogy 100%-ig egyetértesz vele. Jó, legyen 95%.

 61. Tromb74 — 2012-10-25 22:52 

@professzorpizka: Bocsi, elküldtem a kommentet, mielőtt láttam a bejegyzésed.

Szerintem is kimerítettük a témát 😀 😀 😀

Részemről befejeztem.

 62. jochenpeiper — 2012-10-25 23:10 

@professzorpizka:

Köszönöm hogy figyelmeztettél. Igazi ősmagyarként néha elkalandozom.

 63. marcipan — 2012-10-25 23:25 

A tiszta jogtanhoz nem értek, de azzal a kivételes képességgel rendelkezem, hogy nem is beszélek bele 🙂
Ami a jogalkotással kapcsolatban az én világomban ijesztő, hogy azon az alapon írnak/módosítanak valamit, hogy a szomszéd Icuka lányának a csoporttársa már olvasott ilyesmiről. Se közvéleménykutatás, se háttértanulmány, se statisztika, se szakpolitikus, de még fejlettebb aggyal rendelkező politológus vagy szociológus sincs semmi mögött, csak városi legendák.

Lazán kapcsolódik a demagóg törvényhozáshoz, de külön kiveri a biztosítékomat, amikor a szaknyelvből vett, butított-torzított definíciók kikerülnek a kocsmákból és az álértelmiség ezek alapján mond megfellebbezhetetlen véleményt. (mondjuk a radai rosseb fogja még egyszer megpróbálni egy ilyennek a legitimitást weberrel összekapcsolni)

 64. Tromb74 — 2012-10-25 23:43 

@professzorpizka:
No, most hogy ennek a “kis” kitérőnek a végére értünk, lenne egy kérdésem, a poszt témájához szorosan kapcsolódó.

“Ez hatalmas esély és feladat. Esély azért, mert húsz év jogi ámokfutása után bolond szerencse, hogy nem feltétlenül okoz két évtizedes versenyhátrányt az, hogy mi csak mostanában kezdünk bele a dologba. Feladat azért, mert ha nem tesszük meg, nemcsak az egyes állampolgárokkal szúrunk ki, hanem az országgal is, mert előbb utóbb majd Brüsszel tollba mondja kívánságait.”

Ezt a mostanában belekezdést mégis mikorra datálnád legkorábban?
Elképzelhetőnek tartod, hogy a következő, esetleg az azutáni választásokra egy olyan parlamenti környezet (kormánnyal, ellenzékkel, büfés nénivel) alakul ki, ami nem csak felismeri ennek halaszthatatlanságát és jelentőségét, de még kellő potenciállal is bír az első, jó irányba mutató lépések megtételében?

 65. FilcTroll — 2012-10-26 04:06 

@jochenpeiper: Itt szeretnék ebbe az álomba beleszólni. 10 évet dolgoztam a médiában és az a személyes tapasztalatom, hogy a nyilvánosság, a közbeszéd az emberek túlnyomó részét nem a média irányából érdekli.

Nem tájékozódni szeretnének a médiából, hanem a hitüket szeretnék táplálni vele. Politika, életmód, világnézet, napi kis események: ugyanez az egy igény van. Ugyanaz a 250 zeneszám kell. Ugyanazok a műsorok, arcok, 20 éves filmek. A média lehetőleg ne legyen zavaró, ne kavarjon fel: engem tükrözzön vissza úgy, hogy tessek magamnak. A médiafogyasztás egyfajta révület, épphogy nem a megismerés, nem a gondolkodás a célja.

Én Budapesten kb. 50-80.000 főre saccolom azt a népességet, akit az általad vázolt módszerrel és tartalommal érdemben el lehetne érni, ennek kb. a fele hajlandó elmélyültebben, “out of the box” gondolkodni. Országos becslést ismerethiányban nem tennék. Mindenképp elég kevés. Üzletileg még csak-csak megállhat a lábán; ha tartalmilag sikerül valami komolyat felnyitni, akkor azért Annamária és az összes pártmédia le fognak csapni minden oldalról, bár az is kezelhető. A legnehezebb, hogy a pártok igazi hazugsággépezetek: két és fél évnyi politikusinterjúztatás mondatja velem, hogy az általad vázolt neutrális interjúmódszert röhögve fordítják a saját javukra. Ha van idejük felkészülni, akkor pláne. A kulcs ugyanabban van, amivel kezdtem: tudják, hogy ez emberek a hitükhöz keresnek táplálékot a médiában.

 66. FilcTroll — 2012-10-26 04:46 

@FilcTroll: És még valami: a nyúl ürege sokkal, de sokkal mélyebb annál, mintsem hogy pártok vagy más ideológiai csoportok logikája mentén fel lehetne deríteni. Döbbenetes tömegek esnek naponta abba a hibába, hogy tudni vélik az Igazságot és jó szándékkal képviselnek valami hülyeséget, ahelyett, hogy mernének kételkedni és még tovább keresnének. Másképpen fogalmazva: pusztán a látható és mérhető világ tartományán belül maradva senkinek sincs “igaza”. Vannak használható és működőnek látszó ideológiai konstrukciók az emberek együttélésére (pl. Ne ölj!), de végső soron ezek is illúziók. Megint másképp: Peiper éppúgy az illúzió vak szolgája volt, mint Mose Dajan. (Utóbbi másfélszeresen :))

 67. FilcTroll — 2012-10-26 04:55 

Bocs, én is még elkalandoztam, most láttam az igényt a visszatérésre a témához, és jogos is. Sajnálom.

 68. professzorpizka — 2012-10-26 07:57 

@marcipan: Na, itt az illusztráció a a bejegyzéshez és a hozzászóláshoz:

http://index.hu/belfold/2012/10/25/allami_monopolium_lesz_az_idojarasjelentes/

A következő utáni vagy az azutáni poszt szól majd a Lózungokról 🙂

 69. professzorpizka — 2012-10-26 08:00 

@Tromb74: sokkal később nem lehet, mert akkor baj van. Ráadásul egy jó jogszabály önmagában gazdaságélénkítő tényező tud lenni, csak ezt nem ismeri fel senki. Egyszerűen azért nem, mert ha a forgácsolóüzemet most meg lehet büntetni ötmillióra az rögtön bevétel, míg ha öt év alatt sima egyszerű adóként fizeti be, arra nem lehet prémiumot kapni, hogy micsoda hatékonyak vagyunk.

 70. Tromb74 — 2012-10-26 08:28 

@professzorpizka:
Erről én azt golom, hogy ha a mostani, baromira nehezen betartható adószabályok között, kisebb-nagyobb hiányoságokkal, de fizeti az adót a forgácsolóüzem, az még mindig jobb annál, mintha bezárná a bótot.
Persze ez egy mocskos kis kompromisszum, és nem tarthat örökké.
Viszont addig, amíg nem szabják az életre a törvényeket, óriási hiba kiírtani a kis- és középvállalkozói réteget, mert 5 év múlva már csak legfeljebb magánvagyon elkobzásból lehet állami bevételekre szert tenni (már ha lesz valakinek vagyona).

 71. Tromb74 — 2012-10-26 08:38 

@professzorpizka: Na de van itt egy érdekesebb probléma.

Ha figyelembe vesszük a jelenlegi és a közeli jövőben várhatóan kialakuló politikai környezetet, hozzá vesszük a reformok (jogalkotási, államigazgatási stb.) elkezdésének halaszthatatlanságát (max. 5-10 év), felmerül egy forradalom, puccs v. akármilyen erőszakos hatalomátvétel szükségszerűségének kérdése.

Ne érts félre (kedves Szalai Annamária :D), nem vagyok híve az ilyesminek, de a kérdés akkor is felmerül.

 72. karaj — 2012-10-26 09:58 

@Tromb74: és ki hajtaná végre a puccsot? a bírói kollégium? szerintem tegyük meg pizkát örökös diktátornak

még amit korábban kérdeztél, hogy mi az esélye, hogy olyan párt nyer, aki jobb törvényeket ír, annak sincs sok értelme szerintem. hiszen a cikkből is kiderül, hogy milyen arcok voltak azok, akik véletlenül e téren jól teljesítettek. én pl csak azért, mert szebb jogszabályokat írnának, nem szavaznék Kádár János pártjára, ha indulna a válsztáson (oh, wait…)

szóval azt szeretném kérdezni (ami korábban), hogy arra milyen lehetőséget lát a Prof vagy más, hogy kormányfüggetlenül lehessen egy olyan szakmai lobbi, ami hatni tud a törvényalkotás minőségére

 73. panamajack — 2012-10-26 10:00 

@professzorpizka: Az időjárás nem üzlet! Ne a zemberekkel fizettessék meg a rossz időt! Megvédjük a napsütéses órákat! Nem engedünk a sztratokumulusznak!

 74. Tromb74 — 2012-10-26 12:25 

@karaj:
Speciel nekem a párt neve teljesen mindegy.

Az a baj, hogy egy alkalmas kormánnyal nem ússzuk meg. Konstruktív ellenzék, alkotmánybíróság, bíróság és minden lófasz kellene, ahhoz, hogy helyrepofozzák az Alkotmányt és törvénykezést is.

“szóval azt szeretném kérdezni (ami korábban), hogy arra milyen lehetőséget lát a Prof vagy más, hogy kormányfüggetlenül lehessen egy olyan szakmai lobbi, ami hatni tud a törvényalkotás minőségére”

Létezik ilyen, őket szokás mostanában oligarchákként emlegetni. Jól felkészült szakmai segítséggel és rengeteg pénz árán vesznek törvényjavaslatokat, s miután kétharmados többség van törvényeket is.

 75. karaj — 2012-10-26 13:03 

@Tromb74: ez természetesen nem az, amit kérdeztem

 76. escargot — 2012-10-26 14:51 

@karaj: A szakembergárda legalább részleges továbbélése a rendszerváltásokkor nagyrészt elkerülhetetlennek tűnik: ahogy a náci adminisztráció egyes vezetői (akiket nem ítéltek el, nem léptek meg Dél-Amerikába, és nem robbantott fel a RAF) vitték az NSZK ügyes-bajos dolgait; a deklasszált elemek valahogy visszaszivárogtak a hazai iparba, mezőgazdaságba, közigazgatásba, miután kiderült, hogy a Kossuth-díjas útkaparó nem tudja azt működtetni, és akkor még nem is hoztuk fel a horthysta vallatómester és az ÁVH c. legendát. Ha nincs valamilyen szintű folytonosság, mindent újra kell kezdeni tanulni, és el kell követni az összes, korábban már elkövetett hibát. Vagyis, azt hiszem, célszerű legalább tanácsadónak megkeresni, aki még él a régi szakik közül, vagy legalább néhány jó tankönyvet és esettanulmányt előásni.

 77. Tromb74 — 2012-10-26 20:09 

@karaj:
Oké. Hát elvileg létezne ilyen. Pl. az AB-nek ez lenne a funkciója, csak hát az történt vele, ami.

 78. karaj — 2012-10-26 20:15 

@Tromb74: tudtommal az AB csak utólagos kontrollt gyakorol, tehát azt tudja mondani, hogy gyerekek, ez szar, de azt nem, hogy viszont így és így kéne. lásd az obligát Zétényi-Takács törvényt

 79. Tromb74 — 2012-10-27 00:56 

@karaj:
Hát így valahogy. Azt nem tom’, hogyan lehetne a törvény (v. javaslat) megfogalmazásába beleszólni polgárilag, kikerülve a pártokat.

 80. karaj — 2012-10-27 14:00 

@Tromb74: hát a képviselői módosító indítványoknál gondolom kb sehogy. ezeket inkább korlátozni lehetne. a minisztériumokban készülő verziókat viszont pl angliában asszem a civil service írja, ami hangsúlyozottan nem pártos.

sir humphreyt a magyar népnek! 🙂

 81. aldebaran — 2012-11-09 18:46 

Most hallottam a hírt, hogy 2016-tól tilos lesz kutyákat láncon tartani. Rögtön ez a cikk jutott eszembe.

 82. noirp — 2012-11-10 20:47 

Kedves jochenpeiper,
végigolvastam a kommentjeidet.

Ezúton tájékoztatlak, hogy (velem együtt) létezik néhány (tízezer) olyan kemény materialista-ateista, aki azért előrébb van az evés-alvás-b***s-plázázás témakörénél, és — bármilyen furcsa — van életcélja, értékrendje és morálja.

Ezek a furcsák képesek anélkül értelmet adni az életüknek, hogy vallásosak volnának vagy nemzeti identitásuknak (ami tkp. véletlen, mert születési helyük és idejük függvénye) túl nagy jelentőséget tulajdonítanának.

Egyiküknek mondjuk tudományos célja van (kitalálni, hogy lehet ebből meg abból az útszéli gyomból életmentő gyógyszert kivonni), és mire haja-foga kihull, el is éri
tessék a C-vitaminra gondolni

…és/vagy tanít (tudod, mekkora orgiasztikus élmény egy hallgató képén meglátni a “végre megértettem” felcsillanást?)

Másik példánk mondjuk muzsikál, egész életében egy hangszerrel szöszöl, hangszíneket keresgél, komponálgat. Milyen hiábavalóság, mi? Meg cd-ket ad el. Ó, igen, biztos pénzvágyból. Biztos is, máskülönben minek csinálná.
De ha mondjuk egy álmatlan alaknak pont az az egy dallam segít elaludni? Hm? Fontos akkor az, hogy a szerző milyen vallású?

A harmadik mondjuk arra tette fel az életét, hogy kóbor macskákat fogad be, állít talpra és terít szét új gazdák között.

A negyedik csak annyit akar elérni, hogy megéljen a kertje terméséből, és ettől boldog, minden fanfár-és üstdobkíséret nélkül, csendesen. “Ma három kiló paradicsomot fagyasztottam le” mondja, és ragyog.

Az ötödiknek három gyereke van, és a családjában négy generáció óta az övé az egyetlen ideális házasság. Minden este zsibong az agya a gyereklármától, de egy hangos szava nincsen.

Sorolhatnám még, de nem teszem. Summa: az ilyen ember talál magának célt és identitást anélkül, hogy bármilyen nagy rendszert, kinyilatkoztatást követne, bármiért is különbnek tartaná magát más világnézetűeknél (vö.: “nem fogják föl, hogy…” na, ilyet nem mond) és általában belenyugszik, hogy rá is vonatkozik a termodinamika II. főtétele, azaz, hogy mulandó. Ezért igyekszik maga után valami értelmezhető értéket hagyni.
Egy vegyületet, egy könyvet, egy marék CD-t, egy családot, három kiló paradicsomot.
Ne nézd le ezeket az apró dolgokat csak azért, mert a materiális világhoz tartoznak és mert “nem transzcendensek”. Attól még az összes felsorolt példa lehet hasznos, jó, üdvös — nem annak, aki csinálja, hanem másoknak.

Tehát azt kérem, légy kissé türelmesebb a materialista-libsi népséggel, nem föltétlen alsóbbrendűek azok, csak nem harsogják világgá az értékrendjüket.

Továbbá rengeteg kőkemény ateista van, aki nem lop, nem csal, nem öl, nem hazudozik, tiszteli apját-anyját stb., meg sem föltétlen gondolva, hogy ez a Tízparancsolat, csak mert ezek nála is alapvető értékek.

Utoljára pedig kérlek, gondolj bele, hogy az ateista lehet, hogy többet küszködik a lelkével, mint sok vallásos embertársa, mert az ateistát nem oldozza föl senki.

Köszönöm!

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.