Híd, dinamit, hálózat, korrupció

A románok már megint előttünk járnak (gondolkodom ilyen poszton is) hiszen egyre-másra csukják le a korrupción ért főmuftikat, még akkor is, ha azért a hírek eljárásokról és ítéletekről szólnak, nem pedig konkrét leültetésről, de az országimázs, az országimázs. Lassan mintha nálunk is megmozdulna valami (mert az amerikai nyomás az amerikai nyomás) de ehhez tudni kéne, hogy mit is kell felszámolnia annak, aki hivatalos baltát ragadva megy neki a korrupciónak.

Képzeljünk el egy sűrű hálózatot, amely csomópontokból és azokat összekötő vonalakból áll. Logisztikusok, supply chain managerek, operations managerek, folyamattervezők ilyen hálózatokkal kelnek és fekszenek. Munkájuk nagyjából és egyszerűsítve abból áll, hogy két pont között a legkevesebb ráfordítással megjárható utat kell megtalálniuk, úgy, hogy egyes pontokhoz vagy útvonalakhoz nehézséget, időt, vagy más, matematikai szempontból standardizálható tulajdonságot kapcsolnak. Egyes pontok és útvonalak pedig a folyamatból nem kihagyhatók, úgy kell tervezni, hogy azok kötelezően útba essenek. Talán ennyiből is látszik, hogy ez nem valami egyszerű dolog, az ehhez értő ember nagy kincs. Én ezen tárgyakból vért izzadva kaptam hármast az egyetemen, ezért hagyom is további elemezgetésüket, enyhe berzenkedéssel gondolva Kwak professzorra (tényleg így hívták), a koreai matematikusra, aki tanította őket.

A konkrét példa kedvéért tegyük fel, hogy Magyarországot megtámadja újra a második és a harmadik ukrán frontja a Vörös Hadseregnek. Ha a fenti tudományokkal tisztában van az orosz stratégiai vezetés, akkor a szolnoki Tisza-hidat fogja elsősorban beküldeni a víz alá. Miért? Mert ott villamosított fővonal metszi a Tiszát, ha ott nincs híd, akkor a Tiszántúl vasúti ellátásához, rozoga mellékvonalakon kell kerülni, mert észak felé legközelebb Tiszafüreden, délnek meg Tiszaugon van híd. A tehervonatokat szét kell szedni rövidebb szerelvényekre (ehhez tolatómozdony kell) további dízelmozdonyokkal kell jobbra-balra küldözgetni őket,hogy találjanak el egy másik Tisza-hídhoz, közben mindenütt torlódást, késést, összességében pedig a vasúti hálózat nagyon nagy kapacitás-csökkenését okozva.

Jól látszik tehát, hogy a hálózat kritikus pontjára dobott bomba sokszorosát rombolja annak, mintha mondjuk végiglőnek-bombáznak akár több várost is.

A korrupció társadalmi mechanizmusait vizsgálva azonnal elénk ugrik a MET-botrány. Itt ugye tíz méter, a magyar-osztrák határt metsző gázcső tölti be a kritikus Tisza-híd szerepét. A gáz liberalizált piacán létrejönnek olcsó „útvonalak”, amelyeket elállva, azokon adót szedve az egész országot meg lehet fosztani az olcsó gáztól, anélkül, hogy ez az átlagembereknek feltűnne. Ha a MET gázcső-monopóliumát „felrobbantjuk” akkor hirtelen beáramlik az országba az olcsó gáz, és a Fidesz sirathatja a kellemes évi 50-60 milliárdos pártfinanszírozási bizniszét.

A korrupció tehát úgy működik, hogy a hatalmi helyzetben levő ember vagy szervezet tudja, hogy a mindennapi élet hálózataiban melyek a kritikus pontok és útvonalak, és ezekre telepedik rá. Ennek több, az országra igen káros hatása van. A legelső az, hogy az adott vonal bejárása megszakad, vagyis valamit nálunk teljesen ellehetetlenít a korrupció (lásd pl megújuló energia terjedésének leállása), elképzelhető, hogy ha valamire kényszerítő társadalmi igény van, akkor a kritikus, ám blokkolt pontot kikerülve az adott tevékenység kockázatosabb és drágább útvonalon, de utat talál magának (például a nemzeti dohányboltokba kényszerített dohányforgalom mellett kialakulnak csempészútvonalak). Ez utóbbi tevékenység eredménye az, amit én „korrupciós gondolkodásnak” nevezek magamban, és a legnagyobb kárt okozza az összes következmény közül.

Ez a gondolkodás eleve nem a gazdasági szempontból optimális útvonalat keresi, hanem a hálózat minden útjával és pontjával, mint politikai változóval számol. Vagyis hiába látja a vállalkozó, hogy ott van az orra előtt a gazdasági lehetőség, nem az egyetemen tanult megtérülési és egyéb számítások villannak át az agyán. Ehelyett azon gondolkozik, hogy azt hány helyen blokkolhatják olyanok, akik saját maguknak akarnak elsősorban korrupciós pénzt szerezni. Kik azok, akik az optimális útvonal egyes állomásain sarcolnak, és kik azok, akik annyira sarcolnak, hogy erőszakkal letérítsék az optimális útvonalról. Ez utóbbira példa, ha mondjuk egy egészségügyi felügyeleti engedélyt csak akkor kap meg a bolt, ha a 100 forintért dolgozó piaci kivitelező cég helyett a 300 forintért dolgozó ellenőr-sógora céggel dolgoztat a megrendelő. Azonnal lett egy plusz 200 forintos kitérő az útvonalban, mellékhatásként pedig kiszorítottak egy tisztességes kivitelezőt, aki vagy maga is kitérő útvonalakra megy (számla nélkül dolgozik, nem jelenti be az embereit) a túlélés érdekében, vagy pedig bezárja a boltot. Innen látszik, hogy milyen sűrű szövevényt csinál egyetlen korrupt pont a hálózatban.

A korrupcióellenes küzdelem természete tehát az, hogy egyrészt olyan szabályokat kell alkotni, hogy a gazdasági tevékenység tervezésekor minél egyszerűbb hálózatok minél biztosabb útvonalai legyenek a vállalkozó előtt. Például egy üzlet megnyitásához ne tíz, hanem csak három engedélyezési eljárás legyen szükséges, az egy helyen leadott adatokat ne kelljen még három helyen leadni, ezzel kockáztatva, hogy még három helyen „bombázzák le a hidat” kényszerítik költséges kitérőkre a vállalkozót.

Másrészt viszont ilyen szempontból tökéletes hálózatot csinálni nem lehet, ezért üldözendő az, aki egyszerűen hatalmi pozíciójával visszaélve változtat egy útvonalat sorompóval lezárt útvonallá, vagy tereli a népet a saját útjai irányába.

Talán látszik, hogy a korrupt hivatalnok vagy politikus a legkevesebb kárt azzal csinálja, ha eltesz egy csomó pénzt. Majd elkruvázza, kocsikra, ruhákra költi, vagyis az a pénz előbb-utóbb visszatalál a gazdaságba, még akkor is, ha elvitte külföldre. Ahogy mondani szokták, a halottas kocsi senkivel se fordul kettőt, így a pénzt el kell költeni, amíg lehet.

Az igazi kárt azzal csinálja, hogy az átlagemberre korrupciós gondolkodást kényszerít, vagyis a normális élet, gazdagodás egyenes útját már ösztönszerűen elvető embereket hoz létre. Ezek az emberek aztán jobbra-balra kitérőkben, trükkökben fognak gondolkodni, és ami a legrosszabb, hatalmi helyzetbe kerülve maguk is el fognak állni útvonalakat.

A korrupcióellenes küzdelemben tehát csak akkor van esély sikerre, ha egy-egy korrupt alak látványos lekapcsolása után meggyőződünk arról, hogy kiiktatása után az addig blokkolt egyenes út átjárhatóvá válik, és nem sarcol vagy terel majd valaki más.

Az amerikai nyomás, amely a Bunge-ügy kapcsán Magyarországra nehezedett, erre példa. A magyar étolaj-cégek a magas áfát és a hülye áfa-szabályok követését blokkolt útnak tekintették, és a cégláncolatos áfa-csalást használták kerülő útvonalnak, kialakítva egy költséges, ezért további áfa-csalással finanszírozott útvonalat, miközben az amerikai kézben levő vetélytárs, akit vezetése nem engedett csalni, versenyhátrányba került. A korrupciós gondolkodású magyar kormány pedig nem értette, hogy mi a baj ezzel, hiszen fel volt ajánlva, hogy a hatalmi pozícióban lévő tényező (a Vida Ildikó vezette NAV) majd szemet huny, és az amerikai cég is elcsalhat annyi áfát, hogy rentábilissá váljon a bolt.

Ez a korrupcióellenes küzdelem rövid lényege. Talán látszik, hogy azért mégse akkora tudomány ez, csak tudni kell hova dobjuk a bombákat. Ameddig mi dobjuk, és nem utasítanak minket a dobálásra, ahogy az Románia után számos jel alapján Magyarországgal kapcsolatban is egyre inkább sejthető. Nem szabad elfelejteni: a külső nyomás mindig a külföldi tőke érdekében hat elsősorban, annak mellékhatásaként lesz jó dolga a magyar vállalkozónak. A hétköznapi, kis hídrobbantókat saját magunknak kell elintéznünk.

53 hozzászólás

 1. panamajack — 2015-03-05 07:47 

10 out of 10. A közgazdászok erre a tranzakciós költségek elméletét találták ki. Ez tulajdonképpen azt próbálja mérni, hogy mekkora idő és pénzbeli ráfordítással jár a valódi értéket nem termelő utánajárás, bürokrácia, ügyintézés. Könnyen belátható, hogy minél magasabb egy gazdaságban a tranzakciós költségek aránya, annál hatékonytalanabb lesz a termelés, és végső soron annál szegényebb az ország. Továbbá minél bürokratikusabb a szabályozás, annál több a lehetőség korrupcióval tovább növelni a tranzakciós költségeket, és minél korruptabb a rendszer, annál nagyobb az igény a szabályozás további szigorítására (a korrupció visszaszorítása érdekében ugye), ami újabb korrupciós csomópontokat hoz létre, stb. Ördögi kör a javából.

 2. panamajack — 2015-03-05 07:55 

@panamajack: még valami: semmi sem csökkenti jobban a tranzakciós költségeket, mint a gazdaság szereplői között meglévő BIZALOM. Ha van bizalom, akkor sokkal több üzletet lehet megkötni költséges lepapírozás, ügyvédek stb nélkül, sima gentlemen’s agreementtel. Tehát több üzletet fognak kötni kisebb gazdasági szereplők, mint egyébként. A bizalom önmagában is növeli a dzsídípít.

 3. professzorpizka — 2015-03-05 09:04 

@panamajack: brrrr, te fogadjunk kedvelted a te Kwak professzorodat 🙂

 4. professzorpizka — 2015-03-05 09:06 

@panamajack: Ügyvédekre akkor is van szükség! 🙂

 5. panamajack — 2015-03-05 09:28 

@professzorpizka: igen, de nem minden piszlicsáré és fölösleges aprósághoz. Ami azt hiszem, még az ügyvédi szakma megítélését is javítaná (kevésbé tünnének „parazitának”)

 6. molnibalage — 2015-03-05 13:58 

A megújuló energiát, ha kérhetném hagyunk ki a képből. A történelem egyik legnagyobb bullshitje az egész, a törvényesített lopás egyik formája. Kifejtsem, hogy miért…?

 7. professzorpizka — 2015-03-05 15:09 

@molnibalage: nem errol szol a poszt

 8. zsanvalzsan — 2015-03-05 15:24 

@professzorpizka:

Attol meg igazan megirhana. Engem speciel erdekel.

 9. molnibalage — 2015-03-05 15:25 

@professzorpizka:

Akkor meg ne említsd. A megújuló azért nem terjed el, mert nem éri meg. Ez gazdasági bulslhit az egész.

 10. zsanvalzsan — 2015-03-05 16:07 

Olvasgatok mar joideje mindenfele, jo es kevesbe jo irasokat,
hallgatom nalam okosabb emberek beszelgeteset az orszag helyzeteröl, jövöjeröl.
Kialakult bennem egy kep, amit altalaban jellemzönek gondolok
valamennyi hasonlo temaju eszmecserere.
Kb ugy latom a helyzetet, mintha egy vetemenyeskertben mindenki
panaszkodna:
– Nem nö a borso!
– Elszarad a repa!
– Elfonnyad a krumpli!
Es igy tovabb.
A kertet okos emberek müvelik.
Minden esetben sikerül megtalalni a problema okat:
– A borsora arnyekot vet egy nagy dudva levele.
– A repa elöl elszivja a nedvesseget egy gyom.
– A krumpli talajat behalozta egy gaz gyökerzete.

Es ez mind igaz!
Meg is születik a megoldas:
– Le kell vagni a dudva levelet, akkor jut majd feny a borsonak.
– Több vizet kell a repara önteni, akkor jobban fejlödik majd.
– Legközelebb jobban fel kell majd asni a krumpli talajat.
Ez is mind igaz!

Hanem: ha ott lenne a kertben egy Balint gazda, akkor rögtön mondana egy minden eddiginel sokkal jobb megoldast:
– Ki kell huzni tövestül a dudvat!
Hanem ezt a megoldast valami miatt senki nem akarja elfogadni.

A korrupcionak felfedezni velem a gyökeret, az igazi okat.
(A Nobel dij folyositasanak reszleteit majd maskor beszeljük meg.)
Ez pedig a partok finanszirozasa.
Ez igy ahogy Magyarorszagon van, garantalja, hogy nem csak minden eddigi, de minden ez utani part is kreativ penztarnokokon keresztül, velejeig korrupt modon fogja finanszirozni magat.
Ha nem vilagos, hogy miert, akkor majd leirom, ha lesz keznel egy
rendes billentyü.

De mi lehetne a megoldas?
Politikai tevekenyseget csak part vegezhet, csak sajat forrasbol fizetve.
Cserebe barki gründolhat partot, mindegy, hany farka van neki.
A part bevetelei es kiadasai az utolso fillerig nyilvanosak. Azonnal.
Amig nincs rendben minden elszamolas, addig a part kepviseloi nem gyakorolhajak jogaikat.

Nem mondom, van meg mit finomitani a gondolataimon.
Peldaul ki ellenörzi az ellenöröket?
Azert valamerre megis csak el kene indulni.

 11. zsanvalzsan — 2015-03-05 16:14 

Masodik fejezet: demernemlehetakkosesoseleszezjo.

Mert mar Mikszath is megirta …
Az hagyjan.

Tessek elolvasni Nyary Krisztiannal Ganz Abraham eletrajzat.
Bizony kiderül ebböl, meg maga a nagy Szechenyi is csak egy korrupt kis szarhazi volt.
Tessek csak batran elolvasni.

Akkormeg?
Ha meg ö is?

 12. professzorpizka — 2015-03-05 16:32 

@molnibalage: Legjobb tudomásom szerint ez az én blogom, tehát azt említek rajta, amit akarok. Tervezek díszszemléket is tartani, ahol piros egyenruhában figyelem majd a tribün előtt elvonuló blogposztokat.

Gazdasági bullshit téma mindig érdekel, írjál róla egy vitaindító posztot, fel fogom tenni, aztán majd hozzászólunk.

A funkcionális szövegértés körében pedig: a megújuló energia lehet, hogy baromság és nem éri meg, sőt, felőlem az is lehet, hogy ciánkálit bocsát a légkörbe, és mindenkit megöl majd.

Ebben a posztban viszont nem ezért van említve, hanem azért, mert a Fidesz nem valami ilyen okból nyírta ki a dolgot, hanem egyszerűen azért, mert nagyrészt szoci pénz volt benne, és még az ő gázos boltjukat is rontotta.

 13. untermensch4 — 2015-03-05 17:12 

@panamajack: „semmi sem csökkenti jobban a tranzakciós költségeket, mint a gazdaság szereplői között meglévő BIZALOM”
Kapcsolódó eset: a csőd szélén évek óta táncoló cég nevét adták szájról szájra a kis szakboltok ahonnan fogyóeszközöket vettek mert késve fizettek. Egyre többet késve. Valahanyadik boltos beszélt a cég raktárfőnökével és percekig győzködte telefonon hogy adja a szavát hogy ki lesz fizetve határidőre, már pakolja is össze a következő fuvart. Utána mondta a raktáros fickó hogy még nem is találkoztak személyesen de elég lett volna a kereskedőnek ha ő telefonon a szavát adja…

 14. untermensch4 — 2015-03-05 17:15 

@molnibalage: Ahhoz képest hogy nem terjed, egyre több van.

 15. noirp — 2015-03-05 17:22 

„Az igazi kárt azzal csinálja, hogy az átlagemberre korrupciós gondolkodást kényszerít, vagyis a normális élet, gazdagodás egyenes útját már ösztönszerűen elvető embereket hoz létre. Ezek az emberek aztán jobbra-balra kitérőkben, trükkökben fognak gondolkodni, és ami a legrosszabb, hatalmi helyzetbe kerülve maguk is el fognak állni útvonalakat.”

Számomra ez a kulcsmondat. Az újratermelődés leírása.

dottore, neked könyvet kéne írnod, ne csak egy ilyen rétegblogon látszódjál.

 16. panamajack — 2015-03-05 17:31 

@zsanvalzsan: ezért sajnos nem jár a Nobel-díj, mert ez közismert. Szerintem a Prof is írt már róla. A probléma az, hogy a pártfinanszírozási rendszer reformját éppen azoknak a képviselőknek kéne kidolgoznia és megszavaznia, akik a mostaniból remekül megélnek. Olyan ez, mint az ügynökakták nyilvánosságra hozatala. Mindenki tudja, hogy kéne, de valahogy senkinek sem akaródzik meglépnie. Amíg nem lesz véres forradalom, ebben nem lesz változás.

 17. zsanvalzsan — 2015-03-05 17:58 

@panamajack:
A veres forradalom pozitiv hatasait erösen ketlem.
Volt mar Magyarorszagon olyan. Csak a mar leülepedett sz@r jön megint a felszinre.

 18. panamajack — 2015-03-05 20:30 

@zsanvalzsan: nem azt mondtam, hogy pozitív lenne. Hanem azt, hogy másképp nemigen látok esélyt ilyen radikális változásra. Sajnos pont azok, akiknek hatalmában állna a változtatás, ellenérdekeltek.

 19. panamajack — 2015-03-06 07:35 

És már itt is van az új lukratív korrupciós lehetőség. Ezúttal a tanárok is kaszálhatnak! (Ha már fizetésemelésre nem telik)

http://cink.hu/orulet-a-suliban-az-allam-akarja-megmondani-hol-tanul-1689580075

 20. norniron — 2015-03-08 21:08 

@panamajack:
Szerintem a bizalom megléte még önmagában nagyon kevés. Sőt a jelenlegi magyar állapotokra vetítve kifejezetten káros lehet. erre példaként magamat a szakmámat és a saját magam által ismert ügyeket tudom felhozni példának. Én jogász vagyok és közbeszerzési tanácsadóként tengetem napjaimat (gondoljátok meg proletárok). A korrupció nem úgy működik, hogy ennek vagy annak fizetni kell valamennyit, és akkor minden a mi szánk íze szerint fog történni. Az ilyen közvetlen korrupciós kifizetések a mítoszokkal ellentétben nagyon ritkák, én még sosem találkoztam ilyennel. Ma inkább úgy zajlanak, hogy én jóban vagyok a polgármester úrral és az establishmenttel, azaz a dolgok jelen állása szerint a Fidesszel, ezért kapok megrendelést, tudom fizetni az alkalmazottaimat, tehát tudok létezni. Ha esetleg régen szoci voltam az sem gond, eleinte nyilván a polgármester úrral/vezérigazgató úrral jóban levő cég alvállalkozójaként kell működnöm, de aztán látják, hogy jó fiú vagyok és adnak önállóan is megrendelést. A saját példámból kiindulva: engem sosem vettek meg, ellenben erőből rám szóltak, hogy mit várnak el tőlem. Persze megtehettem volna, hogy ellenszegülök, de akkor éhen vesznék.
Ezért sem gondolom, hogy a rendszer, a parlamentarizmus keretében belül megdönthető lenne a mai világ. jelenleg senki sem képes elegendő gazdasági erőt felvonultatni a rendszer megdöntéséhez. Ha valaki esetleg képes lenne rá, az két dolgot jelent: vagy a meglévő rendszerben szocializálódva volt képes minél jobb és jobb pozíciókat elérni, azaz gyakorlatilag a struktúrák érintetlenül hagyásával tudna valamiféle palotaforradalmat előidézni, vagy pedig kívülről, egy másik (akár ellenséges) ország finanszírozásával volt képes megfelelő gazdasági hátországra szert tenni. Nem tudom, melyik lehetőség az elkeserítőbb.

 21. panamajack — 2015-03-09 10:05 

@norniron: nem kételkedem benne, hogy a mai magyar viszonyokat tekintve igazad van. Viszont az úgynevezett sikeres országok nem kis részben attól sikeresek, hogy nem a mai magyar viszonyoknak megfelelően működnek. Hanem úgy, hogy a gazdasági szereplők között van és lehet is bizalom. Ha ezt Magyarországon nem lehet akár minimális szinten is kialakítani, akkor az ország hosszabb távon megy a levesbe. Törvényszerűen.

 22. komojtalan — 2015-03-09 10:34 

@professzorpizka: Molnibalageval kár szenvedni, ő nem véleményt mond, hanem kinyilatkoztat. Pedig ismertem, amikor beszélgettünk teljesen normális embernek tűnt, az utóbbi időben hatalmasodhatott el rajta a dolog. Ha véletlen tévedett és bebizonyítják el nem ismeri, inkább visszavonul, nem is szól hozzá a témához többet. Nem ismerős ez valahonnan?

A témához kapcsolódva: Szerintem az egész korrupció valóban a pártfinanszírozásból indult valamikor a 90 -es évek elején, de messze túl nőtte magát. Írtam már, hogy Orbánról annyi mindenki tudhat annyi mindent, hogy egyszerűen ma egy bábbá avanzsálódott. Nem tudja ki fog épp egy olyant mondani amitől megbukik, ezért is menekül a nyilvánosság elől. Hosszú évek után most vasárnap elvileg beszédet fog mondani egy nem baráti tömeg előtt, de nem lennék meglepve ha lemondaná valamilyen indokkal, esetleg pártaktivistákkal töltenék meg az első sorokat, ahogy már 250 gyereket rendeltek az iskolákból. Előre írtam, nem utólag! Úgy látszik Simicska nem volt elégedett a fejleményekkel, tegnap bedobott egy kézigránátot ismét, csak hogy érezze OV a törődést. Semmi komoly, ezt már pletykálták, de azért nem esett jól szerintem. Ebből nem lehet kimászni egyszerűen, az országnak az volna az érdeke hogy egy hiteles személy váltsa fel minél hamarabb. Meggyőződésem hogy ez a Fidesz érdeke is, egyedül az oligarchák járnának rosszabbul, na meg az oroszok.

 24. molnibalage — 2015-03-10 11:06 

@professzorpizka:

Megfontolom, bár elég lenne csak ezt végigolvasni…
http://megujulok-maskent.blog.hu/

 25. molnibalage — 2015-03-10 11:21 

@untermensch4:
Persze, ott ahol orrba szájba támogatják. Az eredmény ismert. Két példát mondok neked.

A cseheknél a fotovoltatikus bebukott, mert valamelyik fasz anno kitalálta, hogy aszem 150 Ft/kWh átvételi ár legyen. Így érte meg telepíteni. Az ugye megvan, hogy te 44 Ft/kWh-ért veszed…? Akkora kapacitást tette le emiatt a lényegileg államilag támogatott lopás ez az én szememben, mert kötelező átvétel van, mert fizikailag csak így működik a rendszer. Hány olyan termék van a világon, amiért akkor is fizetnek és fognak vissza más termelőt, mikor igazából nem kellene az áram? Eh…

A németeknél is most építik le a támogatási rendszert. Hogyhogynem töredékre esett vissza a beruházások száma. A németeknél a nap és szél együttesen nincs 10% a termelésben és már duplája az áramár a franciának és 180%-a kb. a magyarnak. Mindez úgy, hogy nem építették meg a szükséges járulékos beruházások közül semmit. Nincsenek tározós erőművek, nincs új É-D-i gerinc, ami miatt a szomszédoás országok hálózatán paraziták és az elmúlt 5 évben majdnem kétszer volt blackout a „csodálatos” német energetikai politika miatt. A lengyelek fontolgatták, hogy a németek felé lebontják a kapcsolatokat és balanszolják saját maguk a fos hálózatukat… Jelenleg csak azért lehet 10% a német „zöld” (muhahahaha…) arány, mert az összes környező ország exportál oda és egyensúlyban tartja a hálózatot a sajátjával. Éppenhogycsak… Ja, hogy erről a zöldpopulsita gyökere mélyen hallgatnak…?

Hát arról hol van a reklám, amikor lokális éghajlatváltozás miatt egy német szélfarmnál az átlagos szélsebesség 11 m/s-ről visszesett 9,5 m/s-re? Ez első hallásra nem súlyos, csak légcsavarok sugárelméletlt megfordítva az jön ki, hogy ez -30% kröüli teljesítmény csökkenés. „Faszán tervezhet” egy erőmű mi…?

A németeknél ráadásul a többi „zöld” erőmű is úgy terjed, hogy 15-20 évre kötelező átvétel van FIX árral. Röhej…

Na és miből finanszírozzák ezt az eszetlenséget? Ja, hogy a többi szenyezző iparág fizeti. Tehát a saját lábán egyik ilyen viccerőmű sem áll meg soha.

Ezek után jó lenne, ha az egész világ a fejéhez kapna, mert az emberi történelem egyik legnagyobb bullshitje ez a megújulós marhaság. Az egyetlen komolyan veendő megújuló erőmű a vízi energia, de az is csak nagyobb léptékben. Apró hiba, hogy kiaknázható kapacitás már nem sok van.

Nagyon kevés hely van a világon, ahol a szél önmagában megáll a lábán. Ilyen pl. Ausztira. Miért?

1. Elég szeles ország…
2. 12 GWe – ez Paks cirka hatszorosa – van vízienergiába beépítve. Ha kicsit kevésbé fúj a szél, akkor ezek szó szerint 5 perc alatt 0-ról felpörögnek akár 100%-ra. Így könnyű lekövetni az egészet és nem paraziták senkik…

 26. molnibalage — 2015-03-10 11:37 

@komojtalan: Marhaság. Számtalanszor elismerem, ha tévedek. Ellenben a megújulók számai ismertek. Magyarázd meg kispofám, hogy miért is duplája a német áramár a franciának és miért 10 év alatt történt ez, mitóla tolják ezt a röhejes energetikai irányváltást? Na, ilyenkor van kuss én nem azért, mert én kussolok. A sok zöldbalfasz valahogy ekkor csak hallgat.

 27. flashbang52 — 2015-03-11 12:45 

Há mámeg miért nem vagyok megint meglepve. Zsák a foltját ésatöbbi

http://index.hu/belfold/2015/03/11/kiss_szilard_keleti_nyitas_meszaros_lorinc_quaestor_moszkva_ii_resz/

 28. untermensch4 — 2015-03-12 08:11 

@molnibalage: a nap- és szélenergiának van jövője de nem racionális hanem vallási alapon. Egy bizonyos tömeg fölött pedig, a folyamat önjáróvá válásával megjelennek a tömegesség olyan kellemes mellékhatásai mint az olcsó sorozatgyártás.
A hit évszázadába tartunk, ikonikus fordulattal kiegészítve. Ha lehülyülne az emberiség az „idiokracy” környékére akkor jobb is ha kevés veszélyes nagy erőmű lesz amit szét tudnak lomizni 🙂
Azt kihagytad hogy a spanyolok elsőre átvették egy-az-egyben a német támogatási rendszert aztán a több napsütéses órájuk miatt majdnem belecsődölt az ország.

 29. molnibalage — 2015-03-12 13:56 

@untermensch4: Az olcsó sorozatgyártás egy kamu lózug. Évente ezres nagyságrendben egyártottak szélkerekeket és rohadtul nem esik az ára.

A fotovoltatikus ára is már NŐ, mióta Kína kicsinálta a német ipart.

A szél- és napsütés alapvető korlátai miatt SOHA nem lesznek villamosáram termelés oszlopai. Félelmetes, hogy ezt sok zöldbalfasz képtelen belátni. Sem árban, sem szükséges területben sem versenyképesek.

 30. becsuszoszereles1k — 2015-03-12 22:40 

A sorozatgyartas, a minosegi valtozathoz kepest olcso, es nem onmagahoz kepest – miert menne le az ara?

Szvsz, a zoldbalfaszok csak egyfajta onellato-bio/o:ko szinten kepzelik el a nap- es a szelenergiat. „Greenvelvet”… 😀

 31. untermensch4 — 2015-03-13 21:26 

@molnibalage: „villamosáram termelés oszlopai” tényleg nem de saját korlátaikon belül használhatóak. Az pedig hogy nagyjából a korlátokig elmenjünk velük reális. A csoda(fegyver)-várás nem az.
A kínai dömping-olcsóság, ha nem elég tartós, az inga visszalendülésekor az európai gyártók felfutását is okozhatja. Akkor lesz valódi (nem rejtett költséges) olcsóság, valamennyire. Napelemen kívül más mód is van naperőműben áram termelésére és „szükséges terület” szempontjából az északi tengerre lehet szélbizbaszt telepíteni, más energiaforrást meg nem.

 32. dr. Lópici Gáspár — 2015-03-14 00:41 

A geotermikus energiával mi a helyzet ebből a szempontból?

 33. untermensch4 — 2015-03-14 21:39 

@dr. Lópici Gáspár: Akármennyire is használható, a földkéreg vastagsága miatt az izlandiak után kb az olaszokkal holtversenyben nálunk a legjobban hozzáférhető (=kevesebbet kell ásni). Az engedélyeztetési akadálypálya arra utal hogy kínosan versenyképes is lehetne.

 34. molnibalage — 2015-03-16 10:47 

@untermensch4:

A német példa megmutatta, hogy hol van a korlát egy olyan ország számára, ahol belefér az, hogy ilyen pazarlóan drágán állítják elő… A lakosság még csak-csak eltűri, de több villamosáram igényen cég fogta magát és lelépett, mert teli lett a faszuk az árral és a hálózat ingadozással…

 35. molnibalage — 2015-03-16 11:00 

@untermensch4: Rohadtul nem, az csak egy lózung, hogy geotermikus nagyhatalom lennénk. Legfeljebb fűtésre lehet használni, de áramtermelési szempontból egy vicc.

A gőzciklus normális hatásfoka 550 fokos és 100+ bar-ős gőznyomásnál kezdődik. Igen, Paks ennél kisebb, csak éppen azért éri meg, mert rohadtul olcsó a fűtőelem a benne levő energiatartalomhoz képest. Ehhez képest a geotermikusnál a víz/környezetvédelem miatt az üzemanyag fel-le pupmálása és kezelése irgalmatlan drága mulatság ahhoz képest, hogy mennyi áram jön ki belőle. Fűtési célokra még jó, de áramtermelésre egy vicc. A tervezhetőséggel is vannak problémák.

Emlékeim szerint MOL épített egy kísérleti erőmet és sikerült a tervezett kapacitás talán 20%-át elérni vele. Ezen felül valahogy az is kifelejtődik, hogy még emberi létpékben sem állandóak a geotermikus források. Volt már olyan geotremikus erőmű a világon, ahol a hő elfogyott és csökkent kellett az erőmű teljesítményét majd be kellett zárni.

A geoterimkus áramtermelés is csak egy zöld lózung, semmi több.

Ha valaki komolyan veszi a környezetvédelmet és az olcsó és biztonságos áramtermelést, akkor az atomenergiáé a jövő. Pont. Ez lehet urán alapú 3. és 4. gen. reaktor és tóriumos is, számtalan mód van olcsó és biztonságos termelésre. BTW még a mai régi erőművekkel is messze a legbiztonságosabb az atomenergia…

http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Nagyon röviden a tóriumosról. Vannak sokkal hosszabb előadások erről.
https://www.youtube.com/watch?v=uK367T7h6ZY

 36. komojtalan — 2015-03-18 15:03 

Az igazság az, hogy a napenergia bármilyen hihetetlen iszonyú környezetszennyező. Mekkora hely kell X MW mennyiségű áram előállításához atomból? Pár km2. Ugyanennyihez napenergiából fél sivatagnyi. Ettől függetlenül ez a jövő, mert az energiahordozók végesek, közben az „ingyen” energiát a nap szolgáltatja folyamatosan, csak még nem tudjuk – ebben igaza van Molnibalagenek – gazdaságosan kiaknázni. De ez alapján még gőzgépekkel kellene dolgoznunk, vagy azzal sem, azért vannak a problémák hogy megoldjuk őket.

 37. molnibalage — 2015-03-18 16:25 

Napenergia és jövő egy szóban? Röhögnöm kell. Közlöd, hogy az energiahorodzók véglegesek és egy olyan rendszer rá a válasz, ami ritkaföldfémektől kezdve minden szart igényel?

A tóriumból annyi van és olyan energiatartalma van, hogy civilizációs léptékben végtelen mennyiség van belőle. Egyszerűen soha nem fogy el. Kimész a tengerpartra és a homokból megéri kinyerni a tóriumot. Megnézted a videót fent? A hosszabb változatában erről is szó esik.

A linkelt videó szerint 5000 t tóriumban annyi energia van, mint a világ teljes eneriga (nem villamos!)* éves fogyasztása. Ez olyan 130 000 TWh/év. Ez kb. 26 millió kW, szemléletsebben 26 000 MWh. Tehát egy kg tóriumban van annyi kraft, ami a 2 MWe-s Pakssal egyenértékű villamos áramot adna 100% éves futás esetén (ilyen nincs, de most legyen ez, mert a valóség 90% felett van) cirka 3 évig. Egyszerűen brutális.

Paks ma 12 Ft/kWh áron termel és te 44 kWh/Ft-ért veszed. Legyen akkor a haszon csak a vicc kedvéért 20 Ft/kWh. Tehát egy kg tórumiban mennyi pénz is van? Házi feladat kiszámolni.

És a tórumot nem kell dúsítani, mint az U-235-öt sőt, bányászni sem. A ritkaföldfémek termelése és kémiai szeparációja során gyakorlatialg ez kihullik és ma is tárolják. Egy teljesen átlagos szaros kis ritkaföldfém bánya is ezer tonna / év nagyságrendben termeli melléktermékként, amit tárolni kell. Ma FIZETNE azért valaki, hogy VIDD el. Olyan, mint a szemét. Tehát úgy termelnek a világon a világ teljes energiaigényénél több tóriumot ki, hogy nem is cél.

Bocs, de ehhez képest a napenergia és a szélenergia egy rossz vicc.

*Ha tévednék és ez villamos, akkor csak 20 000 TWh/év, akkor a kettő arányával romlik a benne levő pénzmennyiség.

 38. panamajack — 2015-03-18 17:06 

@molnibalage: Ez kurvajól hangzik, de feltételezem hogy még vannak komoly technológiai akadályai a tórium-erőműveknek.

 39. molnibalage — 2015-03-18 18:44 

@panamajack: Annyira nem. Voltak már ilyen erőművek, de leállították őket. K.S egyéb videóban ott van a történet, hogy miért nincs.

A jenkiknél lényegében munkahelyek és szavazatszerzés és politikai nyomás miatt Nixon személyesen állítatta le és Cseronbil után a nukeláris energia maga volt a sátán, mert a gyök2 természettudományokból 0 választónak fogalma sincs arról, hogy nem minden atomerőmű RBMK…

A fúziós erőműhöz képest ez gyakorlatilag kulcsrakész, már volt ilyen. Ehhez képest hányan reménykedben abban, amikor be sincs bizonyítva, hogy egyáltalán műszakilag megvalósítható és arról szó nem esik, hogy gazdaságosan megvalósítható e. Mondom, a fickó nevével nézd meg a vidót és üvölts a fájdalomtól. A hidegháború és a politika az, ami lényegében meggátolta ezeket és az, hogy ma az engedélyeztetési eljárások már túlmentek a nevetségesség határán és iparág épül rá.

 40. bertrand — 2015-03-18 18:52 

@panamajack: Az a gyanúm, hogy a jelenlegi U-235 fűtőelem-árak mellett még nem igazán éri meg a fejlesztés. Nem azért, mert annyira komoly nehézségeket kell leküzdeni, hanem mert marha sok pénzbe és időbe kerül a biztonság. A mostani U-235 technológia fejlesztésekor, a 40-50-es években még belefértek olyan MacGyver-szerű megoldások, hogy egy csigán átvetett kötélre függesztették fel a kontrollrudakat, és vészhelyzet esetén egy baltával tervezték elvágni a köteleket, hogy a kontrollrudak bezuhanjanak a reaktortérbe és lefojtsák a láncreakciót. (Az atomerőművek vészleállító parancsgombját ma is SCRAM-nak, azaz „safety control rod axe man”-nak hívják.)

Szóval ma már a tesztreaktorokat, teszterőműveket is ultrabiztonságosra kell építeni, ami marha sok pénzt jelent és marha sok, évekig tartó előzetes számítást és engedélyezési folyamatot. Egyékbént sok országban folynak kutatások a témában, de egyelőre nem látok nagy elszántságot ebben az irányban.

 41. untermensch4 — 2015-03-18 21:47 

@molnibalage: jól tudom hogy india az egyik legnagyobb tórium-lelőhely és ezért is vannak rajta a tóriumos erőmű-témán? Ott a biztonság annyira nem rögeszméjük mint „nyugaton” és a hidegháborút is úgy dolgozták fel hogy legjobb a minél nagyobb önállóság. Hogy lehet megakadályozni hogy india tóriumos erőművet építsen ha a katonai nukleáris fejlesztésüket nem lehetett?

Egyébként a konszenzus az lehetne hogy a napenergiáé a (valamennyire közeli/távoli) jövő (jobb eszközökkel és energiatárolással) de az atomerőműveké a jelen. Csernobillal riogatás kapcsán mindig azon csodálkozok hogy az erőművektől kell félnünk, nem pedig az emberektől. Pedig Cs esetében három olyan biztonsági szabályt kellett parancsra megszegni amit külön-külön nem tettek volna. Egyszerre mindhármat meg semmiképp. No meg Cseljabinszk nem lett híres így attól nem félünk. Ez az ami miatt a napelemek akkor is eléldegélnek vallási jelleggel ha nincs támogatás.

 42. molnibalage — 2015-03-19 10:25 

@bertrand: A baltás példád az első kísérleti reaktorra vonatkozik, semmi másra. Reaktornak is nehéz hívni, lényegben egy kézzel épített „téglarakás” volt, cask a tégla anyaga volt más. A teljesítménye akkora volt, hogy egy villanykörte talán halványan pislákolt volna.

A tórimos erőmű azért nem annyira népszerű még, mert az utolsó erőműépítési hullám erőművei is még elketyegnek vagy 20-25 évig. A lakosság meg szinte mindehol hisztérikusan tiltakozik az atomenergia ellen, mert kétbites idióták sajnos a témában. Ha még azt is mondod neki, hogy teljesen új, akkor meg a kormány is megdőlne egyes országokban, ha ehhez hozzájárulnak. Kínában és Indiában visznot ebből nincs akkora gond…

Nem a fűtőelem ár a fontos. Még a nem egyszerű dúsítási eljárás ellenére, az fűtőelem ára kis túlzással kerekítési hiba egy erőmű életciklus költségében, kb 1-2%. 2000 óta a nyers urán ára 10-12-szeresére nőtt. Az atomáram ára meg kb. 1-2%-kal lett magasabb…

 43. molnibalage — 2015-03-19 10:50 

@untermensch4: Nem hinném. Mondom, a tórium egyenletesen és mindehol megtalálható a világon kellő koncentrációban, de teljesen lényegtelen.

Jelenleg hulladékként annyit tárolnak és termelnek ki, hogy ha bárki ma felépítene bármennyi tóriumos erőművet, akkor is kimerítetetlen lenne a tórium ellátás. Egyetlen szaros kis bányából annyi tórium jön ki, hogy az világ teljes energiaigényét (nem csak villamosáram) fedezné. Egyszerűen nem kell célzottan bányászni.

Ha ma tórium kell odamész bárhova és kvázi ingyen odaadják, hogy „vidd öcsém”, mert ott áll a hordókan és nem tudnak vele mit csinálni. A ritka földfémek kitermelése során annyi hullik ki, hogy civilizációs léptékben (!) nem látható az, hogy mikor kell célzottan bányászni.

India és Kína energiaéhsége nő a legdurvábban. Ők nem szaroznak azzal, hogy „új”, „kipróbálatlan”, meg „lakossági ellenállás”. Vagy lesz olcsó, sok (én bónuszban tiszta) áram, vagy végük van, mint a botnak… Ja és mivel fejlődő ország fontos az ára az áramnak. Hansnak belefér az, hogy úri passzióból a magyar áramár kétszeresét kifizeti, de Indiában vagy a világ más részén nagyon nem ez a helyzet…

Ezen felül, ha valaki éllovas lesz a technológiában, akkor ő fogja mindenhol máshol építeni ezt, amíg a többiek nem tanulják meg.

Röviden ebben minden.
https://www.youtube.com/watch?v=7sG9_OplUK8

Felfoghatatlan potenciál van a Th-ban. Olyan, mintha itt lenne előtted a Szent Grál és nem használná senki. Őrület.

A napenergiának semmi értelme. Szabályozhatatlan, eszméletlen területek kellenek belőle és élettartam korlátozott. Egy mai tervezési atomerőmű 60-100 évig elketyeg. Egy szélkerék sem húzott le még 15 évet sem, ahogy napermű sem, csak marketing duma van… Ezen felül miétr hiszi azt a sok sötétzöld, hogy a földfelszín albedóját és a széljárásokba csak úgy büntetlenül bele lehet piszkálni…?
Az megvan, hogy a tükrös naperőművek hány madarat ölnek meg évente? Száz meg ezerszám… Szélerőművek? Dettó. Nem az összes, egyetlen…

A nap- és szélenergia most is fenntarthatatlanul drága úgy, hogy lényegében sehol nem épült meg mellé az energiatárolás és semmi sem. Így van az, hogy németeknél kevesebb, mint 10% nap+szél = dupla áramár. Egyszerűen a vak embernek is látnia kell, hogy ez zsákutca. Pont. Isteni csoda kellene ahhoz, hogy tíszer olcsóbbak legyenek, mert a teljesítményükön nem tudsz reszelni érdemben már.

A világon alig pár hely van, ahol a szél legalább életképes az egyik Ausztria, de ott is csak két okból.

1. Kurva szeles ország.
2. A szélerőművek előtt is volt 12 GWe vízierőmű kapacitás, amit bármikor fel lehet pörgetni szó szerint 5 perc alatt, ha nem annyiar fúj a szél.

Milyen más országban metszi át egymást ez a két peremfeltétel? Kb. 0….

Ha rajtam múlna, akkor azt mondanám, hogy 0 támogatás. Megél piaci alapon? Jöhet. Ha nem, akkor IJ. Betiltani feleslegses, döntsön a piac. Az viszont vicc, hogy ez gyakorlatilag államilag támogatott lopás. Olyan dolgot finanszíroznak, ami nem képes magát fenntartani. A többi szennyező iparág tartja el. Tehát mikro lesz tiszta és olcsó ez? Soha. Ez egyszerűen kiszámolható és bebizonyítható tény.

Az én hobbimat is finanszírozhatná ennnyi erővel az állam…

 44. molnibalage — 2015-03-19 10:52 

Gondolatébresztőnek még ez.
https://www.youtube.com/watch?v=GFosQtEqzSE

Látszanak rajta az arányok. A „zöld” energia egy humbug. Nem is „zöld”, mert csak azért létezik, mert a szennyezőkbő finanszírozzák, ezen felül megvalósíthatatlan kvázi nagy léptékben és elképzelhetetlenül drága.

 45. professzorpizka — 2015-03-19 11:28 

@molnibalage: Nagyon komoly javaslatom a következő:
Írsz egy posztot, ahol kerülöd a kommentjeid kissé túlfűtött hangnemét, kicsit lazábbra veszed, ugyanakkor ismeretterjesztő jellegűre, számokkal, videóval, táblázattal, amivel akarod. A téma érdekes, egy jól megírt posztot a blog közönsége szerintem szívesen elolvasna. Mi az a tórium, hogy működik a tóriumos erőmű, mi az előnye-hátránya az uránon alapuló erőművekkel szemben, hol üzemel már, mik a tapasztalatok, mi az ára, mi a megtérülése. Mit tud a legjobb mai napelem, mit az átlagosak, mi a buktatója, mi az előnye, szerinted melyik jobb és miért. Miért nem épülnek tucatszám tóriumos erőművek, mi kellene ahhoz, hogy épüljenek.
Ez nagyon sok embert érdekel, többek között engem is. Ha beástad magad ebbe és mennek az energetikai és gazdasági adatok, akkor csináld meg, de légyszíves hagyd abba a korrupcióról szóló poszt kommentjeinek szétfloodolását energetikai témával. Mindkét téma többet ér annál, mint hogy ne foglalkozzunk velük érdemük szerint.

 46. becsuszoszereles1k — 2015-03-19 13:22 

45.@professzorpizka: Ez tenyleg nagyon jo volna! Engem peldaul nagyon erdekelne az energetikai oldal is – mar eddig is izgalmas volt olvasni…

_____________________________________________________________

Korrupcio es a tarsadalom elkorcsositasa (vagy tehetne’k egyenlosegjelet koze’):
” Ezek az emberek aztán jobbra-balra kitérőkben, trükkökben fognak gondolkodni, és ami a legrosszabb, hatalmi helyzetbe kerülve maguk is el fognak állni útvonalakat.” – Szerintem, Magyarorszagon ebbol a szempontbol a vizvalaszto az ’56 utani idoszak volt, egeszen pontosan a ‘gulyas kommunizmus’/’legvidamabb barakk’ idoszaktol kezdodoen – amugy az osszes kkeleti orszagban igy volt, amit a part- es ifjukommunista halozat pezsgo keringese biztositott, termeszetesen a focsaprol, persze eltero stilusban -, amikortol is altalanosan jellemzo lett a szellemi es/vagy anyagi-juttatasi korrupcio. A tenyerbemaszo ugyeskedestol a millionyi embert meghipnotizalo orszagkifosztasig notte ki magat a metely. :/

[Ezen a ponton van egy furcsa kepzetem, marmint, ha az orszag teljesen erodalodna: hogy ugy nem szunne meg (mukodni), hogy elcsuszna (torvenyszeruen athelyezodne, mint me’g egyaltalan lehetseges magyarsag- elette’r) Erdely fele’ a politikai-tarsadalmi epicentrum… Ilyen poszt nem lesz?]

 47. becsuszoszereles1k — 2015-03-19 13:26 

*kkeleti>> jav.: kozep-kelet-europai

 48. becsuszoszereles1k — 2015-03-19 13:34 

@becsuszoszereles1k:

es aztan talan me’g a kozigazgatasi kozpont is….
ugyis nem reg volt 500 eves a Tripartitum…
” „ELŐBESZÉD
Nemes Magyarországnak törvényeit és törvényerőre emelkedett szokásait készülvén leírni, elhatároztam, az előttem álló tárgyra nézve némely megjegyzésre méltó dolgokat röviden előrebocsátani. Először is: az igazságról. Másodszor meg: a jogról és a jognak felosztásáról. Harmadszor pedig: a törvényről és a törvénynek nemeiről. Negyedszer: a szokásról és ennek feltételeiről: Ötödször és utoljára: a jó biró kellékeiről és egyéb, az igazságos törvényszolgáltatásra tartozó dolgokról, föltevén azt a kérdést: vajjon a birónak a perben előadottak és bizonyítottak alapján kell-e ítélnie, vagy pedig lelkiismerete szerint úgy, a mint a dolgot maga tudja.”
– Werbőczy István: Tripartitum ” „

 49. molnibalage — 2015-03-19 16:03 

A baj az, hogy nem tudnám röviden megírni, másfelől minek íram meg, amikor 5-6 linkben a lényeg ott van? Az én szabadidőm pazarlása lenne, hogy lefordítsam és leírjam, ami ott van ezekben.

 50. panamajack — 2015-03-19 16:40 

@molnibalage: Azért lenne érdemes kifejteni (logikusan, érvekkel megtámogatva, kereken megfogalmazva), mert ez így kevés ahhoz, hogy többnek tűnjön a szokásos konteóknál. Nem kell röviden megírni amúgy, lehet hosszan is… 🙂

 51. molnibalage — 2015-03-19 21:50 

@panamajack: Valamikor élnem is kéne… 🙂 Ha nagyon sok szabadidőm lesz a cégnél, akkor megteszem, de mivel ez nagyon változó… A cégen kívüli szabadidőt nem terezem erre. Írtam egy szimulátor történeti áttekintést, de 95%-ban azt is a munkahelyen csináltam.

 52. untermensch4 — 2015-03-20 01:09 

@molnibalage: az jó is lett, azóta is f29-retaliator-nosztalgiám van 🙂
Most ne legyél ideges, tudom hogy máséval könnyű a csalánt de, nem tervezted még hogy az autogirokrókról (csavarszárnyas repülőgép?) írsz? Olyan elfeledett téma mint a tóriumos erőmű. Akár pilótát, akár repülőgép-szerelőt kérdeztem róla, úgy néznek döbbenten mint terrorista a vaktöltényre…
Mondjuk a tóriummal ellentétben lehet hogy rajtam kívül mást nem érdekel 🙂

 53. molnibalage — 2015-03-20 10:41 

Szinte semmit nem tudok az autogirókról azt leszámítva, hogy léteztek. Megtisztelő, hogy egyesek ilyen sokoldalúságot tételeznek fel részemről. 🙂

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.