Bojárivániáda

A cím lódít, ugyanis nem fogok azzal foglalkozni, hogy Bojár Iván molesztálta a kislányát vagy sem. Keveset tudok az ügyről, elfogult és dühös emberek, sajtóban rövidített-szerkesztett nyilatkozatai alapján állást foglalni pedig nem szabad.

Ugyanakkor rávilágít ez az ügy arra, hogy mennyire sehol sem tartunk azon a téren, ahol a jogrendszerünknek a legerősebbnek kellene lennie: a gyengék és kiszolgáltatottak védelmében.

Kevéssé ismert dolog, de a kilencvenes évekig az erőszakos közösülés elkövetőjének büntetése korlátlanul enyhíthető volt, ha feleségül vette a sértettet. Vagyis a védett jogi tárgy nem az volt, hogy egy nő azzal és akkor feküdjön le, akivel akar, hanem az, hogy lehetőleg csak a férjével. Innen már az is nagy út, hogy a mostani Btk. végre nem tesz különbséget szexuális erőszakok között aszerint, hogy volt-e behatolás vagy sem.

Ugyanakkor a Btk.-ba beleírt jó szabályok csak apró részét képeznék a jó társadalmi reakciónak.

Nálunk egyrészt vannak meggyökeresedett társadalmi beidegződések, amelyek akadályozzák az esetek kiderülését, növelik a cselekmények ún. látenciáját. Számtalan nő érzi úgy, hogy a légüres térbe ugrana ki, ha ott hagyná a bántalmazó kapcsolatot. Számtalan férfi érzi úgy, hogy megbélyegzett lenne, ha otthagyná mintafeleségének mintacsaládját, akik folyamatos lelki terrorban tartják, gyerekeit ellene nevelik (igen, ez létező, és nem is ritka jelenség). Számtalan gyereket akadályoznak az őt ért szörnyűségek kimondásában, a család szégyenétől tartva.

A dolognak a lélektani és szociológiai részéhez én nem sokat értek, nem is akarok sokat írni róla, de többek között az ezzel foglalkozó szervezetek a célpontjai annak a cseszegetésnek, amely a Norvég Alapból részesülő civileket célozza. Pedig szerepüket nem lehet túlbecsülni, amint arra hamarosan kitérek.

Az igazságszolgáltatás és a gyermek- és családvédelmi intézményrendszer problémái viszont szemléletbeli bajokon túl szervezési és szakmai gondokat is felvetnek.

Hogy megértsük a problémát, vonatkoztassunk el attól, hogy a rendőr, az ügyész és a gyivis ember. Persze az, és a szemléletén a fentebb tárgyalt szervezetek munkájával sokat kell formálni.

Ugyanakkor az államhatalmat gyakorló ember, feladata ellátása során az állami hatalom ágense, aki előre meghatározott, formalizált cselekményeket végez el. Az állami normák nem tudnak azzal mit kezdeni, hogy a rendőr főtörzs a helyszínen jólelkű vagy méltányos volt, ha bármi gond van, először azt kéri számon rajta, hogy betartotta-e a feladatának ellátására vonatkozó normákat.

A tűzoltó, miután életét kockáztatva, a karján kihozza a kisgyereket az égő házból, jegyzőkönyvet vesz fel, mert ha másnap a kisgyerek a kórházban mégis meghal, akkor senki se a hősiességére se lesz kíváncsi, hanem arról, hogy jegyzőkönyv szerint a szabályos újraélesztési protokollt csinálta meg, vagy esetleg valamit kihagyott.

Az egyes hatóságok formalizált cselekményeihez tartozik írott és íratlan tudásanyag, amely megtölti tartalommal a sorban elvégzendő cselekményeket. Például, ha egy kisvárosi rendőr a betakarítás időszakában nagyobb terménylopásról kap bejelentést, akkor egyrészt a szolgálati szabályzatban, a rendőrségi törvényben és a büntetőeljárási törvényben foglaltaknak megfelelően nyomozást folytat, másrészt pontosan tudja, hogy ilyen mennyiségű kukoricát valahol tárolni kell, tudja hogy kik szoktak ilyen lopásokat csinálni és hogyan. Adott esetben felismeri azt, hogy nem kerek a feljelentő története, mert túl hamar tűnt el az a termény vagy épp gyanúsan gyorsan tudott felrakodni az állítólagos tolvajbanda.

Hasonlóan, ha mondjuk egy betörésnél tetten éri Kovács 1-et és Kovács 2-t, akkor a járőr által egy saroknyira igazoltatott Kovács 3-at is meggyanúsítja bűnsegédként, mert tudja tanulmányaiból és tapasztalatából, hogy Kovács 3 hesszelt a sarkon, biztosítva (rosszul…) a balhé környékét.

A családon belül, és a gyermekek ellen elkövetett cselekményeknél hiányzik a forma, a tudás és a tapasztalat az intézményrendszerből. Nem akarom menteni a nemtörődöm hatóságokat, de ők, ha valamire nincs kotta, akkor nem rögtönöznek, hanem hárítanak, ez alapszabály.

A hatóságokat, mint ahogy a közvéleményt is, hiedelmek irányítják ezen a téren. Ezek közös jellemzője az, hogy az ilyen típusú ügyekben minden szubjektív, bárki azt talál ki, amit akar, a hatóságok nőpártiak/férfipártiak, valami sajtpapírra hivatkozva karriereket törnek ketté.

Az igazság ezzel szemben az, hogy nálunk szerencsésebb országokban nagyon sok pénzt költöttek a terület kutatására, miután különböző civil szervezetek addig verték a tamtamot, hogy muszáj volt beismerni a problémákat.

Nagyon komoly pszichológiai kutatások állnak rendelkezésre arról, hogy milyen lelki folyamatok játszódnak le egy megerőszakolt nőben, egy bántalmazott/molesztált gyerekben, egy lelki elnyomást elszenvedő bárkiben.

Ezek kriminológiai értelemben is használható tudásanyaggá konvertálhatók, vagyis modellezhetők a tipikus elkövetések, ugyanúgy, mint mondjuk az autólopások esetében. Megfelelő szakértelem birtokában el lehet választani a tényleges élményszerű előadást az agy öngyógyító mechanizmusai által megváltoztatott előadástól, de főleg a környezet hatására kitalált vagy módosított előadástól.

Az erőszak fizikai nyomai is tipizálhatók, már ma is minden, legalább három éve szolgáló közrendőr meg tud különböztetni egy ütéstől származó kék foltot egy elesésből származótól, de ez az ismeret is finomítható.

A bűncselekmény magabiztos felismerése és felderítése után tudna az ügy az ugyanígy emelt tudásszintű bíró elé kerülni, aki képes rá, hogy ugyanúgy, ahogy a gyilkosok ön-mentő vallomásait pontosan értékeli, értékelje az ebben az ügycsoportban felmerülő bizonyítékokat.

Ha az igazságszolgáltatás és a gyermekvédelem tudásszintjét megemelnénk ezen a téren, akkor azonnal és lényegesen csökkenne az ilyen ügyek látenciája, mivel a látencia egy fő oka, a kényelmetlen ügyek hárítása meg tudna szűnni. Kovács főtörzs meg tudná tenni a jelentését, hiszen a kiképzésen tanultak alkalmazásáról könnyebb jelentést tenni, mint valami rendkívüli eseményről, ahol vagy jól járt el, vagy nem.

Nagyon fontos, hogy az amerikai vagy német kutatás eredményei nem alkalmazhatóak azonnal Magyarországon, mert a mi társadalmunk nem pont ugyanolyan mint az övék. El kell végezni legalább a kutatások egy részét itthon is, itt is meg kell találni a hangot az áldozatokkal, hogy ellenőrizhető legyen, hogy mennyiben implementálható a nemzetközi tudásanyag a magyar igazságszolgáltatásban és mennyit kell rajta saját magunknak fejleszteni. Elég nagy baj, hogy ezzel nálunk nagyrészt üldözött kis szervezetecskék foglalkoznak, akiket gyűlöl a vezetés, mert kikezdik azt az álláspontot, hogy itt minden rendben van, bajt legfeljebb csak néhanapján egy vak komondor tud okozni.

Az ilyen ügyek speciális természete miatt szükség van szervezeti és eljárási változásokra, vagyis meg kell tudni oldani a sértettek védelmét és kiemelését a bántalmazó környezetből, és azt, hogy az ügy a lehető leggyorsabban megoldódjon, de ennek a részletezése már másik írás témája lehetne.

Ennek itt a lényege az volt, hogy a szemléletváltást, a probléma súlyosságának megértését nem helyettesíti semmi, de amíg nem adunk a hatóságoknak a hatósági működés specialitásainak megfelelő eszközöket és tudást, addig az ilyen ügyek nyilvános sárdobálásban végződő bojárivániádák lesznek, ahol szép lassan elsikkad az, hogy kiderítsék, mi is történt pontosan.

64 hozzászólás

 1. panamajack — 2014-08-20 11:00 

Ez megint egy hihetetlenül jól megírt poszt volt. Nagy kár, hogy a jelenlegi helyzetben kb annyit ér, mintha a Nagy Hadronütköztető tudományos jelentőségét magyaráznád egy horda neandervölgyinek. 🙁

 2. professzorpizka — 2014-08-20 11:19 

@panamajack: nem baj, osszad megfele, ahogy mifelénk mondanák 😀

 3. semotoid — 2014-08-20 11:55 

“A családon belül, és a gyermekek ellen elkövetett cselekményeknél hiányzik a forma, a tudás és a tapasztalat az intézményrendszerből. Nem akarom menteni a nemtörődöm hatóságokat, de ők, ha valamire nincs kotta, akkor nem rögtönöznek, hanem hárítanak, ez alapszabály.”

Ennél sokkal rosszabb a helyzet: a jelenlegi intézményrendszer nem az áldozatok, hanem az elkövetők érdekeit szolgálják. Az áldozatok nem kis részben pont azért maradnak benne egy-egy ilyen bántalmazó kapcsolatban, mert a rendszer az ő oldalukon áll:

http://www.nane.hu/kiadvanyok/kezikonyvek/rendszerbe_zarva.pdf

És nem arról van szó, hogy a már említett civil szervezetekben ne lenne meg a szándék arra, hogy átadják a tudásukat.
Hanem arról, hogy az emberekben hatalmas nagy az ellenállás a téma iránt, és sokan egyszerűen nenm hiszik el, hogy ez a probléma ilyen sok embert érint.

Figyeld meg, hogy egy átlagos internetes oldalon mit mondanak, ha a csbe bármilyen kontextusban felmerül. Nagy eséllyel áldozathibáztató kommentek sokaságát kapod: a nő provokálta ki, megérdemelte, már a feje is ellenszenves stb.

Ugyanezek az emberek dolgoznak az állami hivatalokban is.
A hivatalok fejei pedig általában férfiak, méghozzá patriarchális gondolkodású férfiak, akik gyakran maguk is bántalmazók.

A törvényeinket is ezek az emberek hozzák. A parlament tele van olyan férfiakkal, akikről az a hír járja, vagy akár bizonyítékokkal is alá van támasztva, hogy bántalmazók (ld. a vak komondoros képviselő esetét). Ezeknek az embereknek ugyan miért állna érdekében olyan törvényeket hozni, ami a bántalmazottak érdekeit védi?

“Az ilyen ügyek speciális természete miatt szükség van szervezeti és eljárási változásokra, vagyis meg kell tudni oldani a sértettek védelmét és kiemelését a bántalmazó környezetből”

Nem a sértettet kell kiemelni a bántalmazó környezetből. Ezzel kreálsz egy csomó költséget és egyéb nehézséget egy olyan embernek, aki pszichésen pocsék állapotban van, és anyagilag is le van nullázva.

Annak biztosítását kell tudni megoldani, hogy a bántalmazó ne tudjon az általa bántalmazottak közelébe menni. Létezik olyan Magyarországon, hogy “távoltartási végzés”, az más kérdés, hogy ez a gyakorlatban hogyan és mennyire érvényesül.

“amíg nem adunk a hatóságoknak a hatósági működés specialitásainak megfelelő eszközöket és tudást, addig az ilyen ügyek nyilvános sárdobálásban végződő bojárivániádák lesznek, ahol szép lassan elsikkad az, hogy kiderítsék, mi is történt pontosan.”

Ebben a konkrét ügyben speciel pontosan tudható, hogy mi történt, tudniillik az ügyről több szakértői vélemény is készült, amelyek egybehangzóan állítják, hogy volt abúzus.

Az más kérdés, hogy a közvélemény jobban hisz a férfinak, aki manipulatív, érzelmekre ható szövegelésen kívül semmi mást nem tud a saját mentségére felhozni.
de ilyenkor bekapcsolnak a nőgyűlölő sztereotípiák: a nő nyilván egy manipulatív ribanc, aki tönkre akarja tenni a férfit.

“Számtalan férfi érzi úgy, hogy megbélyegzett lenne, ha otthagyná mintafeleségének mintacsaládját, akik folyamatos lelki terrorban tartják, gyerekeit ellene nevelik (igen, ez létező, és nem is ritka jelenség).”

Ezekben az esetekben a feleség narratívájára is kíváncsi lennék azért.

A bántalmazás hatalmi játszma – az tud bántalmazni, pláne tartósan, akinek nagyobb a hatalma.

A magyar társadalomban egy férfi és egy nő meglehetősen eltérő érdekérvényesítési képességgel rendelkezik. Ha összehasonlítunk egy hasonló korú férfit és nőt mondjuk úgy 23 éves kor után, a férfinak nagy eséllyel több lesz az önbizalma, nagyobb lesz a vagyona, kiterjedtebb érdekérvényesítési lehetőségei vannak, magyarán szólva: több hatalma van.

Ellenben sok bántalmazóra jellemző, hogy lépten-nyomon a partnerét ekézi (otthagyni viszont esze ágában sincs, mert akkor nem lenne kin uralkodni.)

 4. marcipan — 2014-08-20 12:42 

mindig csak arról van szó, h most gonoszférfiak verik-e a tündérasszonyt vagy vak komondorokkal van-e tele a világ. a családi erőszakot az ezzel foglalkozó szervezetek is kb kizárólag a nők verésére szűkítik, és 95-5%os statisztikára hivatkozva szarnak a fordított esetre. (az persze csak véletlenül kerül elő, hogy ez egyrészt csak bejelentett esetet jelent, másrészt egy férfi főleg nem megy a rendőrségre, mert őt – ha lehet – még jobban megalázzák) olyan meg, h gyerek szülőt/nagyszülőt/testvérek egymást és bármelyik fordítva végképp nincs.
azzal nem lehet szemléletet formálni, hogy egy szőrös hippi csapkod azon, h minden férfi egy utolsó tróger.

 5. professzorpizka — 2014-08-20 12:50 

@semotoid: oolvasd el szerintem megegyszer

 6. semotoid — 2014-08-20 12:56 

@marcipan:

én több családon belüli erőszakról szóló képzésen jártam életemben, és sehol sem mondtak olyasmiket, hogy “minden férfi egy utolsó tróger”. amiről viszont hallhattam, az az, hogy hogy néz ki egy bántalmazó kapcsolat, mi a bántalmazás dinamikája, és hogyan támogathatunk bántalmazott nőket abban, hogy felismerjék a bántalmazás tényét, és kilépjenek a kapcsolatból.

ami a számokat illeti, a bántalmazók többsége valóban férfi, aminek az az oka, hogy a bántalmazást egy hatalmi különbség teszi lehetővé, és a férfiak a mai magyar társadalomban több hatalommal bírnak, mint a nők, plusz míg a nők férfiak általi bántalmazása egy társadalmilag megtűrt, sőt, hallgatólagosan támogatott dolog, addig a nőket már az asszertív viselkedésért is büntetik, nemhogy a bántalmazóért.

ezzel együtt bántalmazhat nő is férfit, de ezekben az esetekben a férfinak egy vagy több konkrét okból kevesebb hatalommal kell rendelkeznie, mint a nőnek.

“olyan meg, h gyerek szülőt/nagyszülőt/testvérek egymást”

de igen, van, főleg akkor, hogyha a szülő/nagyszülő már elég öreg ahhoz, hogy fizikailag ne tudja megvédeni magát, és anyagilag ne tudjon a saját lábára állni.

sőt, olyan is van, hogy férfi bántalmazza férfi partnerét, és nő bántalmazza női partnerét.

de a hatalmi különbség itt is alapvető kritérium. (nehezebben alakul ki bántalmazó dinamika két kb. egykorú diplomás, jól kereső nő között, mint egy egyetemista lány és egy nála húsz évvel idősebb, vagyonos, vezető beosztásban dolgozó nő között, akinek az egyetemista lány anyagilag is ki van szolgáltatva.)

 7. semotoid — 2014-08-20 12:57 

@professzorpizka:

nem pontosan értem, hogy miért kaptam ezt a választ.
segítene, hogyha rámutatnál konkrétumokra a válaszomban, amiket kifogásolsz.

 8. professzorpizka — 2014-08-20 13:06 

@semotoid: az iras kulonbsegeket probal tenni az altalad is taglalt sszemleleti problemak es akozott, hogy ha meg a leheto.legjobb szandekkal mozdulni is akarna az igazsagszolgaltatas, kotta nelkul nem fogja megtenni. Sokan nem ertik meg, hogy a rendor spk.mas tulajdonsaga mellett, egy gep, tehat megfelelo programokkal kell ellatni.

 9. semotoid — 2014-08-20 13:15 

@professzorpizka:

valóban. én meg arra világítottam rá, hogy mi az oka annak, hogy mind a mai napig nincs ilyen kotta.

érdemes megnézni a belinkelt pdf-et, az elég jól megmutatja, hogyan tartja fenn a rendszer önmagát.

 10. marcipan — 2014-08-20 13:23 

@professzorpizka: és egész jól csinálja, a kapcsolatot viszont nehéz figyelmen kívül hagyni. leginkább mert a kotta írásához kell olyan, aki tudja, mit kell beleírni (mellesleg olyan is, aki azt is, hogyan). de tényleg tetszett 🙂

semotoid: azt mondod, persze hogy van másmilyen is, de mégis arról írsz, mi legyen a bántalmazott nővel. épp úgy nem tudsz kilépni a patriarchális paradigmából, mint azok, akiket ostorozol.

 11. semotoid — 2014-08-20 13:28 

@marcipan:

megtennéd, hogy leírod, mit értesz az alatt, hogy “patriarchális paradigma”?

csak azért, mert könnyebb úgy beszélgetni, ha mindketten tisztában vagyunk azzal, hogy a másik mit ért a fogalmak alatt, amit használ.

 12. professzorpizka — 2014-08-20 13:44 

@semotoid: ez igaz, de itt ervenyesul a jog teremto ereje. Pontosabban ervenyesulhetne. Ugyanis ha van formalizalt es vegrehajthato “kotta” azt szamon is lehet kerni, vagyis vegre kell jajtani, akarmit is gondol rola az allam embere.
Ezert kellene a robotzsaru szamara is emeszthetove tenni ezeket a dolgokat.

 13. marcipan — 2014-08-20 13:51 

@semotoid: (harmadjára írom le, mert elszállt…)
“Ők” azt mondják, nem verik a férjük a feleségüket, és senkinek semmi köze hozzá ha meg mégis, a nő hüje, mért nem megy el.
te azt mondod, h dehogynem, nagyon is verik.
belehelyezkedtél az ő alapvetésükbe, és ahhoz képest mondod az ellenpólust.
ez a paradigma 🙂
ha azt mondod, mindegy, ki ver kit, ezt a törvényt/eljárást/akármilyen jegyzőkönyvet kell módosítani és akkor jobb lesz az áldozatnak, akkor léptél ki.
így érthető?

nem személyesnek szántam, az ezzel foglalkozó szervezetek munkájából annyi látszódik, h itt-ott cirkuszolnak, h a férfiak milyenek. ezzel nehéz szemléletet formálni.

nem vagyok jó viktimológiából, de a hatalma van felette kevés. mivel indokolod azt, h hiába keres a nő 3x annyit, a férje elveszi? simán leléphetne, de nem teszi. nem mondom, h ez tipikus (lövésem sincs, mennyire az), de ha a sztereotípia az alap és csak ezek cáfolása folyik, akkor nem haladunk sehová.

 14. panamajack — 2014-08-20 13:59 

@semotoid: ismerek egy pszichológusNŐT, akinek a specialitása a családon belül bántalmazott FÉRFIAK segítése. Azt mondja, el sem hinnénk, milyen gyakori ez a dolog. Persze ettől még biztos, hogy a nők bántalmazása az elterjedtebb, de az ellenkezője sem olyan ritkaság, hogy egy vállrándítással és egy “ilyen is előfordul”-lal el lehetne intézni.

 15. marcipan — 2014-08-20 14:14 

@panamajack: úgy kellene ezt felépíteni, hogy van a bántalmazás, annak ilyen és ilyen mintázatai, típusai és azokhoz rendelni a segítséget. rossz a kiindulási alap. mármint, nem a tiéd.

 16. semotoid — 2014-08-20 14:22 

@marcipan:

a szemléletformálásba a témával kapcsolatos tévhitek elleni küzdelem is beletartozik. ezért is írtam le azokat a dolgokat a nők és a férfiak közötti hatalmi különbségekről.
csak mert sok ember azért nem kap segítséget akkor, amikor még könnyű lenne kilépni a bántalmazó kapcsolatból, mert az emberek fejében téves kép él a bántalmazásról magáról.

pl. az egy általános

“nem vagyok jó viktimológiából, de a hatalma van felette kevés. mivel indokolod azt, h hiába keres a nő 3x annyit, a férje elveszi? simán leléphetne, de nem teszi.”

a bántalmazók általában normális embernek néznek ki, tipikusan nem hordanak táblát a nyakukban, amire az van ráírva, hogy “helló, én vagyok a bántalmazó, verni foglak, és elveszem a keresetedet”.

az önbizalom aláásása mindig szóbeli és érzelmi bántalmazással kezdődik, a kontroll durvább formái akkor lépnek be a képbe, ha már az áldozat lelke meg van törve, önbizalma alá van ásva, és az az énképe, hogy “én szar vagyok, és megérdemlem, hogy azt teszik velem, amit”.

nőkkel ezt azért könnyebb megtenni, mert a nőknek alapból alacsonyabb az önbizalma. pl. mivel a patriarchális társadalomban a nők elsődleges értékmérője az, hogy mennyire találják őket a férfiak vonzónak, ugyanakkor mindenhonnan az ömlik rád, hogy “nem vagy elég jó nő, és csak akkor leszel az, ha ezt és ezt csinálod saját magaddal”, ezért a legtöbb nő önbizalomhiányos a saját külsejével kapcsolatban. ezen belül minden nőnek megvannak azok a pontjai a testén, amikkel a legkevésbé van kibékülve.
egy ilyen nő önbizalmát elég könnyű aláásni azzal, hogy futólagos bántó megjegyzéseket tesznek a testére, összehasonlítgatják más nőkkel stb.

férfiaknál ez nincs, mert a férfiak külsejével, vonzerejével kapcsolatban nincsenek olyan általános, az egész társadalomra kiterjedő elvárások, mint a nők külsejével, vonzerejével kapcsolatban.

a nők és a férfiak helyzete közti különbséget azért szokták hangsúlyozni, mert az nincs benne a köztudatban kellőképpen, hogy a nők érdekérvényesítési képessége mennyivel kisebb a férfiakéhoz képest. ezért sem lehet a problémáról gendersemleges módon beszélni, mert nagyrészt a genderek közti különbségről fakad.

de ugyanilyen hatalmi különbség van a felnőttek és a gyerekek között is, csak az az átlagember számára kézzelfoghatóbb, jobban látható. ugyanakkor ezzel kapcsolatban is sok a tévhit.

az idősek bántalmazásának kérdéseit is fontos lenne láthatóvá tenni.

egyébként ezek a problémák ugyanúgy a patriarchátusból fakadnak, mint a férfi-nő kapcsolatokban jelenlévő bántalmazás.

“az ezzel foglalkozó szervezetek munkájából annyi látszódik, h itt-ott cirkuszolnak, h a férfiak milyenek. ezzel nehéz szemléletet formálni.”

szerintem jobb lenne ezeknek a szervezeteknek a munkájáról úgy beszélgetni, hogy tényekről beszélgetünk velük kapcsolatban, nem feltételezésekről.

itt pl. a NANE elég részletesen leírja, hogy mi mindennel foglalkozik: http://www.nane.hu/egyesulet/index.html

 17. semotoid — 2014-08-20 14:34 

@panamajack:

nem azt mondtam, hogy nem létezik. naná, hogy létezik, és fontos is, hogy az áldozatok segítséget kapjanak.

azt mondtam, hogy a patriarchátus miatt egy bántalmazó férfinak több eszköze áll rendelkezésre arra, hogy az uralma alá hajtson, és szisztematikusan bántalmazzon egy nőt, és kibújjon ennek következményei alól, mint fordított felállásban.

de alapvetően minden esetben így van ez, ahol az egyik félnek nagyobb a hatalma, mint a másiknak.

egyébként az, hogy “családon belül bántalmazott férfi”, nem feltétlenül azt jelenti, hogy női partner bántalmazza, hanem jelentheti azt mondjuk, hogy idősebb férfi-vagy nőrokon, idősebb testvér stb.

 18. marcipan — 2014-08-20 14:40 

@semotoid: nem vagyunk egy vágányon 🙂
sztereotípiák elleni küzdelem: melyiket tartod hasznosabbnak? a benetton reklámjait vagy egy beszédet a rasszizmus elítéléséről?

aztán, kedves vagy, de nem szorulok felvilágosításra.

a példa arra vonatkozott, amit panamajacknek is írtam utána. vagyis, h nem a nemeket kellene alapul venni, hanem egyéb körülményeket. ettől még lehet azt mondani, h x. típusú bántalmazást tipikusan férfiak követik el nők ellen, y.-t meg fordítva. továbbra is azt mondom, h rosszul van megválasztva az alap.

érdemes jelentőséget tulajdonítani pedig a látszatnak. ha az a látszat, h idegesítő, túlpörgéses libákkal van tele (tök mindegy, h ez igaz vagy szimpatikus gondolat-e), akkor nem lesz társadalmi beágyazottsága. nem a munkát kritizáltam, hanem a prt. el kell fogadni, h nem légüres térben működik a nane, és ha hasznos akar lenni, akkor fel kell építenie egy szimpatikus képet magáról. azért is, h forduljanak hozzá és azért is, h a döntéshozók komolyan vegyék.

 19. marcipan — 2014-08-20 14:43 

@semotoid: pont ezt mondom. ha azt hajtogatok, h a nők angyalok a férfiak meg rosszak, senki sem fog komolyan venni. olyat is nyilatkozol, h a nőket nem mindig egy férfi bántja?
ez a 22es csapdája: minél jobban mondod, annál kevésbé vesznek komolyan, ezért annál jobban mondod.

 20. semotoid — 2014-08-20 14:58 

@marcipan:

elnyomásról, hatalmi dinamikákról alapvetően úgy lehet beszélgetni, hogyha először is világossá tesszük azt a tényt, hogy eltérő társadalmi csoportok eltérő mennyiségű érdekérvényesítési képességgel rendelkeznek.

azért fontos ezt tudatosítani, mert az elnyomás és a diszkrimináció a több előjoggal rendelkező csoportok részéről irányul a kevesebb előjoggal rendelkező csoportok felé.

például a faji alapú diszkriminációról való beszélgetésnek is az az alapja, hogy tisztázzuk, hogy a romák azok egy olyan társadalmi csoport, amelynek a tagjai kevesebb érdekérvényesítési lehetőséggel rendelkeznek, mint a fehérek.

ezt általában kevesen szokták vitatni, az viszont, hogy a férfiak és a nők mint társadalmi csoport között ugyanilyen hatalmi különbségek vannak, már kevésbé közismert.

és senki sem vitatja, hogy nemcsak férfi-nő kapcsolatban lehetséges bántalmazás, de a nők rendszerszintű elnyomása egy olyan tényező, amit nehéz figyelmen kívül hagyni.

“érdemes jelentőséget tulajdonítani pedig a látszatnak. ha az a látszat, h idegesítő, túlpörgéses libákkal van tele (tök mindegy, h ez igaz vagy szimpatikus gondolat-e), akkor nem lesz társadalmi beágyazottsága. nem a munkát kritizáltam, hanem a prt. el kell fogadni, h nem légüres térben működik a nane, és ha hasznos akar lenni, akkor fel kell építenie egy szimpatikus képet magáról. azért is, h forduljanak hozzá és azért is, h a döntéshozók komolyan vegyék.”

aki rendszerkritikus kijelentéseket tesz, legyenek azok bármilyenek, azokat az emberek nem szokták szeretni. főleg azok az emberek nem, akik a rendszer fenntartásában érdekeltek.

szerintem ugyanakkor érdemes kritikusan szemlélni azokat a fajta bírálatokat, amik a nem a másik ember mondanivalója, hanem a személye ellen irányulnak. például nem az általa hozott, EU-s felmérésekből származó számadatokat cáfolják meg, hanem hirtelen felfedezik, hogy a vitapartnerük egy baszatlan, szőrös lábú, túlpörgéses férfigyűlölő 🙂 (én legalábbis a saját gyakorlatomban úgy vettem észre, hogy a személyeskedés akkor szokott a vitában megjelenni, amikor a másik nem tud az érveimre érdemben reagálni.)

 21. semotoid — 2014-08-20 15:00 

@marcipan:

kérlek, idézd azokat a szövegrészeket, ahol azt írtam, hogy “a nők [=az összes nő] angyalok”, és azokat is, ahol azt írtam, hogy “a férfiak [=az összes férfi] rosszak”.

én úgy emlékszem, hogy nem említettem ilyesmit, de elképzelhető, hogy elkerülte a figyelmemet. te talán tudsz segíteni a memóriám frissítésében.

 22. semotoid — 2014-08-20 15:09 

@marcipan:

na asszem h megvan, hogy hol értjük félre egymást.

az, hogy “a férfiak mint társadalmi csoport nagyobb hatalommal rendelkezik, mint a nők mint társadalmi csoport”, _nem_egyenlő_

– sem azzal az állítással, hogy “minden férfi kivétel nélkül bántalmazó”
– sem azzal az állítással, hogy “minden nő genetikaliag determináltan ártatlan bárányka”.

számos nő van, aki bántalmazó hajlamú, és erős igénye van arra, hogy leuralhasson más embereket. ezeknek a hajlamoknak a kiélése azonban tipikusan nem egy több hatalommal rendelkező társadalmi csoport tagjai (pl. a férfiak), hanem a nála kevesebb hatalommal rendelkező csoportok tagjai irányában szokott megtörténni.

egy bántalmazó hajlamú nő pl. bántalmazhatja a saját gyerekeit. megteheti azt, hogy tanár lesz, és a tanítványait bántalmazza. megteheti azt, hogy értelmileg akadályozott emberek gondozója lesz, és őket használja ki különféle módokon. leszbikusként, biszexuálisként bántalmazhatja női partnerét. középosztálybeli fehér nőként foglalkozhat mélyszegény roma nőkkel, és visszaélhet a fölöttük való hatalmával.

be lehet próbálkozni nagyobb hatalommal bíró csoportok tagjaival is, csak ott sokkal nagyobb a lebukás és a retorzió veszélye. igazán hosszan és durván akkor lehet bántalmazni, ha jó nagy a hatalmi különbség a bántalmazó javára.

 23. semotoid — 2014-08-20 15:19 

@professzorpizka:

igen, ez valóban így van.

nemrég csatlakozott Magyarország az Isztambuli Egyezményhez (http://nol.hu/kulfold/hatalyba-lepett-az-isztambuli-egyezmeny-1477619). az mondjuk nem sok jót sejtet, hogy a ratifikációra még mindig nem került sor, de bízzunk benne, hogy rövidesen ez is megtörténik, és akkor tényleg mélyreható változásokra számíthatunk.

 24. marcipan — 2014-08-20 15:21 

@semotoid: megpróbálom még egyszer, aztán feladom.
a bántalmazás nem egyenlő férj ver feleséget. annyit írsz a nők elnyomásáról, amennyit akarsz, a gondolkodás alapja nem jó. hivatkozhatsz statisztikára, de akinek nincs tudása, annak ettől nem lesz, akinek van, annak hiába mondod.
és továbbra is szakmaiatlan gittrágásnak tartom, h a bántalmazást a nők verésére szűkítitek, és ha valaki felhozza, h amúgy férfiakat is, akkor elbagatellizálod. mutass nekem egy kutatást, ami tipizál és módszert javasol, anélkül, h a nők általános elnyomásáról beszélne.
a pr pedig fontos, és ha el akarsz jutni egy célcsoporthoz, más-más stratégia kell. máshogy kell szólni egy összetört nőhöz, egy férfihoz és máshogy egy politikushoz stb. sőt, nem mindegy, h az áldozat írni-olvasni alig tud, vagy diplomás. ha ezt nem értitek meg, csak a tengelyetek körül pörögtök. én nagyon fontosnak tartom ezt a munkát, de nem professzionálisan csináljátok és nem is fogadjátok el a kritikát.
gyakorlatilag próbálod nekem bebizonyítani, h hímsoviniszta sztereotípiákból táplálkozom, pedig én nem erről beszélek. nincs miről beszélgetni, ha csak nyomod a saját szempontod.
legalább annyit lehetett volna válaszolni, h ” én ennyi és ilyet fajta bántalmazást ismerek, és azon dolgozom, h ennek és ennek a fajtának az áldozatai segítsek”. sőt, akár azt is, h “és az áldozatok közül a nőkön”. ezzel nincs baj, pont az a jó, ha az egyik szervezet ezen, a másik azon próbál segíteni.
azt mondani, h csak az létezik, amiről te azt gondolod, visszás és haszontalan, a saját céljaid szempontjából is.

ha pedig nem ezt akarod mondani, akkor szólok, h mégis ezt sikerül, úgyh ebben az esetben érdemes más kommunikációs stratégiát választani.

 25. panamajack — 2014-08-20 15:50 

@semotoid: Ez igaz. Bár nem ez a téma, itt válik igazán hátborzongatóvá az “illiberális” jelző…

 26. semotoid — 2014-08-20 16:00 

@marcipan:

“és továbbra is szakmaiatlan gittrágásnak tartom, h a bántalmazást a nők verésére szűkítitek, és ha valaki felhozza, h amúgy férfiakat is, akkor elbagatellizálod.”

nem bagatellizáltam el, sajnálom, ha ez így jött át.
fontos a férfi áldozatok segítése, pl. a NANE-t olyan férfi áldozatok is hívhatják, akiket nők bántalmaznak.

ettől még az tény marad, hogy a partner vagy ex-partner elleni erőszakos cselekmények és fizikai erőszak nagy részét férfiak követik el nők ellen, azokban az országokban, ahol ezt mérik, 80 és 95 százalék közé esik az eredmény. olyan szervek mérték ezeket az adatokat, mint az Egyesült Államok Igazságügyi Minisztériuma, illetve az angol Belügyminisztérium (http://nokjoga.hu/alapinformaciok/statisztikak)

és az is elég jól igazolható, hogy a nem férfi-nő relációban végbemenő bántalmazások is a patriarchátus logikájából következnek. például a gyerekek bántalmazása, ami mögött ugyanaz az alapelv áll, hogyha a kevesebb hatalommal rendelkező “rosszalkodik”, akkor a több hatalommal rendelkezőnek joga van “megbüntetni”. ugyanez a logika van a partnerbántalmazások mögött is (“kordában tartja az asszonyt” stb.).

PR: ha úgy véled, hogy a bántalmazás témájával foglalkozókat nem próbálnák ennyien elhallgattatni, ha másképp beszélnének a témáról, azt javaslom, tégy egy próbát. vesd föl a témát, védd a saját álláspontodat olyan fórumokon, ahol szó van erről, akár az interneten is. nem vagyunk konkurenciái egymásnak, a magam részéről örülök annak, hogyha ezek a témák minél több helyen megjelennek.

 27. marcipan — 2014-08-20 16:38 

@semotoid: szerintem ez a hatalom és nem a patriarchátus logikája.
a trollkodást azért kár komolyan venni, jóval kevesebben feszülnek be a valóságban egy szélsőséges álláspontba, nem erre gondoltam. ha random blogok trolljai általános viselkedést mutatnának, én már nem élnék, az fix 🙂
sokkal inkább arra gondolok, h jó lenne egy önállóbb arculat egyszerű üzenetekkel és kampányarcokkal, plusz pár olyan dologgal, ami átviszi a média ingerküszöbét – és lehetőleg nemcsak a huffnágelpista hőbörgéséig.
marketing, egy másik példán: azt át lehetett verni az emberek fején, h ha fáj, akkor vegyenek be algopirint. de ha ezt úgy próbálják, h klinikai tesztekre hivatkoznak a pirinek hatásáról hosszasan, akkor sose sikerült volna.
a háttér szakmai munka (kutatások mondjuk) fontos, de az “ügyfelet” azzal lehet elérni, ha a nyugodt élet képéhez a nane nevét társítja, erre fektetnék hangsúlyt inkább. másik oldalról meg jó viszonyt kialakítani a gyermekvédelmisekkel/rendőrökkel/iskolákkal…

és nem azért mondom, mert én nem tudom, mit csináltok, hanem mert nem vagyok meggyőződve róla, h az, akinek szüksége van rá, tudja.
igen, elutasítóan és/vagy agresszíven tudnak reagálni az emberek, de ez az alapanyag, ebből kell kihozni valamit. hatékonyabb kitalálni, hogyan lehet az idiótákkal bánni,mint morogni h idióták.

szóval ugyanott vagyunk, ahol kezdtük, az volt a lényeg, h nem a “régi” vitát kellene folytatni, hanem újat nyitni, ahhoz pedig más gondolkodási keret kell.

kicsit túl sok féle gondolatot próbálok rövid kommentbe beletenni, világmegváltani szóban jobban tudok 🙂

 28. semotoid — 2014-08-20 18:00 

@marcipan:

a felhívásom arra vonatkozott, hogyha te úgy gondolod, hogyha más módszerekkel kommunikálva könnyebb lenne átformálni az emberek tudatát, akkor tessék, próbálkozz vele a saját hatáskörödben, azokkal a módszerekkel, amik a rendelkezésedre állnak. nem muszáj az interneten, ha neked személyesen, a baráti körödben könnyebb, akkor hajrá.

ami a nőjogi szervezeteket illeti, én a NANE működésébe látok bele jobban (képzésükön jártam, a munkatársuk nem vagyok). az elmúlt közel két évtized során számos dolgot elértek, pl. az ő érdemük a távoltartási végzés és a nőknek szóló vészhívó bevezetése.
számos helyre hívják őket előadni, pl. együttműködnek a rendőrséggel, a minisztériumok munkatársaival, szociális munkásoknak tartanak előadásokat országszerte.

és, teszem hozzá, ezt úgy érték el, hogy túlnyomórészt önkéntesek dolgoznak náluk, és minimális pénzből gazdálkodnak. tehát mondjuk arra, hogy celebeket kérjenek föl reklámarcnak, meg elárasszák az országot óriásplakátokkal, nincs pénz.

 29. ellaella — 2014-08-20 20:43 

@semotoid Mivel az FBs megosztáshoz nem írtam semmit, csak úgy odabiggyesztettem a falra, most mondom, hogy az író jóhiszeműsége, amivel te is egyetértettél, önmagában bőven több, mint amit sok hivatásos firkász fel tud mutatni ez ügyben. szerintem az írás nem akar többnek latszani, mint ami, csak kevés dolgot hoz be egy nyilvánvalóan sokkal komplexebb problémából, de mind releváns, mégha esetleg pizka szakmai érintettsége vagy ismeretei szerint súlyozódik is. “A dolognak a lélektani és szociológiai részéhez én nem sokat értek, nem is akarok sokat írni róla, de többek között az ezzel foglalkozó szervezetek a célpontjai annak a cseszegetésnek, amely a Norvég Alapból részesülő civileket célozza. Pedig szerepüket nem lehet túlbecsülni” – nekem ez egy elég jó disclaimer,lehet tudni, hogy nem lesz feltéve a gender szemüveg, én probáltam annak olvasni ezt az egészet, aminek íródott es örültem, hogy a civileknek is jutott egy jó szó.

 30. untermensch4 — 2014-08-20 21:31 

@semotoid:”csak azért, mert könnyebb úgy beszélgetni, ha mindketten tisztában vagyunk azzal, hogy a másik mit ért a fogalmak alatt, amit használ.”
“a nőket már az asszertív viselkedésért is büntetik”
az asszertív viselkedésen mit értünk?

a patriarchális alapállást viszont sztem addig nem lehet letagadni (tudom hogy próbálják) amíg sorjáznak az olyan álláshirdetések ahol “lehetőleg női dolgozókat” keresnek egy nyilvánvalóan gendersemleges munkára amiről sejthető hogy az alacsonyabb bér evidencia nők esetén. és ez nyilván csak a jéghegy csúcsa. (off: pusztán mennyiségi és kronológiai megközelítésben nem az “egyenlő munkáért egyenlő bért” kellene hogy előrébb legyen a céllistán mint a melegházasság? már csak azért is mert ez a mostani helyzet a férfiak bérének alacsonyabban tartását is eredményezi…)
on: a hatalmi különbséggel kapcsolatban kimaradt egy modul. akár létezik, akár nem, uralkodó sztereotípia a “nőpárti bíróság főként női bírókkal ledarálja a férfiakat váláskor”. ez pedig ha van gyerek akit szeret az apa, hát elég durva hatalmi különbség. innen származik a “manipulatívribanc-kiprovokálta-megérdemelte” szentháromság

 31. marcipan — 2014-08-21 12:11 

@untermensch4: melyik bántalmazott nőket támogató szervezet harcol a melegházasságért?

a munkabér téma érdekes, bár ezt sem tudom, hogyan kerül a bántalmazáshoz. azért akarsz róla beszélgetni?

az elhelyezésről tényleg azt mondják, h anyának ítélnek, de nem olyan régen olvastam, h ez 60-40 arányú valójában. csak egy csomó apa nem fut neki, mert azt mondják, felesleges.
gondolom ismered a mondást: a nő olyan mint a tornádó. amikor jön forró és nedves, amikor megy, viszi a házat és a kocsit 😀

 32. untermensch4 — 2014-08-22 10:08 

@marcipan: bocs. én is jobb vagyok szóbeli világmegváltásban. 😀 illetve a szóbeli stílusomat nem igazítom a formátumhoz és ez így nyilvánvalóbbá teszi hogy szóban csapongó vagyok és nem eléggé összeszedet… 🙁
minden mindennel összefügg. (még tudok közhelyeket) 🙂 a munkabér úgy kerül a képbe hogy az alacsonyabb bér azt sugallja, a nő kevesebbet ér. lehet hogy rosszul gondolom de az elvégzett munkát (hozzáadott érték vagy mi) fizetik nem a személyt alanyi jogon.
a “csomó apa nem fut neki” is hasonló beágyazódott attitűd, költői túlzással – ugyanannak a beteg társadalomnak a tünete.
ismerem a mondást 😀
mondjuk a munkabér azért érdekes ebben a témakörben mert a poszt-kádárista gondolkodásmód munkával kapcsolatban és az ebből fakadó konfliktusok szinte mindenkire így vagy úgy kihatnak, ez is táplálja az erőszakot (hajlamos az egyszeri ember otthon “kiereszteni a gőzt” pedig a felesége/férje nem tudja befolyásolni a munkahelyi eseményeket). pedig ha már az ember nem boldog a munkájában, ezt még haza is vinni hogy otthon se legyen boldog… nekem nem tűnik jó ötletnek

 33. marcipan — 2014-08-22 13:49 

@untermensch4: annyiban nem kádárista, h tőlünk nyugatra is azt mondják, a nők kevesebbet keresnek. a hároméves gyes inkább az. (amikor rájöttem, h a gyes után az a kezdés, h az időszak alatt felgyülemlett szabadságot ki kell venni, keresztbe állt a szemem… de ez félig off)

mindig bajom volt a munkabér problémával. vagy béralku van és akkor szíveskedjen mindenki harcolni magáért, vagy pl. közigazgatás, ahol meg mindegy, mert bértábla az alap. a férfiak se mind tudják/akarják agresszívan kikövetelni a nagyobb fizetést. inkább azzal van ez szerintem összefüggésben, hogy kevesebb nő van magasabb pozícióban – vagyis átlagosan alacsonyabb lesz a fizetés. az is egy éjszaka + 2 üveg bor, h miért is 🙂
a női kvótát is elleneztem. de annyit finomult a véleményem, h bár továbbra se hiszem, h ez önmagában megoldás, amíg nem látni, h egy nő is tud vezetni valamit vagy ellátni bizonyos feladatot, addig nem fogják elfogadni a vezetésüket – úgyh a célhoz hozzájárul.
de az érdemi változáshoz ezek csak kiegészítő dolgok, máshol kellene kezdeni.

 34. untermensch4 — 2014-08-23 08:17 

@marcipan: nem a nők alacsonyabb bére a kádárista hanem az a gondolat hogy a munkaidőt és fáradtságot óhajtják megfizettetni a munkaadóval – ennek párja amikor a munkaadó nem az elvégzett/eredményes munkát nézi hanem ha már fizet akkor a munkaidőben feltétlenül teljes erőből dolgozzon a proli akkor is ha értelmes célt nem tud neki kijelölni, aki meg a műszak végére nem roskadozik a fáradtságtól az biztos nem dolgozott rendesen. az hogy van-e eredmény szóba sem kerül “ítélethozatalig”.
“a férfiak se mind tudják/akarják agresszívan kikövetelni a nagyobb fizetést”
saját tapasztalat: jelentkezőknek mondanak egy “ennyit fizetünk”-et. beadott formanyomtatványon egyebek közt fizetési igény. második fordulóra néhányakat hívnak be szóbelizni. átbeszéljük előző munkahelyeket, képességeket stb, én igyekszem nem túlbecsülni képességeimet hogy majd később kellemesen csalódjanak. a zsűriben egyre elégedettebb arcok (omg milyen gyökerek lehettek az előttem itt beszélők, nem egy üstökös vagyok szakmailag), majd elérünk az utolsó pontig, fizetés. itt elkomorulnak az arcok (mármint engem kivéve, nem írtam pofátlanul magasat/irreálisat és alkura számítok) majd közlik, “ennyit fizetünk”. de úgy néznek mint terrorista a vaktöltényre. hát derűs arccal kedvesen elköszöntem. most így belegondolva lehet hogy leállhattam volna eszet osztani de a tápláléklánc alján azt tapasztaltam hogy az uralkodó jelmondat ez: mindenkinek a helyére van száz munkanélküli

 35. pandacsoki — 2014-08-24 09:40 

“ráérünk”… hány órát töltöttetek el itt vitatkozással? Volt értelme? És vajon változott ettől valami a “való világban”?

 36. untermensch4 — 2014-08-24 11:50 

@pandacsoki: a “való világban” hány órát beszélgetsz egy héten emberekkel és attól mi változik ahhoz képest mintha nem tennéd? részemről közelebb kerültem ahhoz hogy jobban át tudjam adni írásban a gondolataimat és némi plusz információhoz jutottam. ez a “való világban” hasznosítható ismeret

 37. pandacsoki — 2014-08-24 12:28 

@untermensch4: oké, oké 🙂
csak azért kérdeztem, mert a “való világbeli” beszélgetések nekem más szempontból is valódibbnak tűnnek… a neten annyi a félreértés, és annyi mindent oldalakon keresztül kell magyarázni, amihez a valóságban elég egy hangsúly vagy rövid kérdés-felelet… és a végén kiderül, hogy mindenki félreért mindenkit… meg hát nem csak az információról szól végső soron a valódi beszélgetés.

 38. pandacsoki — 2014-08-24 12:29 

sőt, az is kiderül, hogy amiről hosszasan vitatkozunk itt, az valójában nincs ellentmondásban a másik véleménnyel, stb. szóval ez így nagyon steril….

 39. untermensch4 — 2014-08-24 14:05 

@pandacsoki: ha más nem, az a tapasztalat hogy milyen könnyen félreértjük egymást, megér némi időt. nekem mindenképp. ne becsüld le a szavak (információ) erejét. pl: egy ismerősöm szociálpedagógusként dolgozott és igen rossz hangulatban volt, hétről hétre egyre szomorúbb lett. mondtam neki – ha nem hivatás hanem csak munka, akkor munkaidőben foglalkozzon vele mert a célja vele az hogy a szabadidejében legyen pénze az életben maradáshoz. munkaidőn kívül csak annyit gondoljon a melóra hogy mely időpontban kell újra belépnie az ajtón amin munkaidő végén kilép. pont.
későbben azt mondta ez a (semmi új gondolatot nem tartalmazó) közlésem vszeg a pszichiátriától mentette meg…
azóta már pár országgal arrébb termeli a gdp-t és boldogan él amíg meg nem hal

 40. pandacsoki — 2014-08-24 18:23 

@untermensch4: ok, ez igaz, csak a fenti kommentváltásba beleolvasva (meg még más hasonló fórumos párberszédeken) volt az a furcsa érzésem, hogy egymás mellett elbeszélés/elvont körkörben forgás történik… nagyon kevésszer fordul elő ilyenkor, hogy valamelyik fél tényleg módosítja az álláspontját, és minden mellett fel lehet hozni érveket, meg olyan könnyű figyelmen kívül hagyni dolgokat, amiket a másik leír… mindegy, az egész csak zárójelben, nem fontos.

 41. untermensch4 — 2014-08-24 19:13 

@pandacsoki: de igen, fontos. apránként alakul ez a netes vitakultúra-dolog is mint minden. hátrány a szóbelihez képesti nehezebb érthetőség de előny hogy több idő van átrágni egy-egy közlést. ha észben tartjuk a félreérthetőségi jelenséget és nem türelmetlenkedünk akkor végül csak megértjük egymást. hasonló egymás melletti elbeszélést én is láttam nemrég ami megdöbbentett, tippem szerint egy bizonyos mondatban a vesszők elhelyezkedése okozta a zavart az erőben. szóban egy hangsúly…. ráadásul olyanok pörögtek össze-vissza akik az általuk hivatkozottak alapján tetemes oldalszámot olvasnak nem bulvárból és nem vették észre. nekem meg az a defektem hogy a “lakonikus tömörség” ideájának rabja vagyok, így még könnyebb félreérteni mint nagyobb terjedelemben. a probléma felismerése az első lépés a megoldás felé vezető úton. (tudok ám még közhelyeket) 🙂

 42. pandacsoki — 2014-08-24 22:28 

@untermensch4: jó, végül is konkrétan arra gondoltam, hogy itt feljebb az egyik versenyző félreértette a másikat, és még ő hitte azt, hogy a “buta” másik nem érti meg őt… a net valami miatt nagyon alkalmas az ilyen félreértésekre, szvsz. Igen, a lakonikus tömörség egy megoldás lehet, és hát megérteni a másikat, és ne csak a logikai szekvenciáját, hanem hogy mit akart mondani ténylegesen..

 43. untermensch4 — 2014-08-25 12:52 

@pandacsoki: 🙂 pont azt akartam mondani hogy a lakonikus tömörséget csinálom rosszul és emiatt is félreérthető vagyok… 🙂 ez tényleg vicces 🙂
inkább a türelem és a “jól csinálom”-érzés helyett a “mi az aktuális hibalehetőség”-gondolkodásmód a megoldás, szerintem. az se lenne hülyeség ha erkölcstan helyett mondjuk (kresz, közgáz, pszichológia mellett) némi filozófiát próbálnának belerugdosni a kerettantervbe, pl az érvelési hibák vázlatos ismerete sokakat megkímélne attól hogy felesleges köröket kezdjenek futni. ha szeretsz ilyen félreértéshalmazokat olvasni kulturált hangnemben, tudok ajánlani egy blogot, biológia témakörben.

 44. becsuszoszereles1k — 2014-08-31 01:01 

A poszt nagyon tetszik. Kulonosen a hangvetele.

Mialatt a szervezetek, hatosagok megvaltasara varnank olbe tett labakkal, hogy orvosoljak problemainkat, kezdjuk magunkon.

Vannak patriarchalis szemleletu emberek es vannak matriarchalis szemleletu emberek. Is.

Vannak elnyomo es/vagy bantalmazo emberek es vannak nem elnyomo es/vagy nem bantalmazo emberek.

Vannak helyzetek: nincsenek steril helyzetek.

Az inditekok es az egyes esetek sokszorosan osszetettek, tobbszoros atfedessel.

Akinek szoros a laba, borotvalja! Ha akarja.

Aki nem okul sajat eletebol, a segito szervezetek es a hatosagok tovabbra is kevesse tudjak hozzasegiteni.

Ha ossze vagy torve, vagy maradj ugy, vagy allj fel.

Onbizalmat senki nem adhat, igy el sem veheti.

Magadra tamaszkodj, eloszor, masodszor es mindig.

1.) Mindenkivel beszelj tisztelettel es joindulatuan – onmagaddal is.

Es mostantol en vagyok a helikopter… 😀

 45. becsuszoszereles1k — 2014-08-31 02:10 

Ja, a kulcskerdes: kinek van hatalma?
Mikor kinek.
Itt reszben bekuszik a gender tenyezo, persze nem olyan egyszeruen!
Noben van az a mehkiralyno tipus, aki korul egy eleten at lehet ropdosni, szorgoskodni, verdesni 1200-as vernyomassal.
Ferfiben pedig altalaban annak, aki ffi/ffi/no” viszonylatban is nagyobbat tud utni – vegsosoron.

 46. untermensch4 — 2014-08-31 17:35 

@becsuszoszereles1k: gender-tényező: mindig elfelejtem a könyv címét…
“Miért nem képesek többfelé figyelni a férfiak, és miért nem tudnak eligazodni a térképen a nők? ”
na ez nem egy hosszú könyv, kb annyi időt kell rászánni átgondolással együtt amit sztem rövid idő alatt elpazarolnak az emberek felesleges konfliktusok megalapozására, utána meg még több időt és energiát a továbbépítésbe a mindenképpen valamiféleképpen tragikus végkifejlet felé…

 47. becsuszoszereles1k — 2014-08-31 21:31 

@untermensch4:
Koszi, olvastam…
“konyvekbe” kapaszkodni ott kell, ahol eloiras a protokoll (vo. poszt temaja)…
ha az eletet kottabol kellene lejatszani, akar a szakacskonyv is eleg volna, kulonben meg az eletet meg kell elni – a kotta is abbol van levezetve; neha valoban tampontot adhat, segit…

 48. untermensch4 — 2014-09-01 07:54 

@becsuszoszereles1k: nem kottaként szoktam ajánlani hanem elgondolkodtató érdekességként: ha kézikönyv/használati utasítás kell a házassághoz akkor ott legjobb esetben is gyenge az összhang. kotta helyett inkább “gyakran ismételt kérdések – kompatibilitási hibajegyzék” lenne 🙂
az se rossz trükk ha otthon nem verseny- hanem együttműködés-alapú szemléletet alkalmaz az ember. munkahelyi sztorikból meg azt és úgy kell otthon elmesélni ami kívülálló számára is szórakoztató…
lehetek én is helikopter? :)))

 49. kszabo — 2014-09-01 10:45 

Létezik ugyan házasságmentes társadalom , de azt meg a hatalom nem szereti:) Nem is maradt, csak mutatóba belőle – http://www.kiskegyed.hu/objektiv/objektiv/szabad-szerelem-a-himalaja-labanal-16471

 50. becsuszoszereles1k — 2014-09-01 19:43 

48.@untermensch4:
instalom, szentigaz, bar nem volt konnyu, leven se otthonom, se munkahelyem, es meg a helikopter is magam lennek.. :)))

Es lesanditva, kedvenc (me’g anno: az Ur szamonkeri a satrat… poenjatol) @kszabo’m linkelesere, ott is hogy kilog a gender pataja… :-‘)
———–
Kulon bejaratu konteom, hogy hazassagmentes tarsadalom marpedig nem letezik, leven, hogy ab ovo mindenki pa’rulni akar. Mint az osi nepdal is mondja: ‘teja zenyim, en a tijed’, ami elsodlegesen azt az uzenetet hordozza, hogy: “El a kezekkel!” Aztan mire fel?! – kerdezi joggal anno a horda. Milyen jog? Ki mondta?… – zaporoznak a kerdesek, kovek es landzsak. 😀

 51. becsuszoszereles1k — 2014-09-01 22:10 

@kszabo:
Itt ket erdekesseg van:
– ahogyan kialakulhatott a kozosseg
– nincs feltekenyseg
Velemenyem szerint az utobbi, peldatlanul magas szintet lenne igazi kihivas valodi parkapcsolatta emelni, ugyanis nem a valtozatos felszinben, hanem a melysegek (ertsd: mindenseg) vegtelenjeben van a kakao. Ne tevelyegjunk, a monoteizmus is alapvetoen ebbol az elegge el nem itelheto emberi igenybol csirazott ki, me’g evezredig vonszolva magan a poligamia lassu vedleset. Ami valojaban a mai napig tart, a monogamia pedig, abszolut ertelemben valoban csak egy intezmenyesitett forma. Vannak tarsadalmak, ahol a monoteizmus lenyege szerint – nem polgari jogi, de vallasjogi ertelemben igen – tudatos elhatarozassal, onkent lepnek a monogamia utjara, es a valasi statisztikaik kedvezobbek, azaz nem rosszabbak a vilagi eletet elokenel. (Igen, a valas intezmenye is letezik: ‘ahol egybekeles van, ott valas is van’ elv alapjan.)
Figyelemre melto ellenpontjakent a himalajai mososokenak, ennel az elkotelezett monogamianal szinte biztos, hogy a feltekenyseg ismeretlensegenek oka, elofeltetele mindket fel szuzen valo belepese a hazassagi kapcsolatba. Vagyis mult nelkul.
A 30 ezer mosos, haboritatlanul (?) a maga elszigetelt 50 negyzetkilometernyi teruleten – tudatosan nem orzi a multjat, ‘csak a kozosseget akarja megorizni’ jelszoval. Nem akarja, hogy multja legyen, mert az maga volna a feltekenyseg, hisz minduntalan sajat multjaba esik vissza. A mososok elvalt lelkek Paradicsoma lehet, ahol riaszto kihivas elkotelezodni onmagukert is a torzs eleten belul. Kulonben nem forditana el a fejet kozottuk senki osztonosen.
Vagy egy veletlenul elszabadult Paradicsom azok kozul, amit emberi szem nem lathat, ezert a legmagasabb egekben van elrejtve. 🙂

 52. untermensch4 — 2014-09-01 22:38 

ezt most találtam…
nyest.hu/hirek/a-no-orok-masodik?comments#comments
19 korhely 2014. április 3. 01:42

A cikk önmagànak is ellentmond, de mint nyelvhasznàlati mintapélda, valòban jòl “tükrözi a nemek közötti viszonyt”.

Aggàly nélkül vàdol és alàz meg nemi hovatartozàs alapjàn egy kisebbségben lévö tàrsadalmi csoportot, a férfitàrsadalmat.

A feminista demagògia bevett fogàsait alkalmazva eredményesen manipulàlja az olvasòit.

Miközben nyelvészeti problémànak feltüntetett, sekélyes elmélkedést folytat, valòtlansàgok sorozatàt szövi mondandòjàba, ami a megnyilatkozàs valòdi indìtéka.

Csak példaként: “a férfiak rendelkeznek több hatalommal”, “a férfiak fékezik a nők társadalmi mobilitását. Mivel a férfiak pozíciói az erősebbek…”, “ugyanazért a munkáért egy nőnek többet kell küzdeni, kevesebb fizetésért, és ugyanazon teljesítmény mellett sem ugyanaz a társadalmi megítélése”.

Nem hiszem, h. az agyalmàny szerzöje ne lenne tisztàban a hatalom természetével, söt, inkàbb fizetett hazudozònak gondolom.

Nyilvàn azzal is tisztàban van, h. egy nö azonos munkàért sokkal többet kap, mint egy férfi. A munka ellenértékének ugyanis, mindenki csak egy kisebb hànyadàt kapja fizetetésként kézhez, a nagyobb hànyada elvonàsok formàjàban a nagy ùjraelosztò rendszerekbe kerül, ahonnan egészségügyi, oktatàsi, idöskori ellàtàsok formàjàban részesednek belöle a dolgozòk.

Csakhogy, a férfiak àtlagos életkora jò, ha meghaladja a nyugdìjkorhatàrukat, és a temetöben aligha élvezik munkàjuk ellenértékének azt a részét, amelyet egész életük soràn elvontak tölük. Viszont, ebböl finanszìrozzàk az àtlagosan nyolc évvel hosszabb életü nök gondtalan nyugdìjas éveit, és az idös korban különösen költséges egészségügyi ellàtàsàt.

A szégyentelen cikkìrò ebböl azt hozza ki, h. egy nönek kevesebb fizetésért, többet kell küzdeni stb. A tényadatok viszont azt bizonyìtjàk, h. tàrsadalmi méretekben a nök a férfiakon élösködnek, és a férfiak elnyomàsa fokozòdik.

Tudvalévö, h. a 8 általánossal nem rendelkező férfiak vàrhatò élettartama 62 év, míg a legmagasabb iskolai végzettségü nök esetében ez több, mint 82 év.

http://www.felvi.hu/felveteli/jelentkezes/miert_felvetelizzek

Ugyanekkor, a felsöoktatàsi képzésben részesülök 70%-a nö, de még ezzel sem éri be a Global Gender Gap report.

“Azért állunk az 56. helyen e tekintetben, mert nálunk a férfiak is járnak egyetemre, még ha nem is annyian, mint a nők. Vannak országok, ahol szinte csak nők járnak egyetemekre.”

szamvarazs.blogspot.ch/2012/10/nemek-kozotti-egyenlotlensegek.html

Hol fékezik a férfiak a nök tàrsadalmi mobilitàsàt? Kik kerülnek hàtrànyba a munkavàllàs terén?

Sajnos, a hazugsàgkampàny és a férfiellenes nemi diszkriminàciò ellen védekezni sem lehet, a kisebbségi férfitàrsadalomnak egyetlen tàrsadalmi v. érdekvédelmi szervezete sincsen, semmiféle tàmogatàst nem vehet igénybe ilyen célra, a többségi nötàrsadalom szàmos és jòl tàmogatott érdekvédelmi szervezetével ellentétben.

A cikk torzìtàsàban mindez annak a jele, h. “a férfiak rendelkeznek több hatalommal”.

Sajnàlatos, ha a nyelvészet tudomànya is az agresszìv feminista demagògiànak a szìnpadàvà alakul.

 53. becsuszoszereles1k — 2014-09-01 23:59 

52. untermensch4 :
“A tényadatok viszont azt bizonyìtjàk, h. tàrsadalmi méretekben a nök a férfiakon élösködnek, és a férfiak elnyomàsa fokozòdik.”

Talan meglepo, de en is ezt latom (tul a tenyadatokon). Ha mar arra a meglehetosen szeles tarsadalmi retegre is ez a jellemzo, ahol a ferfiak nem garazdak es a nok nem kivul hordjak a kebleiket – kepletesen szolva…

A feminizmusrol pedig ugyanazt vallom, mint az azonos nemuek csecsemo- orokbefogadasarol: konfuz, kartekony.

 54. untermensch4 — 2014-09-03 10:09 

@becsuszoszereles1k: ha egyik elnyomás váltja a másikat, közben részben átfedés van (különbözőképpen megjelenik a kétféle elnyomás a mindennapokban) és ezt látjuk, hogyan lehetne kimérni az egyensúlyi helyzetet? “adjatok egy stabil pontot és kimozdítom helyéből a világot”… 🙂

 55. becsuszoszereles1k — 2014-09-03 16:29 

@untermensch4:

Igen, tokeletes meglatas, ami a pillanatnyi helyzetet, mint nagy valtast vizionalja. A szinte vegtelen szamu atfedes feny-arnyek pazar jateka ehhez kepest.
Egyensuly? Stabil pont? Az erre adhato osszes valaszt elhiteltelenitettuk mar. Ugyhogy, szavakban megfogalmazhato valasz: nincs.
Aki latja es erti is, amit lat – aszerint folytassa, amit tanul a jelensegbol. Senkinek nem all hatalmaban megvaltoztatni a vilagot, nyilvan, mert nem ugy mukodik az. De ugy is vehetjuk, hogy egy ember – egy vilag.
Ha a pa’r/csalad a tarsadalom modellje – mert nyilvan osszes gondjaval egyutt, senki nem szeretett adott Titanicrol a sotet tajtekok koze kerulni – , akkor egyreszt es mindenekelott azt kell egyensulyban tartani (az alap ferfi-no”i szerep, sok mas, az idoben kiegeszulo szereppel – ez itt mar is az elcsepelt valaszok birodalma; egyben azert elcsepelt, mert csepeljuk, hiszen nem ertjuk a lenyege’t). Masreszt paradoxont fedezunk fel, azaz a ketto=sok tart a vegtelenhez, mint csalad vegtelenbol tart az egyhez. Mar egy mas minosegu ‘egy’-hez: az individuum az egysegben. Kulonosebben nem kell erteni, fejben tartani is epphogy csak – ez automatikus folyamat, mar a modellbol kiinduloan.
Allitolag a tarsadalom igazi modellje a Klein-palack vagy a Mobius-szalag… 🙂

Ertem a kerdest: Hogyan?
Van ra’ katonas valasz: ‘Ahogy kell!’
Vilagi tudomanyos valasz: az osszes tudomanyok (gyanus momentum a faziseltolodas).
Van ra’ vallastudomanyi es vallasi, sot, Isteni valasz: Tizparancsolat.
Van kuple’ba illo” valasz: ‘szeressuk egymast gyerekek’.
Van ra’ megannyi szemelyes emberi valasz. 🙄
Aztan ahogy sikerul? 🙂

 56. becsuszoszereles1k — 2014-09-03 16:37 

@becsuszoszereles1k:

“megjelenik a kétféle elnyomás ”
Es ez az, amire nincs szukseg; amugy, nevezzuk siman elnyomasnak… 😀

 57. Rumcájsz von Jicsin — 2014-09-05 17:50 

ATV, Tetthely, ma 20:45-kor riport mindkét féllel!!!!

 58. becsuszoszereles1k — 2014-09-07 02:49 

@Rumcájsz von Jicsin:

Akkor archivumbol kikeres…

 59. becsuszoszereles1k — 2014-09-08 00:26 

@Rumcajsz von Jicsin:
Nem adnad meg, en pl. nem talalom… 🙁

 60. Rumcájsz von Jicsin — 2014-09-08 15:25 

Mintha már eccer észrevételeztem volna, hogy kiskegyed igencsak tasziccsa a tyeknikát!! 🙄

1. rész: http://www.atv.hu/videok/video-20140907-tetthely-1-resz-2014-09-05
2. rész: http://www.atv.hu/videok/video-20140907-tetthely-2-resz-2014-09-05

 61. becsuszoszereles1k — 2014-09-08 15:58 

@Rumcájsz von Jicsin:
Nnajja…a multkor azert a Tvrtko kreten ebolas anyagat is elovakartam a Tartaroszbol reszletes bontasban meg mielott kigondoltak volna es zero time alatt, ami ugye smafu…
trupp 😀
De azert koszonom szepen! 🙄

 62. Rumcájsz von Jicsin — 2014-09-08 16:00 

@becsuszoszereles1k:

Van mit! 😆

 63. becsuszoszereles1k — 2014-09-09 21:53 

@Rumcájsz von Jicsin:

Szemet egy ugy… 🙁
Egyetlen kerdes: Mi az oka vajon, hogy az Anyuka nem veszi eszre, hogy nyilvanosan (media) kipellengerezi sajat lanyat (aki raadasul fiatalkoru, de egyszer belole is felnott lesz, ‘eladosorba’ kerul!) ?
Mintha az Anya valojaban tudna’ az igazsagot, miszerint semmi nem tortent a gyerekkel, es ezzel a tudattal erintetlennek tekinti a kislanyat; tehat miert ne adhatna elo a tortenetet – nevezzuk kezdeti gyanunak, ami idokozben szamara egyertelmuen megdolt – (vagy ragalom, bosszu, a ferfi mint apa ellehetetlenitese, esetleg valaki vagy valami miatt: egy friss barat is szobakerult…?) – elvakultan az apara/volt elettarsara osszpontositva immaron minden figyelmet – sajat lanya helyett?! 🙁 Mert, ha jol ertettem, peldaul nem az apuka kerte a media nyilvanossag segitsege’t sem…
Kar, hogy itt sem szuletik majd salamoni dontes … 🙁
Szoval: hogy lehet egy ab ovo vedtelenrol, leven gyermekkoru, stigmatizalo tortenetet egyaltalan eloadni?! Nevvel, cimmel…

A szerkesztot is szivesen megkerdeznem: miert? Mert hiaba van a kepen – eloiras szeruen – kitakarva az arc!

 64. becsuszoszereles1k — 2014-09-09 21:55 

@becsuszoszereles1k:

Nevvel, cimmel: marmint a szulokevel…

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.