Panamajack: Az én 89-em

 

Azon generációba tartozom, akik már éppenhogy értették, mi folyik körülöttük azon a bizonyos június 16-án. Ültem a szüleimmel a TV előtt, és hüledezve figyeltük, hogy az a kócos és borostás fiatalember miket mond bele a mikrofonba. Ne feledjük, hogy ez alig pár héttel a Tienanmen téri mészárszék után történt, amiről már meglehetősen részletesen számolt be a magyar televízió is. A szüleim (és kb minden ismerősük) első reakciója az volt, hogy „hát ezt nem kellett volna”, meg hogy „nem jó pont most hergelni az oroszokat”, bár tartalmilag nemigen vitatkoztak vele. Nekünk kamaszoknak viszont baromira tetszett a beszéd, ez a brahis kiállás, ez a hallatlan szemtelenség, hogy egy nálunk nem olyan sokkal idősebb srác bele meri mondani a mikrofonba, hogy vén komcsik és ruszkik elhúzhattok, mostantól miénk a pálya. És csodálatos módon egy éven belül tényleg elhúztak. Pedig apám, aki külkeresként az átlag magyar értelmiséginél is kábé százszor jobban látta át a nemzetközi helyzet fokozódását és a szocialista tervgazdaság elkerülhetetlen összeomlását, még 88 elején is teljesen kizártnak találta, hogy itt bármiféle rendszerváltozás legyen. És mégis. 1989-ben Magyarország a világtörténelem fősodrában találta magát, ráadásul nem csak elszenvedőként, hanem cselekvő részesként is. 1989-ben úgy tűnt, hogy végre a jó oldalra kerültünk. Az én generációm a kissé vadkeleti, de csodálatosan szabad 90-es években kezdhette meg az életét, tanulhatott egyetemen, ment el dolgozni. Mindezt úgy, hogy valós élményeink voltak az „átkosról”, így tudtuk is értékelni a különbséget. Úgy nőttünk fel, hogy büszkék voltunk Magyarországra, nem sértetten és agresszíven, hanem csak úgy, természetesen. És úgy éreztük, teljesen jogosan. Amikor a 90-es évek vége felé dolgozni kezdtem, sokat jártam Nyugaton is. Azt gondoltam, szerencsés vagyok, hogy nem ott születtem, mert Magyarországon jobbak a lehetőségek egy ambiciózus fiatalnak. Mert nálunk még nem alakultak ki a dolgok, nincs megmerevedett hierarchia, némi tehetséggel és szorgalommal át lehet ugrani a szamárlétra fokait. Mert nálunk még lehetsz tökös csávó, aki megmutatja az öregeknek, mi a dörgés.

 

Most, 2014 június 16-dikán nagyon furcsán éreztem magamat. Egy olyan történelmi esemény hivatalos ünnepi felidézését láttam, amit magam is átéltem. Én voltam az 56-os disszidens és az ellenálló partizán, a volt munkaszolgálatos és a kitelepített ex-arisztokrata, vagyis a vén trotty aki ott volt egy régmúlt, talán meg sem történt eseménynél, és leginkább csak hallgat. Mert nem nagyon tud mit mondani, mert nem úgy emlékszik a dolgokra, ahogyan most épp emlékezni illik. Mert a 89-es hős éppen olyan dolgokat művel, amitől Kádár is elszégyellte volna magát. Mert a mostani június 16-dika olyan, mintha a 25 évvel ezelőttinek rossz paródiája lenne. Mert maga Magyarország is olyan, mintha az 1989-esnek rossz paródiája lenne, pedig akkor az a rendszer éppen összeomlóban volt. Mert egyre bizonytalanabb vagyok benne, hogy az amit akkor megtapasztaltunk a szabadságról és a reményről, nem illúzió volt-e csupán. Hogy nem-e ez a normális és az volt az őrület. Hogy tíz év múlva egyáltalán lehet-e még beszélni arról, amit nekünk 1989 jelentett, hogy az utána következő húsz évünk nem lesz-e csak egy újabb „átkos” a sok közül. Azt már most látom, hogy a gyerekeimnek nem fogom tudni átadni azt, amit akkor átéltem, egyszerűen hiányozni fog a kontextus. Talán én is olyan leszek, mint az 56-os disszidensek, akik még a 80-as években is egy olyan Magyarországra emlékeztek, ami az otthon maradtaknak már csak homályos, a hivatalos propaganda által összemaszatolt legendaszerűség volt. De az is lehet, hogy a most kialakulóban lévő rendszer csak a réginek a papírmasé utánzata, ami nem világrengető robajjal, hanem csupán halk sóhajtással fog magába omlani. Nem tudom. De ha lesz is új 89, az már nem az én rendszerváltásom lesz. Olyan élmény csak egyszer adódik egy generáció életében. Ezt lopták most el tőlünk.

 

61 hozzászólás

 1. rammjaeger — 2014-06-18 10:57 

A témához nem tartozik szorosan, de a tegnapelőtti budapesti banzájt elnézve az jutott eszembe, hogyha már amúgy is emlékműállítási konjunktúra van egy ideje, és az “ajtót mutattunk az oroszoknak” mítosza vígan él tovább, nem érdemelne meg a szovjet Déli Hadseregcsoport is valami emlékművet? Valami könnyen megközelhíthető parkféleségre gondolok egy külső kerületben, sok kiállított nehéz vassal (is), ami kisgyerekes családoknak is ideális kiruccanási célpont. Ha már itt voltak 45 évig, védelmezve egy olyan rendszert, aminek utólagos megítélése minimum ellentmondásos, és sokan utólag kisajátítják maguknak alaptalanul az érdemet, hogy elküldték őket innen, ennyit megérdemelne a történelmünk egy szelete.

 2. professzorpizka — 2014-06-18 11:16 

@rammjaeger: Egy állandó kiállítást a hadtöri múzeumban.

 3. panamajack — 2014-06-18 11:22 

@rammjaeger: A Szabadság téren már van egy, nem?

 4. rammjaeger — 2014-06-18 12:30 

@panamajack: Igen, a 2. vh-s “felszabadító” harcban elesett vöröskatonák emlékére. Én olyasmire gondoltam, ami kifejezetten a megszállási feladataik befejeztével “ideiglenesen” (1947-91) hátrahagyott csapatoknak állít emléket, nyilván nem gyászolási céllal, mint amaz.

Hogy ON is legyek, nyilván nem teljesen ildomos itt a mandiner.hu-t idézni, de ez a megállapítás szerintem elég pontos:

“Az úgynevezett jobboldalon szokás bajainkat a módszerváltás idején, mindenféle demokratikus legitimáció nélkül, az előbb Ellenzéki, majd Nemzeti Kerekasztal körül ülő „kijelölt ellenzék” és a kései, omladozó Kádár-kor mohó állampárti opportunistáinak hatalom-, és vagyonátmentő „mutyijára” kenni. Az úgynevezett baloldalon szokás mindezt a „reformkommunisták” rendszeralkotó, országépítő hőstettének kikiáltani, és a „Harmadik Köztársaság” néven futtatott, húsz évre elnyúló posztkommunista kurzust valamiféle liberális-demokrata aranykornak beállítani, amelyet most aztán a könyörtelenül gonosz jobboldal kíméletlenül lerombol.”

http://mandiner.blog.hu/2014/05/29/messzire_buzlik_kadar_dult_teteme_kivonulo_kozeposztaly_xxvi

Mindkét oldal hazudik, mert ugye hazudni mindig tapintatosabb.

 5. rammjaeger — 2014-06-18 12:31 

@professzorpizka: Ha őszinték akarunk lenni, a hadtörténeti múzeum azért elég gagyi egy valami, legalábbis jelenlegi formájában.

 6. panamajack — 2014-06-18 12:42 

@rammjaeger: őszintén szólva a lerombolás már 2006-ban megkezdődött, mégpedig mindkét oldalról egyszerre. A Fidesz-MSZP kétpártrendszer csak egy hangyafaszányival volt demokratikusabb berendezkedés a mostaninál. Viszont a saját, szigorúan szubjektív élményeim alapján a tökmindegyhogymineknevezzük Magyar Köztársaságban sokkal jobb volt élni, mint akár az előtte, akár az utána következő rendszben.

 7. rammjaeger — 2014-06-18 13:02 

@panamajack: Hát kérlek, szigorúan szubjektív élményeket nem lehet elvitatni.

Ami viszont ezt illeti:

“Mert nálunk még nem alakultak ki a dolgok, nincs megmerevedett hierarchia, némi tehetséggel és szorgalommal át lehet ugrani a szamárlétra fokait.”

Nos igen, ha egy politikai átmenet végetér, és konszolidálódik az új rendszer, ott megmerevedik a hierarchia és megint lesz szamárlétra. Most nem azért, de ez a világon mindenhol így van, mert nem is nagyon lehet másképp.

 8. panamajack — 2014-06-18 13:17 

@rammjaeger: persze, ez így van, ezért nem is akartam a 90-es évek végén Nyugatra költözni. Viszont ami ezután Magyarországon történt az nem konszolidáció volt, hanem lefagyás. Ugyanis nálunk nem kialakult egy normális, nagyjából meritokratikus hierarchia, valamint egy szamárlétra, amin kapaszkodni lehet, hanem szinte minden területen hűbéri és szpáhibirtokok rendszere jött létre (igen, még a multik magyar lerakatainál is), ahol a feljebbjutás minden szinten lehetetlenné vált, hacsak nem tudtad a feletteseded és a versenytársaidat eltenni láb alól, leginkább politikai alapon. A meritokráciához ennek semmi köze, és persze az eredmény is ennek megfelelő.

 9. rozamami — 2014-06-18 13:25 

Jó “reggelt”!
Igen.
Ezt én tudatlan, politikában járatlan és egyszerű női lélekkel úgy fogalmaztam meg egyszer, hogy az a Magyarország, ami után én honvágyat érzek (éreznék), már nem létezik. Hozzátéve, ha kiveszem az egyenletből a gyermeki naivitást, nem is tudom létezett e valaha?

 10. panamajack — 2014-06-18 13:54 

@rozamami: simmel, a szubjektív érzéseket és az objektív tényeket itt nehéz elválasztani egymástól.

 11. marcipan — 2014-06-18 17:32 

@panamajack: a demokrácia nem pártrendszer-specifikus, feltéve, ha nem egypártrendszerről beszélünk. még domináns egypártrendszer esetében is egyéb, jogi garanciák kérdése.
a folyamat fordított irányú: ha az érdekpluralizmus elismert lehetőség, másodlagos kérdés, hogy ez a gyakorlatban hány pártot jelent. az állam működése szempontjából – szerintem és a tapasztalat szerint – a fragmentált pártrendszer nem különösebben előnyös. nem véletlenül találták fel a bejutási küszöböt, pl.

és igen, veszettül meg vagyok lepődve, h van olyan helyzet egy vizsgán kívül, ahol ezeket a szavakat leírtam 😀

 12. panamajack — 2014-06-18 21:51 

Pizka Professzornak, és mindenkinek aki szereti!

http://www.youtube.com/watch?v=BeIVuicaK0M

(Sandor Clegane-t idézve: Kill me! Kill me! Kill me!!!!)

 13. becsuszoszereles1k — 2014-06-19 06:19 

@panamajack: OK! Olel Gyongyhaju lany:-))

 14. untermensch4 — 2014-06-19 07:35 

@panamajack: “A meritokráciához ennek semmi köze”
ez annyira igaz hogy maga a meritokrácia kifejezés sem használatos magyarországon. a smittpálellenőrző is aláhúzza. hogyan is lehetne a kifejezés elterjedt amikor az utóbbi száz év “rendszerváltásai” valójában csak elitváltások voltak, a rendszer “magja”, a gondolkodásmód változatlanul a bürokratikus feudalizmus bipoláris depresszióval.

 15. untermensch4 — 2014-06-19 07:48 

@rammjaeger: a mandineres cikkről a cseh-német határ szarvasi jutottak eszembe. már generációkkal utána vannak de közülük még mindig sokan “tisztelik” a vasfüggöny aknazárát

 16. noirp — 2014-06-19 13:49 

“a rendszer “magja”, a gondolkodásmód változatlanul a bürokratikus feudalizmus bipoláris depresszióval.”
tökéletes megfogalmazás.

 17. zsanvalzsan — 2014-06-19 17:05 

Sziasztok,
énvelem úgy látszik, súlyos problémák vannak. Talán valami korai agyér-elmeszesedés lehet?

Én már ’89-ben, ama bizonyos beszéd elhangzásakor is csak csodálkoztam: Mit akar ez az ember? Hiszen az oroszok már javában vonultak kifelé.
Valami Reagan meg bizonyos Gorbacsov eldöntötték a kérdést Máltán, nem?
Ahhoz meg mennyi bátorság kell, hogy valaki egy döglött oroszlánra rátegye az egyik lábát, és büszkén kidüllesztett mellel fotózkodjon?
Azóta a nap óta egyszerűen nem tudom megérteni azokat a honfitársaimat, akik ennek az embernek a szavait isszák.

 18. panamajack — 2014-06-19 21:44 

@zsanvalzsan: már megbocsáss, de ha te 1989 június 14-én már biztosan tudtad, hogy kimennek az oroszok, akkor vagy CIA vagy KGB ügynök kellett, hogy legyél. Magas rangú.

 19. becsuszoszereles1k — 2014-06-20 02:21 

16.@noirp: ‘megfogyva bar, de torve nem’:) – valtozni fog ez, pont emiatt!
Kernek egy gombostut!:)

 20. becsuszoszereles1k — 2014-06-20 02:34 

17.@zsanvalzsan: A maltai targyalasa Bush-sal volt mar…

Itt voltak egyutt a fiuk, megpedig a tengeren egy hajon (biztonsagi megfontolasbol?:-): ” Az amerikai elnök és a szovjet vezető 1986-ban az izlandi fővárosban történelmi jelentőségű találkozót tartott, megkezdve azt a párbeszédet, amely Gorbacsov mai értékelése szerint “elindította a hidegháborút véglegesen lezáró folyamatot”. ” [Forras: Mult-Kor tortenelmi portal]

 21. becsuszoszereles1k — 2014-06-20 02:48 

Rovid emlekezteto (“Konyec”-plakat?) a wiki-tol:

Mihail Gorbacsov, az ENSZ Közgyűlésének 1988. december 7-i ülésén jelentette be, hogy 1991-ig hat harckocsizó hadosztályt, 5 ezer harckocsit és 50 ezer katonát vonnak ki az NDK, Csehszlovákia és Magyarország területéről.

1989. június 16-án, Nagy Imre újratemetésén Orbán Viktor a szovjet csapatok Magyarországról történő kivonását követelte.
*
1990. február 1-jén kezdődtek meg a kivonulásról szóló egyeztetések Budapesten, Somogyi Ferenc külügyminisztériumi államtitkár, és Ivan Aboimov külügyminiszter-helyettes vezetésével. A megbeszélések utolsó szakaszában az ellenzéki pártok képviseletében megfigyelőként részt vett Demszky Gábor (SZDSZ), Kósa Lajos (Fidesz) és Raffay Ernő (MDF) is. A hosszú tárgyalások után 1990. március 10-én Horn Gyula magyar és Eduard Sevardnadze szovjet külügyminiszter által Moszkvában aláírt megállapodás szerint a szovjet csapatok 1991. június 30-áig kivonják Magyarországról a teljes személyi állományt, a szovjet állampolgárságú polgári személyeket, valamint a fegyverzetet, harci technikát és az anyagi eszközöket.
*
A megállapodás után két nappal, 1990. március 12-én elsőként a Veszprém megyei Hajmáskéren állomásozó szovjet harckocsizó alakulat indult haza, majd őket követték a többiek. Összesen 100 380 szovjet állampolgár hagyta el Magyarországot, közülük 44 668 katona, a többi családtag, illetve polgári alkalmazott.
*
Több mint negyven év megszállás után a szovjet csapatok 1990. március 12. és 1991. június 16. között vonultak ki Magyarországról. Az utolsó szovjet katona, Viktor Silov altábornagy, a Déli Hadseregcsoport parancsnoka június 19-én hagyta el az országot.
#
Az utolsó vonat 1991. június 16-án hagyta el Magyarországot a Záhony-csapi határállomáson. Ugyanitt távozott az utolsó katona, Viktor Silov altábornagy, a Déli Hadseregcsoport parancsnoka június 19-én 15 órakor civilben, diplomata útlevéllel fekete Volgáján.
***
**
*

 22. untermensch4 — 2014-06-20 07:49 

@zsanvalzsan: plusz még a néhai horn gyula aki “kiengedte az ndk-sokat a vasfüggönyön”, pedig eredetileg azért neki kellett előtérbe állnia hogy ha mégsem okés a dolog ő bukjon.
a zemberek szeretik a faék egyszerűségű “igazságokat” főleg ha egybevág a hitükkel. szóban több a “hiszem ha látom” ember, tettekben több a “látom ha hiszem”.

 23. zsanvalzsan — 2014-06-20 10:17 

@panamajack:
Marad a korai agyér-elmeszesedés 🙂
Vélhetően ezért nem emlékszem sem a KGB-s sem pedig a CIA-s megbízatásomra. Pedig két helyről húzni a zsét ugyanazért a melóért nem egy megvetendő üzleti konstrukció 🙂 (A kockázatok és mellékhatások tekintetében … )

 24. panamajack — 2014-06-20 10:19 

@zsanvalzsan: nézd, 89-ben még egyáltalán nem volt lefutott a meccs. Utólag persze mindenki mindent előre látott.

 25. panamajack — 2014-06-20 10:23 

@untermensch4: ez megint olyan, hogy az NDK-sok kiengedése egyáltalán nem volt kockázat nélküli. Legalábbis abban a pillanatban nem látszott annak. Szerintem pont azok rugdosnak döglött oroszlánt, akik most azon gúnyolódnak, hogy 89-ben tulajdonképpen nem történt semmi különös.

 26. zsanvalzsan — 2014-06-20 10:27 

@becsuszoszereles1k:
” Mihail Gorbacsov, az ENSZ Közgyűlésének 1988. december 7-i ülésén jelentette be, ”

Ez a Mihail is valami magas rangú KGB-s vagy CIA-s lehetett 🙂 Ő már ’88-ban tudta, mit fog mondani Orbán fél év múlva. Meg is ijedt tőle!

Mondanivalóm lényege, amit nem tudok normálisan megfogalmazni: amint Magyarország megszállásában, úgy a szovjetek kivonulásában sem volt a magyar vezetésnek semmilyen szerepe. (A megszállás előzményeiben volt bőven, lásd hadüzenet, Molotov levele, stb, maga az ország hovatartozása Jaltában dőlt el.)

 27. zsanvalzsan — 2014-06-20 10:37 

Apropó, Konyec-plakát:
Azt hallottam (de nem tudok utánanézni), hogy a kivonulás előtti tárgyalásokon a szovjetek kérték, lehessen lassabb a csapatkivonás. Azt mondták állítólag, hogy a SZU-ban nincs elég lakás, nincsenek meg a feltételek a százezer ember elhelyezésére. Állítólag az akkori magyar vezetés ezt nem tette lehetővé, e helyett jött az ominózus plakát (aminek távolabbi folyományaként én és még pár tízezer sorstársam közelről ismertük meg a munkanélküliség gazdaságtanát).
Tudom, utólag okosnak lenni annyi, mint … de tényleg nem lehetett volna ezt a kivonulást jólnevelt úriember módjára szervezni?
Mondjuk, kimennek a fegyverek mind, és még egy vagy két évig maradhat a személyzet, fegyver nélkül, civilként … vagy valahogy így. Meg kellett volna venni az összes üzemanyagot, a karbantartó anyagok közül azt, amit a magyar sereg tud használni. Tudtunk volna fizetni: a magyar ipar nagy része orosz exportra dolgozott, akkoriban az oroszok mintha tartoztak volna.

 28. marcipan — 2014-06-20 10:57 

az a beszéd szimbólum. érdektelen, h tárgyaltak-e előtte a kivonulásról, végre valaki kimondta, és fel lehetett sorakozni mögé – akár csak érzelmileg. mindegy, h orbán jelenlegi működéséről kinek mi a véleménye, kár tőle elvitatni. egy rendszerváltás nem egy ember egyszeri bátor kiállásán múlik, de anélkül nincs. “nem volt az olyan nagy dolog” – de aki ezt mondja, vajon ott volt? tett vmit a változásért? vagy csak ült és bizalmas baráti körben néha tett egy kétértelmű megjegyzést? ha nem mert kiállni, akkor simán csak fogja be most már.

zsanvalzsan, ez a lassított kivonulás úriember módjára valami vicc?

 29. panamajack — 2014-06-20 10:58 

@zsanvalzsan: 88-ban Gorbi csapatcsökkentést jelentett be, NEM teljes kivonulást, és NEM a Varsói Szerződés feloszlatását. Az igaz, hogy a nagy döntéseket a magyar vezetők feje fölött hozták meg (ami természetes is volt), de valamennyi mozgásterünk volt, és akkor kivételesen jól lavírozott a magyar vezetés. Nagyon kontraproduktív csak a rosszat látni mindenben.

 30. zsanvalzsan — 2014-06-20 11:30 

@marcipan:

” az a beszéd szimbólum. érdektelen, h tárgyaltak-e előtte a kivonulásról,”

Szerintem cseppet sem érdektelen. Sőt, pontosan ezek a tárgyalások a legfontosabbak a történetben. Ha előtte nem volt letárgyalva a kivonulás, mégpedig Bush (kösz a helyesbítést) és Gorbacsov között, akkor pattoghat Magyarországon akárki, semmi se lesz belőle.

” végre valaki kimondta, és fel lehetett sorakozni mögé”
Nézd, én, ’63-as évjáratúként, már a ’70-es évek közepén is láttam kisebb-nagyobb csoportokat, akik ütemesen skandálták: “Ruszkik haza!”
Az egyetlen dolog, amit elértek az, hogy a rendőrök jól elverték őket. Ebben a “ruszkik haza” dologban mindig is megvolt az egyetértés. Nagyjából annyi reális értelme volt, mint könnyes szemmel himnuszt énekelni.

” zsanvalzsan, ez a lassított kivonulás úriember módjára valami vicc?”
Én komolyan kérdezem.

 31. zsanvalzsan — 2014-06-20 11:37 

@panamajack:
Nézd, ez megint egy fikció a részemről:
Én úgy látom, a SZU élén a történelem során először egy felvilágosult, egészséges, józan ember állt. (józan, tehát nem részeg).
Úgy gondolom, Gorbacsov pontosan tudta, a SZU belerokkant a hidegháborúba, nem tudja fenntartani sem a hatalmas hadseregét, sem a VSZ-t, sem a KGST-t. (ezek mind ” a nagy Oroszország kovácsolta frigy “-ek :-))
Mivel szovjet vezető még az életben nem beszélt nyíltan és őszintén, így ő sem tehette meg. Utalt valamire, amiben van igazság, de, khmmm, nem bontotta ki annak minden részletét.

 32. panamajack — 2014-06-20 11:42 

@zsanvalzsan: lassított kivonulás azért volt kizárt, mert egy “kicsit” nagyobb volt a tét, mint a bivalybasznádi laktanya környékén élők megélhetése, nevezetesen az, hogy Magyarország a nyugati, vagy a szovjet érdekszférába kerül. Azt, hogy a SZU hamarosan összeomlik, még senki sem látta előre. Megint csak: utólag könnyű okosnak lenni.

 33. panamajack — 2014-06-20 11:45 

@zsanvalzsan: na ja, de ezt akkor ílyen mélységben legfeljebb a magas rangú bennfentesek (CIA, KGB) tudták. Azt hogy a SZU meggyengült, azt mindenki látta, de azt nem, hogy mennyire.

 34. marcipan — 2014-06-20 11:45 

@zsanvalzsan: tehát te vagy az, aki egy paraszthajszálat nem tett keresztbe, h változzon valami, de elvitatja a sikert/munkát/bátorságot azoktól, akik igen. (bé, esetleg egy ex-munkásőrt tisztelhetünk benned?)
ha kedveled a mostani állapotokat, akkor nincs semmi baj, következetesen a-menjetek-borbélyhoz-házmester mentalitással élsz, csak az oldal változott.

pontosan miért is kellett volna úriember módjára viselkedni a kivonuló oroszokkal?

 35. zsanvalzsan — 2014-06-20 12:17 

@marcipan:
Nem vagy te egy kicsit ingerült?
Ex-munkásőr két okból nem lehetek, ami az alábbi három:
– életkorom miatt
– velem született fegyver-undorom miatt
– marhára nem csípem ha valakinek azért van igaza, mert ez a parancs
Tettem-e valamit a kommunizmus összeomlásáért? Ki tudja? Moldovát idézve: lassabban vezényeltem a himnuszt.
Egyébként én vagyok az a gyáva beszari alak, aki képes volt összeveszni az üzemi párttitkárral meg a személyzeti főnökkel holmi személyes adatok kezelése és gyűjtése miatt. Még az is kicsúszott anno a számon, hogy a pártnak semmi dolga a munkahelyeken. Ez kb ’86 – ’87-ben lehetett. Nem tudok ide citálni sem szemtanút, sem hangfelvételt, ha hiszed akkor hiszed, ha nem, hát nem.
Konkrétan mit is tettek azok az eleink, akiket annyira nagyon tisztelni kellene?
Az oroszokat nem Orbán zavarta ki. A kommunizmust sem ő döntötte meg, és nem is Antall, sem egyik ú.n. jobboldali politikus. Az ú.n. baloldaliak sem. Nem csináltak ezek semmi mást, mint felültek egy hullám tetejére és az a magasba emelte őket. Nincs miért tisztelnem őket.
Ha valakit tisztelni lehetne, akkor azok az emberek, akik tényleg ellenállók voltak akkor, amikor kockázata volt a dolognak. Pl Mécs Imre, Demszky (az ellenállásáért, nem a polgármesterségéért) és a többiek, hadd ne soroljak fel neveket. Értelme, realitása az ő ellenállásuknak sem volt, mert Magyarország politikai berendezkedését nem Magyarországon döntötték el, a változások nem az ő tevékenységüknek köszönhetőek.

Pontosan azért lett volna jó úriember módra viselkedni az oroszokkal, mert:
– nekünk volt gyerekszobánk
– meg lehetett volna mutatni, hogy különbség van a mostani vezetés felfogása és azon vezetők felfogása között, akik anno hadat üzentek a SZU-nak és az USA-nak is.
– a magyar ipar piaca a SZU volt, ez sok tízezer ember munkahelyét jelentette
– Magyarország energiaellátása igencsak függött (és ma is függ) a SZU-tól
– csomó érdekeltségünk volt/van a SZU területén. Tengiz-Jamburg gáz, Vinnyica – Albertirsa villany, hogy csak kettőt említsek.

Még egyszer: szerintem akkor is világos volt, hogy Magyarország politikai berendezkedését nem Magyarországon döntik el. A csapatkivonás sem a magyarok kívánságára történt.

 36. zsanvalzsan — 2014-06-20 12:38 

@panamajack:
Én úgy látom, Magyarország hovatartozását először Jaltában döntötték el, és hiába haltak meg ’56-ban sokan, ez akkor is változatlan maradt. Utána Máltán történt változás, és ez is teljesen független a magyar emberek óhajaitól.
Én a józan, reális politkát kérem számon, illetve annak a hiányát. (Mind a mai napig)
Van a földrajzi szomszédságban egy 200 milliós ország. A Föld legnagyobb országa, tele ásványkincsekkel és minden földi jóval. A 200 millió embernek az ellátása – finoman szólva – hagy maga után kívánnivalót.
Ezzel szemben nekünk van egy iparunk és egy mezőgazdaságunk ami nem képes sem a japán, sem az amerikai, sem a nyugat-európai iparral konkurrálni, sem árban, sem minőségben. Ellenben benn vagyunk ezen a 200 milliós piacon. Ott kellenek a termékeink.
Ez a tét. A laktanyamelléki seftelők megélhetése valóban nem oszt és nem szoroz.

Elképzelhető az is, hogy minden erőfeszítés ellenére mégis tönkrement volna a magyar ipar és a mezőgazdaság is. De nem mindegy az sem, mennyi idő alatt! Ha van egy évtized az átmenetre, netán kettő is, az sokkal kíméletesebb a társadalom számára, mint amikor kirántják a szőnyeget a lábunk alól.

 37. rammjaeger — 2014-06-20 12:40 

A kivonulás körüli tárgyalásokon felesleges utólag rugózni, mert elhúzódtak ugyan, meg voltak viták, de ezek kulturáltan lefolytak, és végül létrejött a megegyezés. Végső soron ez a lényeg. (Mellesleg így fejből azt mondom, hogy a tárgyalásokat még Németh kezdte, és 1989 nyarán egyeztek meg a menetrendről, akkor vonták ki az első szovjet alakulatokat.) Érdekes módon az “derült ki”, hogy a szovjet csapatok majdnem forintra pontosan annyi környezeti kárt okoztak Magyarországon, mint amennyi beruházást intéztek (épületek, katonai infrastruktúra), azaz egyik félnek sem kellett fizetni a másiknak. Na nem mintha tudtak volna. Szóval nem nagyon volt más opció. Ha maradnak tovább, annak sem lett volna különösebb jelentősége, Lengyelországból is csak 1993-ban mentek ki.

 38. marcipan — 2014-06-20 12:41 

@zsanvalzsan: de, valószínűleg 🙂 a fene se beszélt tiszteletről.

fentebb is ezt írtam, de akkor részletesen: a változáshoz (bármilyen társadalmihoz, rendszerváltáshoz főleg) hozzátartoznak a szimbólumok. nem állítottam, h az orosz kivonulás oka egy szál egy magában egy lendületes huszonéves beszédén múlott. de katalizátor. azt mondom, hogy ezt a szerepet nem szabad elvitatni tőle – függetlenül attól, hogy akkor/most kedveljük-e.
más példa: a feketék egyenlősége se a volt egy álmom beszéden múlott. vagy, inkább hazai: amikor bajnai felbukkant, hirtelen 15%ra mérték. nem csinált semmit az égvilágon, de azok, akik nem kedvelik a kormányzatot hirtelen láttak egy kiutat. kell egy arc, aki mögé be lehet állni. mellesleg, ez nem egy hálás szerep. (más kérdés, mi lett ebből)

a kivonulás kapcsán: nem hiszem, h lassítani kellett volna. nem lehet -illetve lehet, csak rossz ötlet, leválasztani az érzelmeket a politikáról. ki tudsz jelölni egy dátumot, amitől demokráciának számítunk, de a változás nemcsak jogtechnikai kérdés. így is azt gondolom, h túl csendes volt az egész: nincs meg az emberekben a jól végzett munka öröme, nem érzik magukénak az új rendszert.
nem akarok doktori disszertációt írni, érthető így?

 39. rammjaeger — 2014-06-20 12:45 

@panamajack: Utólag kiderült, hogy a magyar kormány előzetesen kikérte és meg is kapta a szovjet külügy álláspontját a kérdésben, ami annyi volt, hogy nekik ehhez nincs közük, mert két másik ország ügye. Ez objektíve azt jelentette, hogy Magyarország államközi szerződést szeg (a keletnémeteket elvileg haza kellett volna toloncolni), de a szovjet kormányt ez nem érdekli. Nem volt ebben semmi kockázat.

 40. panamajack — 2014-06-20 12:48 

@zsanvalzsan: egy kérdés ezzel kapcsolatban: ha a magyar termékek nem voltak nyugaton versenyképesek, akkor mi a retkes lópikuláért lettek volna versenyképesebbek az orosz piacon a KGST megszűnése és a nyugati termékek importjának felszabadítása után?

 41. rammjaeger — 2014-06-20 12:53 

@zsanvalzsan: Nem volt olyan árucikk akkor, amiben az oroszok fizetni tudtak volna mindezért, és a magyar kormány is szívesen fogadta volna ilyenekben a fizetést.

 42. zsanvalzsan — 2014-06-20 12:54 

@marcipan:
Én azt mondom: sok, túl sok a szimbólum, ráadásul ezek nagy része érthetetlen és nem tölti be a funkcióját, nevezetesen, hogy fel lehetne sorakozni mögé.
Ezzel párhuzamosan pedig kevés és igen silány minőségű a szakmai munka.
Most is, és korábban is, a vitatott kivonulással kapcsolatban.

Talán nem jól fogalmaztam a kérdést: nem arról szeretnék vitatkozni, hogy lett volna-e értelme a lassított kivonulásnak, erről leírtam a véleményemet.
A kérdés az, vajon volt-e ilyen igény a SZU részéről?
Ha nem volt, akkor üres fecsegés mind, amit fentebb írtam.
Ha volt, akkor el lehet gondolkodni az akkori magyar diplomácia minőségén.

 43. zsanvalzsan — 2014-06-20 13:03 

@panamajack:
Az előbb bepötyögtem erre egy példát, aztán, mint nem odavalót, kitöröltem 🙁
Szóval: például ott az Ikarus busz. A 200-as széria orosz változata.
Modern? Nem.
Füstöl? Igen.
Zajos? Igen.
Versenyképes a nyugati piacon? Nem.
Miért vették meg akkor az oroszok? Azért, mert direkt nekik tervezték őket. Azok spéci buszok voltak, még Magyarországon sem közlekedett belőlük egy sem. Úgy voltak kitalálva, hogy a kazah puszta közepén, az istálló melletti kis műhelyben járóképesen tudták tartani. Elindult vele a sofőr, és odaért a célállomáshoz.
Ezzel szemben: amikor Magyarországon (ahol nem ugyanaz az üzemeltetési kultúra, mint a kazah pusztán) megjelentek a Merci buszok, akkor a szomszéd buszsofőrnek a káromkodás-szókincse hirtelen gyarapodni kezdett. Mert hogy is van az, hogy kifogy az ablakmosó és a busz meg letérdel neki az út szélén mint egy csökönyös öszvér és nem megy tovább, az utasok meg az ő anyukáját emlegetik?

 44. zsanvalzsan — 2014-06-20 13:06 

@rammjaeger:
Ezt értem.
Magyarországnak nem volt akkora tőkeereje, hogy az átmeneti káoszt áthidalhatta volna. Ez is világos.
Amit nem értek:
Akkor Kapolyi elvtárs és Berecz elvtárs hogyan tudott mégis meggazdagodni az oroszokkal üzletelésből?

 45. marcipan — 2014-06-20 13:18 

@zsanvalzsan: egy darab beszéd messze van a túl soktól és nem is értem, mitől érthetetlen.

ha volt a szu részéről? még nagyjából logikus is, a gyors kivonulás bizonyára nehézséget okozott nekik. de ki nem szarja le? a világon semmi nem indokolta azt, h foglalkozzunk azzal, kellemetlen-e az oroszoknak.
az orosz piac nem létezett. egyrészt azért, amit panamajack is írt, másrészt, mégis milyen vásárlóereje van egy összeomlott országnak?

másrészt, ha már az érzelmekről papolok: ha az életed felrúgta a rendszerváltás hogyanja és tempója, jogod van háborogni és ellenségesnek lenni. meg is értem, sőt, azt gondolom, h hiba, h arra (se,khm) volt próbálkozás, h azoknak segítsenek, akiknek megviselte az életét. és most nem a vén kommerekre gondolok. de ettől még nem objektív a nézőpontod.

 46. panamajack — 2014-06-20 13:42 

@zsanvalzsan: ha ezek a buszok annyira kellettek a ruszkiknak, mégis mi akadályozta őket abban, hogy 1990 után is megvegyék őket? Az üzlet az üzlet, még a kazah pusztákon is. A világkereskedelem nem úgy működik, mint a magyar közbeszerzések (vagy anno a KGST), hogy a haveroktól minden szart megveszünk, még ha lenne olcsóbb, jobb is.

 47. zsanvalzsan — 2014-06-20 13:54 

@panamajack:
Azt olvasták a plakáton: Tavarisi, konyec!
Azt mondták: jó, ha konyec, akkor konyec. Értik ők az orosz nyelvet 🙂

A buszok nem az oroszoknak kellettek annyira. Van nekik saját buszgyártásuk, és a világban lehet buszt kapni bőven. Nem volt monopol-helyzetben a magyar eladó.
A buszok eladására nekünk lett volna szükségünk.
Amint a többi áru értékesítésére is, a busz csak egy példa.

 48. panamajack — 2014-06-20 14:03 

@zsanvalzsan: pont erről beszélek. Az németek meg az amcsik nálunk százszor jobban kibasztak az oroszokkal, mégsem okozott gondot nekik oda exportálni. Tetszettünk volna olyat gyártani, ami eléggé jó ahhoz, hogy ne csak “barátságból” (valójában persze ez csak egy eufemizmus a politikai érdekekre) vegyék meg! Amúgy Orbán is ezért fog rábaszni a “keleti nyitásra”. Üzletben és politikában nincsenek érzelmek, csak érdekek.

 49. zsanvalzsan — 2014-06-20 14:17 

@panamajack:
A németek és az amerikaiak elég nagyok, erősek ahhoz, hogy odafigyeljen rá az orosz ember.
Mi van, ha a magyarokat lesöprik, mint egy morzsát? Semmi nincs. Ugyanúgy megveszi a magyar az orosz olajat, mint előtte, vagy ha nem, az se fontos, nem komoly vevő.
Egy ilyen helyzetben beszólni az orosznak, nem jó politika.
Én szeretném megtapasztalni, hogy a magyar politika (kül- és bel- egyaránt) a magyar érdekek mentén alakul, és nem valami homályos érzelmi alapon.
Talán velem van a baj, de egyelőre nem látom ezt.

Apropó, keleti nyitás: az egész hercehurcából mi konkrétum született eddig, azon kívül, hogy 1db börtöncella felszabadult?

 50. panamajack — 2014-06-20 14:31 

@zsanvalzsan: semmi, és nem is fog. Pontosan azért, amit fentebb kifejtettél. Teljesen egyetértünk, hogy nem az érzelmeink, hanem az érdekeink mentén politizljunk. Márpedig a mi érdekeinknek a nyugati orientáció sokkal jobban megfelel, mint az orosz. Persze élni is tudni kéne a lehetőségekkel, ami meg nem nagyon szokott nekünk menni. Ahhoz ugyanis nem látvnyos gesztusok meg “magyaros fifika” kellene, hanem kitartó munka és hosszútávú gondolkodás. Az meg nem elég kúl, ugye.

 51. professzorpizka — 2014-06-20 15:46 

@zsanvalzsan: A beszólás szinte sose jó politika, ha csak nem akarunk direkt konfliktust. A Kádár-rendszer egyik jelentős hibája, hogy nem irtotta ki módszeresen a1990-94 kormányozni próbáló réteget, hanem gumigerincű kollaboránssá tette őket. Ebből nagyjából minden levezethető ami akkoriban rosszul sült el.

 52. zsanvalzsan — 2014-06-20 16:08 

@professzorpizka:
Prof, remélem, nem a fizikai megsemmisítésre gondolsz, hanem – pl az oktatás által – tudatformálásra.
De ehhez legendáriumok helyett igazi történelmet kellett volna tanítani. Ahhoz meg olyan tanuló kell, aki … legalább olvasni tud.
Ehhez csak azt tenném hozzá: én ’78-ban végeztem el az általános iskolát. Ha jól emlékszem, az akkori kb 27 osztálytársam közül 5 vagy 6 lett diplomás, és kb 7 vagy 8 olyan osztálytársam volt, akinek a saját nevét elolvasni is gondot okozott. Még a középiskolás osztályunkban is volt 1-2 gyerek az utóbbi kategóriából. Ne kérdezd, hogyan jutottak be, nem tudom.
Sőt: a fősulin volt tankörtársam, aki képtelen volt a saját nevét megmondani. Nem hülyéskedek! Na jó, első félévben kirostálták, de addig ott volt!
Az a benyomásom, a probléma nem szűnt meg a Kádár-rendszerrel.

 53. professzorpizka — 2014-06-20 16:12 

@zsanvalzsan: 56 után úgy tűnik világossá vált, hogy a magyarokat valahogy meg kell venni. Kicsit más lett volna az ország sorsa, ha nem azok az ellenállók alakítanak kormányt, akiket előzőleg a rendszer fizetett vagy harminc évig, hogy csak kicsit álljanak ellen. Minden bizonnyal keserű kenyér volt az iskolaigazgatói, meg a fenetudja milyen kutatóintézeti fizetés.

 54. untermensch4 — 2014-06-20 19:01 

@panamajack: a hornos-ndk-s megemlékezésem nem oroszlánrugdosás akart lenni, csak furcsa hogy amikor a nagyjából lezsírozott hőstettet emlegetik (persze akkor még nem lehetett tudni hogy nem lesz belőle fejhullás, ezért igazságos a nagy kockázat-nagy jutalom) nem teszik hozzá hogy a hős nem volt teljesen önkéntes…

 55. untermensch4 — 2014-06-20 19:13 

@zsanvalzsan: “A buszok eladására nekünk lett volna szükségünk”
tudom hogy csak egy példa ezért mondok egy másikat ami analóg: kohászat. öreg szaki még 2008 körül sem tudta megérteni hogy az oroszok nem azért vették meg a selejtet is mert az úgy rendben van hanem mert gazdaságii realitásoktól elrugaszkodott politmókusok megállapodtak. de az ilyen marhaságok miatt ráfizetéses volt az egész kgst-cirkusz s lám össze is roskadt. mert az öreg szakinak arra lett volna szüksége hogy 3 műszakban ontsák az n+1% selejtarányú terméket amiért n-től függetlenül mindenki megkapja az órabérét, hétvégén meg lehessen gmk-zni a gyár cuccaival. az hogy ebből aztán megveszi a japán robogót, a német autót, a házát meg fűtené az olcsó orosz gázból/olajból és ez közgazdaságilag fenntarthatatlan az meg kit érdekel… régen is volt, most is legyen!

 56. marcipan — 2014-06-20 20:41 

@untermensch4: a te leírásod olvasva is felment a vérnyomásom 🙂
ultimate élvezet, ha az öreg szaki azt is hozzáteszi, mennyire sajnál, neki még jó volt, kijött a suliból és végig volt megbízható munkahelye. nekem meg ott a diplomám, azt mire mentem vele? 5 év alatt már a harmadik munkahely, gyerek meg sehol, szegény, szegény marcipán.

 57. zsanvalzsan — 2014-06-20 22:18 

@marcipan:
> a te leírásod olvasva is felment a vérnyomásom

Ma rengeteg kávét spóroltunk meg neked 🙂

 58. marcipan — 2014-06-20 23:17 

@zsanvalzsan: pocsék troll vagyok, ha nem tudok egy kommenttel felidegesíteni valakit rendesen, gyorsan kulturáltra váltok 😀

 59. untermensch4 — 2014-06-21 16:04 

@marcipan: ha érdekel tudok egy bármikor használható vérnyomásemelő módszert. vannak sokan akik így kezdik: kádár idején jobb volt… megkérdezed miért? elmondja a munkahely-lakás-olcsóság-közbiztonság alapú érvelését. mondasz rá a dotáció-hang/hőszigetelés-kgstcsőd/hitel-necsoportusoljanakholamunkakönyve jellegű választ. az utóbbi két fázis “süketek párbeszéde” jelleggel korlátlanszor ismételhető, egyéb elemekkel variálható, végül azt mondja: kádár idején jobb volt…
ha nincs kéznél ilyen illető, elég visszagondolni a legutóbbi ilyen beszélgetésre, nincs alacsony vérnyomás 🙂

 60. becsuszoszereles1k — 2014-06-21 17:40 

26.@zsanvalzsan: Mar megbocsass, de ha mar valasztani kellene, akkor szerinted melyojuk tudta elobb, mit fog mondani a masik – Gorbi vagy Orbi???:))

52. “… legendáriumok helyett igazi történelmet kellett volna tanítani. ” – a tiedhez hasonlo kisse teoretikus meglatasom az volna, hogy: elsosorban igazi tortenelmet kellett volna csinalni!:(
Humanitasra torekvo szandekodat kierzem egyebkent a szavaidbol, de a “konyec fit@ma” magyar-szovjet liezon nem pont errol szolt. Milyen cimen alkudnal meg az elnyomoiddal – mer’ szepen megker?! Ja, ez tudod mi? Az o” mentalitasuk es befolyasuk hatasa: mi vagyunk a vilagjok, a vilagnagy segitok, a nagy klasszikus muveszetek, a magas tudomanyok reprezentansai – lam a lam! Dzserdzsinszki is szepen hegedult…es Lenin elvtars is visszaadta a lasztyit a kissracoknak, pedig… Es akkor mar helyezkedjunk vissza a jogi alapokra, ha mar szerzodesi kotelezettsegek, ugy ahogy! Nem a csehoba’ vagyunk. Tudod: “Engedd be a -ot, kiver(i) a hazadbol!”
De kosz, mert errol nem cask “Pavlov kutyaja” jut eszembe, hanem hogy erdemes beleneznetek valamelyikbe a a Nagy Honvedo Haboru emlekere rendezett – altalunk is jol ismert – moszkvai diszszemlek valamelyikebe (regibe azert, a frissebbekbe meg azert): Van egy erdekesseg arrafele, azt a nepet-nemzetet veres nagy haboruk kovacsoltak ossze (a szo elcsepelt ugyan) – no meg a vakfegyelmezes (ehseg, ez az is, a tomeg IQ koeficiens sem hagyhato figyelmen kivul raadasul). Mas orszag is van, ahol a nepet nelkulozesek es haboruk forrasztottak egybe, amikor az eleted a tet. Ez a nemzeti ontudat es osszefogas. Magyarorszagnak ilyen tortenelmi helyzetei elesben nem voltak.
Mas: Ha, mondjuk autoval kozelited meg ugy Franciaorszagtol nekirugaszkodva a tavnak Nemetorszagon, Ausztrian at – ami csak nem akar vegeterni es amerre a szem ellat (ennel nagyobb horizontot, ertsd vegtelen es neptelen pusztasagot csak Amerika nyugati fertajan lattam (meg amerre meg nem jartam, termeszetesen, de azert viszonyitani tudok), szoval, amikor latotavolsagra kerul Magyarorszag, ugy erzed, hogy a tolcser vegen kell bepreselned magad az orszagba – iszonyu pici (ja, talalo a kifejezes: ‘ablak nyugatra’ vagy ‘a nyugat kuszobe’!)! Na ehhez kepest kellene okosan politizalni!

 61. becsuszoszereles1k — 2014-06-23 19:25 

“Mindezt úgy, hogy valós élményeink voltak az „átkosról”, így tudtuk is értékelni a különbséget. Úgy nőttünk fel, hogy büszkék voltunk Magyarországra, nem sértetten és agresszíven, hanem csak úgy, természetesen. És úgy éreztük, teljesen jogosan. ”
Ilyen egyszeru!:)
Ez a generacio nem ugy fog emlekezni, mint barmelyik masik (’56-os stb.), mert nem maradt szovet, amibe ezt a generacios emleket meg bele lehetne szo”ni.
Hogy mi volt az igazsag? – a valosag-e vagy az “orulet”? A harom egyuttesenek oruletes igazsaga: a sarga drotuveg, hajnali paprika es banyaillat, a csobbano aranyhal! Senki semmit nem lopott el senkitol… Hiszen meg mindig emlekszel ra, igaz?
Egy ido utan meg ugyis meghalunk…hehe…

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.