Tudomén, tudomén, nem a legnagyobb válság közepette kell az elméleti alapokkal foglalkozni, de azért muszáj néha kicsit, mert hosszú távon abból lesz a megoldás.
Olvasom, hogy multikulti válsága így, úgy, meg amúgy. És hogy nem lehet integrálni. De lehet, csak nem úgy. Ezt fogom most kifejteni, tessék hátradőlni, lesznek benne mindenre hajlandó biszex nők és zsidók.
A szex
Nemrég volt egy angol kutatás, ahol az addigi hagyományos kérdést, hogy a válaszadó hetero- vagy homoszexuális, nem csak igennel vagy nemmel lehetett megválaszolni, hanem lehetett átmeneteket adni. A szokásos 90% hetero és 10% homo eloszlás hirtelen átváltozott arra, hogy 70% nem teljesen homo- vagy hetero.
Ha jobban belegondolunk, akkor ebben semmi meglepő nincsen. Ha őszintén és név nélkül válaszol a válaszoló, akkor felidézheti, hogy mikor kispöcsös volt a középiskolai kosárcsapatban, felnézett a csapat 18 éves sztárjára és „úgy” is tetszett neki, és aligha utasította volna vissza a közeledését. Fiúk és lányok is felidézhetik, hogy kettesben a koliszobában, egy igazságtalanul bebukott vizsga után, amikor a legjobb barátjuk vigasztalta őket, a gyengéd simogatás talán több is volt baráti gesztusnál. Egy bulisabb korszakban, egy üveg tömény után, hát…történtek dolgok. Ők most mind buzik? Dehogy, egyszerűen a szexualitásuk, életük bizonyos helyzeteiben színesebb volt annál, mint amilyet a legbuzgóbb szerzetes is elképzel fantáziáiban. De még a legheteróbb macsó is is támogatja a homoszexualitást, ha az azt jelenti, hogy a barátnője elhozza azt a barátnőjét, akit egyébként is meg akart dugni, és egy jó kis hármas lesz a dologból.
Ez mind csak azt jelenti, hogy szexuális identitásunk jóval bonyolultabb kérdés annál, amit a legtöbb statisztika mérni képes, hiszen időben és térben változó, és a legtöbbször nem abszolút.
Nemzeti identitás
Ehhez képest a nemzeti identitásunknak egyneműnek, sziklaszilárdnak és változtathatatlannak kell lennie. Miből gondoljuk, hogy az ne lehetne olyan összetett, mint a szexuális identitás? Miért nincsenek többes, változó identitások, miért néznek ugyanolyan furcsán egy többes nemzeti-etnikai identitással bíró emberre, mint egy olyanra, aki felvállalja, hogy volt dolga a saját nemével?
Ennek eredetét az európai nemzetállamok létrejöttében kell keresni, addig ugyanis a politikai és az etnikai identitás elkülönült, és a kettő nyugodtan lehetett különböző. Ráadásul az etnikai identitás is lehetett nem teljes, így aztán egymás mellett élő emberek valamiféle „régi multikultban” tudtak élni.
Ez így elég elvont, gyakorlati példával könnyebb szemléltetni, utazzunk el az 1800-as évek végére a budapesti Józsefvárosba és az 1920-as évek New Yorkjába.
A Józsefváros lakói ekkor nagyrészt a Monarchia keleti végeiről a központba települő galíciai zsidók, akik a magyart törve beszélik, anyanyelvük a jiddis valamelyik nyelvjárása, vicces fejfedőket és ruhákat viselnek, és a zsidó hit olyan oldalhajtásaiban hisznek, amelyektől egy mostani rabbi pajesza az égnek állna.
Befutva Budapestre, a Józsefvárosban megkeresik a sajátjaikat. Például a Csortkovból érkező tudja, hogy az övéit a mai napig működő Teleki téri kis zsinagógában találja meg, ahol az első egy-két hétre, amíg munkát nem talál, szállásra, ételre számíthat, átadja az otthoniak üzeneteit, más szóval: nem kell azonnal fejest ugrania az integrációba.
Persze már másnap a rasekol (a közösség laikus vezetője) eligazítja a Hivatal felé, ahol be kell jelentkezni, meg kell adni a lakcímet. Ha nem tud magyarul vagy németül a jövevény, elszalajtja vele valamelyik gyereket, aki majd fordít.
A jövevény politikai identitása ekkor: a Monarchia alattvalója, Budapesten állandó tartózkodási hellyel rendelkező nős férfi. Etnikai identitása: jiddis és rutén nyelven folyékonyan, magyar és tót nyelven törve beszélő, 32 éves izraelita férfi, neje Rebeka, gyermekei Slomó, Baruch és Sára.
A rendszer semmiféle magyarkodást hivatalosan nem vár el tőle. Később jelentkezik valahova dolgozni, ahol rájön, hogy hamarabb felveszik, ha a félméteres srájmli kucsma helyett egyszerűen kalapban, vagy csak egy sábeszdeklit viselve megy. A gyerekeket beíratja a magyar iskolába, ők hamarosan magyar anyanyelvűek lesznek, jó német, jiddis képességgel. A nagyobbik gyerek, mikor üzletet nyit, Krakauer Baruchról Kardos Bálintra magyarosít, (vö: Herschele Danielovics –>Issur Demsky—>Kirk Douglas) és a magyarul nem tudó galíciáner két generáció alatt integrálódik.
Miért van ez? Azért, mert a rendszer tűri, sőt elvárja és nyilvántartja a többes identitást.
Nem követeli meg a szicília árvától, aki Vito Andolini néven száll le a hajóról, de a rendszerbe már Vito Corleone néven kerül be, hogy tudjon angolul, hogy énekelje a himnuszt.
Nem várja el, hogy a nemzet része legyen, elvárja viszont, kőkeményen, hogy a rendszer része legyen. Jelentkezzen a nyilvántartóban, fizesse be az adót, béreljen standot a piacon, a gyereket jelentse be szintén a nyilvántartóba,járassa iskolába; ha háború van, jelentkezzen a sorozáson, szavazzon a szavazáson.
A nemzeti-etnikai identitás tekintetében pedig: léteznek azok a terek (a régi Budapest külső kerületei, Brooklyn, Bronx, Harlem) ahol az új identitás szépen lassan kialakul, amerikai olaszból olasz felmenőkkel bíró amerikai lesz. Avi ben Slomó (Krakauerből) pedig Krakauer Ábrahám gyarmatáru- és fűszerkereskedő.
Ez hiányzik a mostani Európából, és ettől lényegében más a „multikulti” mint a régi multikulti volt.
Most ugyanis ostoba módon azonnal nemzeti-etnikai integrálódást várunk („keresztény európai értékközösség”), amikor ez két-három generáció alatt lehetséges csak. Közben megfeledkezünk arról, hogy a jövevényt kőkeményen rákényszerítsük a játékszabályok elfogadására, a rendszerbe integrálódásra, hogy tanulja meg, hogy ez a rendszer jó, sokkal jobb, mint amikor hetente lőnek agyon vagy erőszakolnak meg valakit a családból.
Viszont az olyan gettók ideje, ahol a megvédik a jövevényeket az integrációs kényszertől, most végérvényesen lejárt, ezek ugyanis rezervátumok, és csak erősítik a problémát.
Újabb tükör
Persze, 1900-ban Budapesten és 1920-ban New Yorkban nem volt kiterjedt szociális rendszer és nem lehetett bejelentkezni rögtön olyan segélyre, amely évekig eltartotta a családot. Azonnal menni kellett, dolgozni kellett, érintkezni kellett.
A menekültek megint tükröt tartanak Európának. Érkezésük csak azt mutatja meg, hogy nemcsak a nemzetállamot, de a jóléti államot is az alapjaitól kezdve kellene átgondolni. Amíg nem késő.
95 hozzászólás
1. eltopo — 2015-09-02 10:08
Elnézést, hogy első kommentként rögtön offtopic leszek, de nem nagyon tudom magamban tartani és hát inkább ide írom, mint a Mandinerre.
Az a helyzet, hogy elkezdődött ugye az iskola és a gyerekeim a Keletin keresztül járnak iskolába. És hát ugye beszélni is kellett velük erről a dologról előre is, hogy ne lepődjenek meg, meg persze elmesélték azt is, hogy mit láttak.
Meg azt is, hogy mit gondolnak, éreznek ezzel kapcsolatban.
És hát eléggé le vagyok most törve. Értitek hogy mondom.
2. pierredelacroix — 2015-09-02 11:20
Annyit jegyeznék meg csak halkan a bejegyzéssel kapcsolatban, hogy a legújabb társadalomtörténeti kutatások (most hirtelen nincs itt az a szakfolyóirati cikk, pedig elmentettem valahol), amelyek részletes, anyakönyvi és családtörténeti vizsgálatokon alapulnak azt bizonyították be, hogy a „galíciaiként” ismert zsidók jelentős részének semmi vagy elenyésző köze volt Galíciához és Lodomériához, hanem a magyar Felvidékről vagy a mai Kárpátalja falvaiból származnak (amennyire visszakövethető a forrásokból, vagyis minimum a 18. század végéig), vagyis az ottani kis, elszigetelt falvakból. Migrációjuk pedig a közlekedési infrastruktúra és különösen a vasúti közlekedés megjelenésével indult el (tehát nemcsak hogy birodalmi lakosok voltak, hanem a Magyar Királyság „polgárai” is – igaz, hogy életmódjukat és kultúrájukat tekintve eltértek attól, amit a centrális részeken – főleg Budapesten – ismertek vagy „tudtak” – képzeltek – az ország „Mózes-hitű” lakosairól.)
3. noirp — 2015-09-02 11:21
@eltopo:
Értjük. Sajnos.
4. pierredelacroix — 2015-09-02 11:24
@pierredelacroix: Persze lehettek „határokon” (fenéket, belső határ volt) gazdasági, kulturális és rokoni kapcsolataik (nem nagyon: ezek a térségek – min. a lengyelországi borkereskedelem hanyatlásával, de már ekkor is elszigetelt, elzárt települések voltak), de az volt a jellemző, amit írtam, hogy mind már itt születtek, sőt már nagyapjuk is.
5. Tromb74 — 2015-09-02 11:32
5-ös már megint. Talán tudok érdemben is hozzátenni.
A szexualitásról már egy ideje tudni vélik, hogy bármely egyed a két végpont, a hetero és a homo közötti „számegyenesen” helyezkedik el valahol. Ahogyan írod, ezt leginkább százalékosan lehet kifejezni. Bár az elmélet nem teljes körben elfogadott, de azért a valamire való szakemberek egyetértenek vele.
A nacionalizmus és integráció kérdése már érdekesebb, és összetettebb. Megpróbálók nem sokat evolúciózni, de lényegében egyre inkább úgy tűnik, hogy kb. az egy hordányi embernél nagyobb létszám felett a közösségekben markáns változás következik be mind az identitás tudat jellegében, mind pedig a tényleges viselkedési attitűdökben.
Ezeket a nagyobb közösségeket pszeudo közösségnek nevezi a tudomány általam elfogadottabbik fele.
A különbség lényegében abban rejlik, hogy az ideális 200 fő körüli csoportoknál az interakciók, az összetartozás érzése, csoport tudat stb. személyes és fizikai kapcsolatokon alapul. Természetesen itt is fontosak a különféle rítusok meg külsőségek, amik ebben az esetben még inkább csak hangsúlyozzák, mint erősítik az identitást az egyénben. Pl. semmi értelme azt mondani, hogy az csávó velünk van, mert pirosra festett pénisztokot visel, hiszen mindenki tudja, hogy az a csávó a PISTA, aki a szigonyokat készíti a közösség számára.
Aztán minél inkább nő a csoport létszáma, annál inkább jelentőséget nyer a pénisztok, sőt szükség lesz még közös istenre, a felnőtté avatás szertartására, és ami a legfontosabb, egyre több közösen elfogadott szabályra. Itt már nem működik az az elv, hogy én segítek neked felépíteni a kunyhódat, te meg nekem segítesz pityókát betakarítani.
Ami a legfontosabbnál is fontosabb, szükség lesz identitás erősítő intézkedésekre, mert a Jóska már nem ismeri a Pistát, sok esetben nem is találkozik vele élete folyamán, de a csoport érdeke és a körülmények mégis megkívánják, hogy elfogadja őt, sőt kötődjön hozzá.
Most átugorva a törzseket, törzsi szövetségeket, nemzetségeket meg mittudoménmiket, pötit nézzük meg a nemzet fogalmát.
Pszeudo közösség, ez nem kérdés. Összetartozása nem ismeretségen alapul, hanem egyezségeken, szövetségeken, eszméken. Lényegében nem lehet pontosan leírni mit is jelent, lehetetlen definiálni.
Mégpontosabban a nemzet definiciója közös megegyezésen alapul.
Egyszerűen fogja magát a csoport és leírja, hogy mik azok az értékek, célok, érdekek, események, sajátosságok, amiket mindannyian fontosnak tartanak, és ez alapján összetartozóként tekintenek magukra.
Ja, és MINDEZT A TÚLÉLÉS ÉRDEKÉBEN. Nem ellene, mellette, mögötte, felette.
Ebből következik, hogy minden olyan rítus, eszme, viselkedési forma ami feleslegessé, esetleg direkt hátrányossá válik a csoport túlélése szempontjából, egyszerűen kikopik, eltűnik, feledésbe merül.
Hogy ez mikor következik be? Hát fontos megemlíteni, hogy a nacionalizmust azt nem ám a Honfoglalás hozta világra, annál sokkal fiatalabb kreálmány. Itt Európában ugye a 18. századra tehetjük „ébredését”.
Már ekkor sem lehetett igazán kőbe vésni azt, hogy ki is a magyar, pláne német v. akármi (szabadságharcosaink stb.) Mer’ ugye minél pontosabban akarjuk megfogalmazni, annál többen maradnak ki belőle, ami nem éppen egy jó túlélési stratégia. Na de ugorjunk egyet (kicsit uncsi)
A világ okosabbik fele azon gyötrődik, hogy az elkerülhetetlen környezeti változásoknak megfelelve (pl. a Föld túlnépesedése) megtalálja azokat az egyetemes értékeket, amik csökkentik a különféle kultúrák közötti feszültségeket, lehetővé teszik az együttélést, ideális esetben az együttműködést. Ilyen pl. az emberi jogok egyetemes nyilatkozata és hasonlók. Ezek nem elvont hülyeségek, ezek TÚLÉLÉSI STRATÉGIÁK.
Mi meg magyarok vagyunk, keresztények és a Szíriuszról jöttünk.
drága barátim!
EVOLUTION DEAD END!!!
6. Tromb74 — 2015-09-02 11:43
@eltopo:
Abból indulj ki, hogy amit éreznek az természetes, sőt nem teljesen haszontalan.
Hogy ezt felül írd, tudásra, belátásra és a saját érdekeid felismerésére van szükség.
7. professzorpizka — 2015-09-02 11:45
@pierredelacroix: olvastam én is. Helyettesítsük be bolgárkertészekkel 🙂
8. Tromb74 — 2015-09-02 11:52
„A menekültek megint tükröt tartanak Európának. Érkezésük csak azt mutatja meg, hogy nemcsak a nemzetállamot, de a jóléti államot is az alapjaitól kezdve kellene átgondolni. Amíg nem késő.”
Én itten azt mondtam a kollégáknak, hogy ez mérföldkő Európa számára. Most lehet elkezdeni egy olyan rendszer kiépítését, tesztelését, ami felváltja a jóléti rendszert, illetve új alapokra helyezi az összetartozást.
Az „aranykornak vége”, ezt tudomásul kell venni. Egyelőre még mindenki fehéredő ujjakkal kapaszkodik a megszokott kényelmes és pazarló életformájához, de úgy tűnik, el kell engednünk.
Őszintén szólva, én nem sajnálom.
9. panamajack — 2015-09-02 11:57
@Tromb74: Aki valamennyire is bejárta a világot, az tudja, hogy amit Magyarországon (illetve Kelet-Európában) ma „nemzetként” definiálnak, az egy anakronizmus és anomália. A többes etno-kulturális identitás már Nyugat-Európában is inkább norma, mint kivétel, Amerikáról, Ausztráliáról ne is beszéljünk. A fejlődő világ nagy részén meg eleve ki sem alakult európai értelemben vett nemzeti identitás. A helyzet az, hogy már megint mi megyünk szembe az autópályán.
10. hadrian77 — 2015-09-02 12:07
@Tromb74: ezt a fajta nemzeti eszmét az akkori kor problémáira és kihívásaira találtá ki válaszként. A problémák mások, a kor is más, az eszme maradt.
11. Tromb74 — 2015-09-02 12:14
@panamajack:
Alapvetően a nemzet fogalmának csak történelmi idő és hely ismeretében van bármiféle értelme. Mi megpróbáljuk – és azért mondom, hogy mi, mert ez lényegében állami projekt – az időt és a helyet megerőszakolni.
Ez technikailag nem lehetetlen. Ennek gazdasági oldaláról te, jogiról pedig Pizka sokat tudna mesélni.
Viszont én azt mondom, ha sikerülne is létrehozni a kerítéssel bekerített übermensch magyar államot, annak az evolúció tenne pontot a végére.
Az olyan zárt kultúrák, mint pl. a majáké v. mocsikáké nem véletlenül tűntek el a gecibe. Olyan értékekre és normákra alapozták társadalmaikat, amire az evolúció egy idő után azt mondta, köszi, ebből ennyi pont elég volt.
12. Tromb74 — 2015-09-02 12:14
@hadrian77:
Ahogy mondod
13. koxi — 2015-09-02 12:31
@eltopo:
Nem értem. Mit gondolnak? Küldheted priviben is.
14. panamajack — 2015-09-02 12:33
@Tromb74: Nem is kell olyan messzire visszamenni. Ott van mindjárt a kommunizmus…
15. pierredelacroix — 2015-09-02 12:35
@Tromb74: „A szexualitásról már egy ideje tudni vélik” vagyis 1947, a Kinsey-jelentések óta? 😀
(OK, az csak az empirikus bizonyítás és a hanyatló nyugati kultúrákra, a négerverő USA-ra vonatkozik) 🙂
16. Tromb74 — 2015-09-02 12:53
@panamajack:
Meg hát lehet ezt egyszerű példákkal szemléltetni.
Van három nyuszi. Az egyiknek rövid szőre van, a másiknak hosszú, a harmadik meg a külső hőmérséklettől függően növeszti v. éppen hullajtja a bundáját.
Elképzelhetetlen olyan külső hőmérséklet, ahol legalább az egyik ne legyen szópóágon, viszont van egy nyuszi, aki minden körülmények között el van mind a befőtt. Vajon melyik nyusziról beszélek? Ez akár példa is lehetne alsó tagozatban.
Ezt nem nehéz társadalmakkal, kultúrákkal előadni.
– Az egyik azt mondja, hogy mi vagyunk a kiválasztott faj, mindenki más alsóbbrendű, rabszolgának, tüzelőnek jók lesznek.
– A másik azt mondja, mi mindenkit aki idejön, befogadunk feltételek nélkül, megtanítjuk őket kukoricát termeszteni, testvérünkként tekintünk rájuk stb.
– A harmadik meg azt mondja, alakítsuk úgy a szabályainkat, hogy az minél több ember számára követhető és betartható legyen a közösség érdekeinek sérülése nélkül. Viszont ezt a kultúrát védjük tűzzel vassal, termonukleáris robbanófejjel.
Na melyik formációval fogunk leggyakrabban találkozni a 22. században?
17. dr Brcskzf Gröőő — 2015-09-02 12:57
@Tromb74: node mit jelent a csoport túlélése? pontosabban a túlélés szempontjából mit jelent a csoport? a minap tudtam meg, hogy Bartók húgának dédunokája mulatt. egyre gyorsabban folynak egymásba a nemzetek, egyre kevésbé van értelme más nemzetekhez képesti túlélésről beszélni.
18. hadrian77 — 2015-09-02 12:57
@pierredelacroix: amióta van fuzzy, azóta meg már biztosak is benne. 🙂
19. Tromb74 — 2015-09-02 13:00
@pierredelacroix:
A tudomány eredményei csak lassan (ha egyáltalán) szivárognak be a köztudatba, mint tudjuk.
Csinálj felmérést kötődő nevelés v. a kötődés fajtái kérdéskörben!
A polgárok jó része annyiban különbözik a középkori embertől, hogy van okos telefonja és és kevésbé beszél nyelveket.
20. eltopo — 2015-09-02 13:28
@koxi:
Lehet hogy teljesen hülyét csinálok most magamból, de hogy küldhetném priviben? Tudnom kéne, ki vagy?
Amúgy nem titok. A 10 éves fiam azt mondja, bűntudatot érez amiatt, hogy ő szépen elmehet iskolába, meg hazajöhet, miközben ezek az emberek ott fekszenek a kövön. És némelyik egész nap csak sír. És magyarázzam el neki, hogy mi a fenéért ne lehetne ezeket az embereket tisztességes körülmények közé juttatni? Ha nem akarnak itt maradni, miért nem lehet őket továbbengedni? Miért kell őket a Keleti előtt az utcán tartani? És miért ne lehetne segíteni nekik?
21. Tromb74 — 2015-09-02 13:31
@dr Brcskzf Gröőő:
Ha igaz, az előember abból a szempontból különbözött leginkább a többi állattól, hogy sokkal hatékonyabban tudott csoportokba szerveződni, ráadásul úgy, hogy a közös célok elérése érdekében dinamikusan együttműködő stratégiákat hozott létre. Tehát nem egy egyszerű hierarchia alakult ki, hanem a különböző célokhoz alkalmazkodva átruházható volt a dominancia, vagy eleve különféle funkciójú domináns egyedek irányították a csoportot (törzsfő, sámán stb.)
Gyakorlati példával élve ez így nézett ki.
– Ha egy csapat majom vándorlás közben letelepedett, akkor először mindenki elcsászkált élelmet szerezni, utána az idegentől és az ismeretlentől való félelem újra összeterelte őket egy csoportba, ahol összevesztek a kaján, a dominánsabb egyedek elpáholták a gyengébbeket, szex, esti film nézés. kb. ennyi.
Magyarán ezeket a csoportokat a mai napig az egymástól és az ismeretlentől való félelem különbsége tartja össze. Olyan értelemben nincs kötődés, ahogy az embereknél.
– Az előember, amikor letáborozott, a férfiak egy része elment vadászni, a másik tüzifáért, a nők gyűjtögetni, a törzsfő(k), sámán meg menedzselték a projectet.
(persze ennek a viselkedési formának hosszú előzménye van, de lényegében a természetes kiválasztódás elve alapján terjedt el).
A lényeg az, hogy míg az állatoknál akkor is első sorban az egyedek között folyik a versengés, ha csoportban élnek, addig az embereknél beindult a csoportok közötti verseny. Törzsé, törzsek szövetségévé, nemzeteké egyesültek.
A nemzet egy csoport, és ahogy mondod, egyre kevésbé van értelme róla ilyen értelemben beszélni.
Ma nem nemzetek között folyik a túlélő show, hanem állam szövetségek, kultúrák (egy kultúra ma már nem egy nemzet), gazdasági érdekek között stb.
Nyilván az lesz a nyerő formáció, amelyik a legszélesebb körben tudja maga mögé állítani a többieket. Megtalálja azt a zászlót, ami alá a legerősebbekből a legtöbb elfér.
Hát lehet, hogy ez kereszttel, félholddal meg szivárványszínű csillagokkal díszített textil lesz, de ha ez kell a győzelemhez, akkor ez kell.
(hát elégé slendrián válasz, de talán érthető így is 😀 )
22. Tromb74 — 2015-09-02 13:48
@dr Brcskzf Gröőő:
Egyébként én azon a nézeten vagyok, hogy a környezet megváltozása (túlnépesedés, ivóvíz hiány, élelem, társadalmi egyenlőtlenségek, kulturális anomáliák, éghajlat) néhány emberöltőn belül ki fog kényszeríteni olyan társadalmi formációkat, amik a mostaniaktól eléggé különböznek, viszont képesek lesznek a túlélésre.
A kérdés csak az, hogy ezt ilyen Mad Max szintről kell majd újra építeni, vagy ennél azért több eszünk lesz?
23. panamajack — 2015-09-02 14:03
@Tromb74: Vagy nézzük a következő esetet, két középosztálybeli gyerekkel:
1, Magyar apától és kínai anyától származó, Londonban felnőtt kisgyerek, születésétől kezdve három nyelvet tanul meg, az osztályában vegyesen vannak arabok, lengyelek, indiaiak, stb…
2, Színmagyar keresztény családba született, a NER iskolarendszerében szocializálódott, csak magyarul tudó, illedelmes gyerMek.
Melyiküknek lesznek jobb esélyei a XXI-dik század öldöklő munkaerőpiaci versenyében?
24. Tromb74 — 2015-09-02 14:22
@panamajack:
Az már talán tisztán látszik, hogy a NER alattvalókat próbál kitermelni egy sohasem volt királyságba.
Sajnos ez óriásira fogja növelni a társadalomban amúgy sem kis szakadékokat.
A tehetősebb és gondolkodni képes réteg megtalálja a módját…
A többiek meg mire ledoktorálnak vasnyikorgó gyártásból, addigra kivonják a forgalomból a vasnyikorgót.
25. norniron — 2015-09-02 14:38
@panamajack:
Jó esetben azért egy színmagyar keresztény középosztálybeli családba születő gyermek nem csak magyarul fog tudni. Sőt kiköltözik Londonba és feleségül vesz egy kínai nőt 🙂
De persze a nyelvtudása még így is gyengébb lesz a korosztályabeli, hasonló társadalmi környezetből jövő román vagy szlovák gyereknél.
26. norniron — 2015-09-02 14:39
@dr Brcskzf Gröőő:
Faludy György unokája ugyan fehér, viszont a foglalkozása szerint anglikán lelkész, Angliában 🙂
27. panamajack — 2015-09-02 14:48
@norniron: Mint Tromb74 említette, ez attól fog függeni, hogy a szüleinek lesz-e elég pénzük arra, hogy magánerőből kitaníttassák. Mert a NER-iskolában sem angolul nem fog rendesen megtanulni, sem azt a tudásanyagot és világlátást nem fogja megszerezni, amivel kiköltözhet Londonba és nem reked meg mosogató szinten.
28. Tromb74 — 2015-09-02 14:52
@panamajack:
Mondjuk a jelenlegi oktatási rendszer megfejelve egy bigott keresztény családi háttérrel kétféle perspektívát kínál a nebulónak.
– drogok
– lelépni, de minél előbb
nevezzük ezt motiváló környezetnek 😀 😀 😀
29. hadrian77 — 2015-09-02 15:04
@Tromb74: ezt miért mondod? A mormonok is milyen jól elvannak Salt Lake City-ben. 🙂
30. norniron — 2015-09-02 15:09
@panamajack:
Igen, ezért is volt nálam a hangsúly a „középosztálybelin”. Nyilván az alatti társadalmi rétegekből semmi remény a kiemelkedésre, de még a normális életre sem.
31. fenekigtejfel — 2015-09-02 15:10
Szerintem a nemzeti identitás esetében lehetne egy olyan, hogy nem érdekel. Mondjuk 0%.
Ez jobb annál, mint amikor nem csak egy nemzeti identitást választasz 100%-nak, hanem megosztod többre.
Azzal mit érsz el? Több oldalról leszel sebezhető.
32. bertrand — 2015-09-02 15:12
@Tromb74: en meg pont a NER-orulet kezdete elott erettsegiztem, de katolikus iskolaban, szoval eleg jol ismerem elmeletben a mai rendszert (minusz kaosz). Csak megerositeni tudom, hogy a 19. szazad vegere keszit fel. Szerencsere elegge leneztem a tanaraimat, igy nem vettem at a vilagkepuket. Kedvencem a magyartanarom volt, aki a kurucinfot reklamozta az orajan. Viszont merhetetlenul sajnalom az elvesztegetett idot.
33. norniron — 2015-09-02 15:12
@hadrian77:
Tényleg, lehet, hogy 2-300 év múlva olyanok leszünk, mint most az amishok, furcsa, 2-300 évvel ezelőtti öltözéket viselő, 2-300 évvel ezelőtti technikai színvonalon és társadalmi körülmények között élő, furcsa nyelven karattyoló népség 🙂
34. Tromb74 — 2015-09-02 15:15
@hadrian77: Na ők például jó példák a létezés peremén egyensúlyozó közösségre.
Ha elfogyna véletlenül a fekete textil, már önmagában ez elegendő lenne hozzá, hogy kultúrájuk összeomoljon. 😀 😀
35. Tromb74 — 2015-09-02 15:16
@bertrand: Elvesztegetett idő nincs, tanulsága mindennek van. 😀 😀 😀
36. Tromb74 — 2015-09-02 15:18
@norniron:
Hát most ha körülnézel kicsit itt a Kárpátmedencében, mégis mit látsz, hallasz? 😀
37. panamajack — 2015-09-02 15:19
@norniron: Szerintem a NER-ben a „középosztály” fogalmát is sokkal szűkebben kell értelmezni, mint akár a kádári időkben, akár az „elmúlthúszévben”.
38. panamajack — 2015-09-02 15:25
@hadrian77: Speciel a mormonok pont elég jól modernizálni tudták a (szub-)kultúrájukat. Ma Utah az USA sikeresebb államai közé tartozik.
39. panamajack — 2015-09-02 15:29
@fenekigtejfel: „nem csak egy nemzeti identitást választasz 100%-nak, hanem megosztod többre” – félreérted. Itt nem többes NEMZETI identitásról van szó, hanem inkább többes nemzeti-kulturális-nyelvi-vallási-szexuális-stb identitásról. Vagyis arról, hogy valakinek az identitását nem kizárólag, sőt nem is elsősorban a nemzetiségi hovatartozása és/vagy az állampolgársága határozza meg, hanem sok látszólag különböző dolog kombinációja.
40. Tromb74 — 2015-09-02 15:30
@fenekigtejfel: Nem igazán így működik. Ne a nemzeti, hanem az identitás szóra koncentrálj!
Az identitás nélküli ember nem igazán életképes konstrukció, az sem működik, hogy csupán pillanatnyi érdekei alapján csapódik ide-oda.
Az más kérdés, hogy itt a nemzet fogalom már kissé elkopott, de lényegében arról van szó, hogy pl. egy fekete muszlim és egy fehér keresztény gyeröke alapból nyerő pozícióból indul, mert nem csak beleszületik kétféle kultúrába, hanem valamilyen szinten kötődik is hozzájuk.
Másrészről a keresztények és a muszlimok többsége is elbírja őt fogadni. Mindkettővel könnyebben tud kapcsolatot teremteni, könnyebben találja meg a közös nevezőt.
Azt gondolom, ez a nagyon közeli jövőben jól kamatoztatható képesség lesz.
41. Tromb74 — 2015-09-02 15:37
@panamajack: Azért azon elgondolkodtam, hogy a többes szexuális identitásból hogyan lehet előnyt kovácsolni. 😀 😀 😀
Persze erről már korábban diskuráltunk, hogy az a kultúra, amelyik elfogadja a melegeket meg a jogaikat, csak nyer rajta.
42. panamajack — 2015-09-02 15:41
@Tromb74: Hát egy biszexuálisnak például eleve dupla akkora esélye van felszedni valakit a szombat esti buliban… 🙂
43. Tromb74 — 2015-09-02 16:46
…és akkor egy vita hevében, érvként megkaptam ezt a linket:
http://nemzetiarcvonal.net/2015/08/26/soros-gyorgy-a-menekultaradat-egyik-foszereploje/
…röhögtem, sírtam, szédültem, röhögtem, sírtam, röhögtem, röhögtem…
Most erre mit is reagáljak? Várom a javaslatokat.
44. professzorpizka — 2015-09-02 16:55
http://index.hu/belfold/2015/09/02/prohle_gergely_menekultek_kvotarendszer_berlini_fal/
45. pierredelacroix — 2015-09-02 16:59
@Tromb74: Én megnyitottam privát ablakban – erősen gondolkodom hogy fel fogom gyújtani a merevlemezt, hogy megmentsem a lelkét legalább ettől. 🙂
Egyébként a válasz az, hogy semmit, mert érzelmekkel nem vitatkozunk (amúgy pedig gyűlölöm, ha valaki ezzel jön állandóan: rokoni körömben is akad olyan, akit ha logikusan cáfolom a racionális érveit azzal zárja le a vitát, hogy nem veszem figyelembe az átlagemberi érzelmeit. Pedig lehet jól érvelni – főleg egyes szakmák esetében, mint a településfejlesztés – hogy a másik elképzelés és terv is lehet ugyanolyan jó – pl.: egy nímand kis utcasarok, amelyre ha leteszünk valamilyen kis szobrot, amit az első adandó alkalommal eltüntetnek, nehogy megrongálódjon, és két darab padot, már lehet nagy csinnadrattával parknak nevezni és ünnepélyes utcanévadást tartani – mint egy másik. Mert lehet hogy azt akarták az emberek, akik ott laknak [LOL]. Az ezeket az elképzeléseket hangoztatók viszont még nem találkoztak például a nyest okleveles trollgárdájával.)
46. Tromb74 — 2015-09-02 17:04
@professzorpizka:
Ég a bőr a pofámról.
Az okos családpolitikánál úgy érzem megszakadt bennem valami.
47. Tromb74 — 2015-09-02 17:07
@pierredelacroix: Ezek nem csupán érzelmek. Ez valaminek az elképesztően beteges kompenzációja, elfojtása, elfedése vagy mi.
És rettentően káros.
48. Tromb74 — 2015-09-02 17:19
@professzorpizka:
Basszus…
EZEK TÉNYLEG AZT HISZIK? HOGY EGY TÚLNÉPESEDETT BOLYGÓN A SZÁMHÁBORÚ A LEGJOBB STRATÉGIA???
oké, akkor nézzék már meg mennyivel vagyunk lemaradva a muszlim átlagtól.
49. panamajack — 2015-09-02 17:23
@Tromb74: A Nemzeti Dal első sora ezentúl:
Gerincre Magyar, hív a Haza!
majd:
Sehonnai bitang ember, ki most ha kell, baszni nem mer!
végül:
A Magyarok Istenére esküszünk, hogy óvszert többé nem veszünk!
50. noirp — 2015-09-02 18:08
@Tromb74:
Citromfű forrázva, melegen meginni. vagy vodkával. Erre nem lehet mást reagálni, szvsz.
51. Tromb74 — 2015-09-02 18:19
@noirp:
Vodkával még nem próbáltam, de jól hangzik 😀
52. Tromb74 — 2015-09-02 18:23
@panamajack:
Ehh, ezt a vonalat már tényleg csak a túlkeresztény szubkultúra bírja vinni, mert ők még elhiszik, hogy majd Isten egyengeti az ivadékok útját.
53. panamajack — 2015-09-02 18:29
@Tromb74: Na igen. Ma osztott meg egy buzgóvallásos ismerősöm valami olyasmi bibliai idézetet, hogy „Hittel járunk, nem látással”. Rögtön a cigány és a vak ló esete ugrott be…
54. tudi — 2015-09-02 18:35
Ezzel én 100% egyet tudok érteni, az integrációnak valahogyan így kellene kinéznie. A nemzet fogalmát én nem mondanám elavultnak, inkább úgy kellene megfogalmazni, hogy olyan emberek „halmaza”, akik többes identitással bírnak, de például magyarul beszélnek (meg mellette társalgási szinten még egyet, de inkább kettőt). Még valami, én katolikus vagyok, mondhatnám, hogy keresztény, de ezek a barmok miatt úgy érzem, hogy ez a szó majdhogynem szitokszóvá vált, sajnos.
55. tudi — 2015-09-02 18:36
@noirp:
Ittam én hasonlót, Kalinka Szamovár a neve és jól be lehet tőle rúgni 🙂
56. tudi — 2015-09-02 18:44
@Tromb74:
SZvsz én örülnék neki, ha kishazánkban a születések száma minden évben megegyezne a halálozásokéval, igen ehhez kell egy jó családpolitika, igaz én nem vagyok ellene, ha bevándorlók is jönnek, ha azokat a posztban említetten tudjuk integrálni, mert akkor sok mindenben válhatnak hasznunkra.
Ja és egy költői kérdés, most, hogy Németország befogadott sok menekültet, például tőlünk is, ezzel van valami célja(a jófejségen kívül persze)ami majd persze érinteni fogja komolyan az EU-t és benne minket is meg kemény miniszterelnökünket is. Ugye ahogy a mondás tartja Krisztus koporsóját sem ingyen őrizték.
57. professzorpizka — 2015-09-02 18:53
@tudi: ne feledd a német demográfiai adatok sokkal rosszabbak, mint a franciák…
58. tudi — 2015-09-02 19:03
@professzorpizka:
Hogy a híres E.C.-t idézzem:” Ennyi rossz buzit öcsém.” Meg eltöprengtem, ha azt szeretnénk, hogy ne illegálisan lépjenek be ide, akkor azért nekünk is tenni kéne valamit, például kellene egy jó kapcsolatokkal rendelkező külügyi aparátus, okosan politizáló kormány, aki partnernek tekint mindenkit, felveszi a kapcsolatot a menekülteket segítő civil szervezetekkel, szórólapozásba kezd pl.: Törökországban, hogy aki legálisan lép be kishazánk területére, annak sokkal könnyebben segítünk eljutni ahová szeretne. És még sorolhatnám.
59. tudi — 2015-09-02 19:06
@professzorpizka: Ez is igaz. Lehet én vagyok ilyen, hogy minden mögött keresek valamit, nem tehetek róla, mióta Konteót olvasok. 🙂
60. hadrian77 — 2015-09-02 19:12
@panamajack: látod, a példa adott, a zárt, bigottan vallásos mormon közösség, a vallásukat alapjaiban támadják, mégis milyen jól prosperálnak. Persze volt nekik egy Mózesük, az Úr oroszlánja, Brigham Young. Egy ilyen emberrel ez az ország is milyen messzire juthatna. 🙂
61. Tromb74 — 2015-09-02 19:43
@tudi: Egy olyan kultúrában és környezetben, mint amilyen most Európa, törvényszerű, hogy nem születik sok gyerek.
Mivel a szülőknek (mindegyiknek) végesek az erőforrásaik, ezért dönteniük kell, hogy azt hány gyerek közt osztják meg. Magyarán 4 szakmunkás Vs. 2 mérnök. Ez lényegében így működik az állatvilágban is, csak ott tudatosság nélkül.
Na most Európában ugye az életképes stratégia inkább a 2 mérnök, mint a 4 lakatos. Persze ez ennél jóval összetettebb, de kb. ez a helyzet.
Másképp van ez egy olyan országban, ahol alacsony az élettartam, évszázadok óta háborús állapotok vannak, illetve a népesség túlnyomó része még a feudális viszonyokhoz hasonló körülmények között, mezőgazdaságból él.
Itt a csináljunk sok gyereket, oszt majd csak lesz valahogy elv az életképes stratégia, hiszen már mindegyik tud kiskorától kezdve dolgozni, többségük megéri a felnőtt kort, és lesz néhány, aki még gyerekeket nemz, mielőtt valami balesetben, betegségben v. erőszak által beadja a kulcsot.
Na most ehhez képest az orbáni vízió teljesen elrugaszkodott a valóságtól. Egy olyan generációtól vár el demográfiai növekedést, akik már eleve 25-30 százalékkal kevesebben vannak, mint elődeik. Ráadásul mindezt egy olyan környezetben, amit akárhogy kozmetikázunk, nem kedvezz a sokgyerekes családoknak.
A legnagyobb erénye az ideának, hogy irracionális, mert ha megvalósulna, egyszerűen nem tudnánk mit kezdeni ennyi munkavállalóval, akik képzettségben a bangladeshiekkel, igényekben meg a németekkel versengenének.
62. Tromb74 — 2015-09-02 19:55
Én mint gyakorló, és jövendőbeli apa, úgy látom, hogy erőforrásaim kb. annyira lesznek elegendőek, hogy 2 db. csemetét mentsek meg az állam karmai közül, és megadjak nekik mindent, ami a nagy szörvájvöl sóhoz szükséges.
Ehhez most több energia befektetésére van szükség, mint 10 évvel ezelőtt (köszönjük Viktor!)
Persze azért jó móka lesz.
63. pandacsoki — 2015-09-02 23:51
A nemzeti identitás kérdése ma: tabuk és a dogmák. Én úgy látom, hogy aki egészen nyilvánvaló tényeket ki mer jelenteni, úgy általában a nemzetekről és a köztük lévő különbségekről, nagyon hamar megkaphatja, hogy rasszista.
Másrészt útkeresés. Arany Jánosnak még nem nagyon kellett reflektálnia arra: mi a magyar.
64. Tromb74 — 2015-09-03 00:19
@pandacsoki: Pont hogy Arany János korában volt ez megválaszolandó kérdés. A magyar nép akkor határozta meg önmagát. Nem véletlenül jelent meg ez olyan markánsan a kor irodalmában, költészetében.
Szerintem a nemzetek közötti különbségek emlegetése meg a rasszizmus között nincs sok összefüggés. A gond ott kezdődik, ha valaki odáig jut az útkeresésben, hogy valamiért felsőbbrendűnek gondolja saját vélt vagy valós nemzetét, majd megpróbál belőle kirekeszteni mindenkit, akivel nem egyezik a véleménye.
Az meg csak szimplán korszerűtlen és zsákutca, ha valaki csak és kizárólag nemzeti alapon határozza meg az identitását. A világ megváltozott.
65. Tromb74 — 2015-09-03 00:29
@pandacsoki: Aranyról még az jutott eszembe, hogy ő bizony tudott magyarul, ahogyan a kollégái is.
A sors furcsa fintora, hogy a jelen „magyarjainak” egyik ismérve, hogy alig tudnak magyarul. Tisztelet a kivételnek.
Érdekes, mégis milyen közös értékekre alapozzák az identitásukat ha a nyelvre és a kultúrára nem? …de mondom, tisztelet a kivételnek.
66. pandacsoki — 2015-09-03 01:01
@Tromb74: de pl. csomó amerikai meg angol felsőbbrendűnek véli a nemzetét. és bizonyos szempontból (pl. gazdsasági hatékonyság) tényleg felsőbbfendűek is. Vagy akár a hollandok… most olvastam vmi cikkben, hogy a holland export nagyobb mint az olasz, holott…
ok, ez is igaz, hogy Arany segített „meghatározni”… vagy inkább kifejezni!
67. flashbang52 — 2015-09-03 01:29
Jó volt csak kevés volt benne a csöcs meg a szex 🙂 ( Pusztán az olvasótábor növelése céljából) Mondjuk részletesebb/ plasztikusabb kifejtése kellett volna hogy a kis Baruch Slomo és Sára hogyan is fogantatott ( kóser szex volt vagy csak sima netán goj szex esetleg egy részletes leírás belefért volna a Kóser Káma Szútrából:)
Csak kis Magyarországon hiszik, hogy akik buzi/ leszbi az csak a saját nemével éle némi életet. A nagy vizeken innen és túl már alaposabban körbejárták a témát és lőn meglepődés. A meleg férfiak túlnyomó többsége 10 alkalomból legalább háromszor nővel csinálja, a leszbi csajok dettó 10 ből 3-4 partner az bizony férfi. Úgyhogy semi meglepetés nincs abban hogy tényleg van a szürkének 50 árnyalata és nem csak a fekete meg fehér létezik.
Az amisok igaz, hogy ottragadtak a múltban de nem ostoba módon. Amíg sorra dőltek be a válság során az egyéb cégek az amisok nemhogy megroppantak, hanem éppenhogy prosperáltak. Mert nem ragaszkodtak a a rögeszmékhez hanem megtalálták rá a megoldást. Amis nem vezethet autót valóban de ha az amis üzletember tárgyalni megy messzebbre akkor rendelt taxit. Nem használ áramot meg internetet, de megbíz egy közelben lakó nem amist, hogy csinálja meg helyette… st stb stb. Bót megy a szabályokat nem sértették meg win win.szituáció.Nem attól amis, hogy az utcára vonulva bizonygatja, hogy ő az és pofánveri aki nem bizonygatja hangosabban, Sőt mostmár nem elég bizonygatni, hogy übermagyar vagy most már a lelkesédést is ” elvárják” mert lehet, hogy bárány bőrbe bújt libsi vagy aki … most figyelj …..” MURCIUS Cévola ???!!!! módra szúrja hátba népe válaszott vezetőjét… ” Itt fogtam padlót a röhögéstől.( Brutus meg menjen az anyjába)
68. Tromb74 — 2015-09-03 01:32
@pandacsoki: A felsőbbrendű kifejezés jelentése azért ettől némileg eltér, de nem ez a lényeg.
Amerika speciális példa, az ő nemzet fogalmuk nem nagyon vethető össze az európai nemzetekével. Nem jobb v. Rosszabb, csak más. Az amerikai zászló alá szinte mindenki elfér, aki elfogadja a törvényeiket és hasznos részévé válik a társadalomnak. Rögös út vezetett idáig, de most itt tartanak. Ennek a jó oldala, hogy az amerikai népet könnyű összerántani a közös cél érdekében, és kb. ez a rossz oldala is.
Milliószor szarrá lehet bombázni bármely tetszőleges országot, a nép áldását adja rá, ha elhitetik vele, ez a közös célt szolgálja.
Az angolok meg pláne speciálisak, képtelenek átszokni az autóikkal az út rendes oldalára.
A lényeg, hogy mindenkitől inkább a hasznos és előremutató dolgokat érdemes ellesni.
Az én véleményem szerint a nemzettudatnak és a nacionalizmusnak is van létjogosultsága a 21. 22. Században, csak éppen a mérték és az arányok nagyon fontosak.
69. Tromb74 — 2015-09-03 01:40
@flashbang52: Hát így fogy a magyar. A végére marad néhány bebaszott fradista a kezében kannásborral. Bezárjuk őket egy vitrinybe, oszt mehetnek a Néprajzi Múzeum 21. Századot bemutató termébe.
Mink meg majd homo neohungaricus néven átmentjük a géneket a következő honfoglalásig 🙂
70. flashbang52 — 2015-09-03 02:25
Georgiában van Budapest nevű város meg Tokaj és Nyitra is. 🙂 Ott simán fog menni az átmentés. Majd veszünk az unokáknak fapados űrsikló jegyet, hogy elmenjenek meglátogatni az ” óhaza ” helyén létesült Zoo-ngaricum rezervátumot.
Preogramok: Péntekenként hosszított nyitvatartás romstadionok látogatása eredeti kisvasúton,( valódi XXI századi) Bátrabbaknak földalatti metrózás a felújiított 3 sz villanyvasúton. Extrém túrázók bemerészkedhetnek a valamikori parlament épületében ahol még mindig kísértenek a múlt nagy baromságai.
Horror kedvelőknek látogatás korabeli kórházakban és iskolákban.
Élj úgy mint egy magyar kiskirály látogatás a budai hegyek egykori villáiban.
Játékos kvíz Találd ki a kép alapján, hogy bűnözőt vagy rendőrt látsz. A nyertes valódi balatoni lángost ehet amiben annyi a használt olaj, hogy 50 éve nem romlik meg.( A helyszinen lehet jelentkezni tó átúszásra is Tripla védőruha és gasztro enterológus használata kötelező!)
A random felbukkanó fradisták, rezsihuszárok, és poltikusok, betyárok, újságírók etetése simogatás örökbefogadása tilos és balesetveszélyes.
71. pandacsoki — 2015-09-03 07:07
@Tromb74: „A felsőbbrendű kifejezés jelentése azért ettől némileg eltér, ”
ok, úgy értettem, hogy az egyik jelenkori dogma valahogy úgy hangzik, hogy az egyes nemzetek között semmilyen „értékbeli” különbség nincsen, és ha mégis úgy tűnne, hogy van, az kizárólag szocio-kulturális okokkal magyarázható.
72. pandacsoki — 2015-09-03 07:18
@Tromb74: … és ennek többek között nyilván az az oka, hogy senki se szeretne még egy Himmlert látni, ahogy éppen az általa alsóbbrendűnek vélt népek megsemmisítésén munkálkodik. Ami nyilván érthető álláspont. Csak cserébe nem szabadna feladni azt az igényt, hogy olyannak lássuk a valóságot, amilyen, márpedig ezen a téren nagyon sokszor ez történik.
73. panamajack — 2015-09-03 08:35
@pandacsoki: Te, figyelj. A „nemzet”, az egy szocio-kulturális fogalom. Ergo a nemzetek közötti értékbeli különbségek szocio-kulturális különbségek, per definitionem. Nem is értem, mi mást tudsz elképzelni? (példát kérek!)
74. Tromb74 — 2015-09-03 09:15
@pandacsoki: Azért az nyilvánvaló mindenki számára, hogy pl. pár száz kilométerrel tőlünk nyugatra más nyelven beszélnek, jobban keresnek és megmagyarázhatatlan okokból kifolyólag büszkék egy nyálasan kornyikáló szakállas nőre.
Tehát alapvetően nincs mit magyarázkodni a szocio-kulturális különbségekről. Pontosabban van, mert érdekes mód köztem és pl. egy békési mélyszegénységben élő munkanélküli közt legalább akkora szocio-kulturális különbség van, mint egy tiroli gatyában jódlizó alpesi tinédzser és egy középosztálybeli magyar konzervatív művirág kertész között.
Ezért mondom, hogy nemzeti identitásnak úgy és akkor van értelme, ha a közös ÉRTÉKEKET beazonosítjuk, és ápolgatjuk.
– Lehet érték a nyelv, de az nem, hogy csak magyarul (se) beszélünk.
– Lehet érték a közös múlt, történelem, de nem úgy, hogy meghamisítjuk, vagy éppen fingunk sincs róla.
– A kultúra megint csak jó hivatkozási alap annak, aki ismeri.
osztán ha kicsit korszerűbbek akarunk lenni, akkor lehet érték a demokrácia, amit minden nyűgével meg hiányosságával együtt, de közös akarattal teremtettünk meg.
Lehetne érték az a világnézet és gondolkodásmód, ami bele illik az európaiba, és létrehozta minden idők egyik legemberibb civilizációját. …halkan jegyzem meg, most nagyon kívánatos lenne ezt hangsúlyozni, de legfőképpen igazodni hozzá.
75. Tromb74 — 2015-09-03 09:18
@flashbang52:
Remek perspektíva 😀 😀 😀
76. Tromb74 — 2015-09-03 10:08
@pandacsoki: Hogy példát is mondjak.
Nekem példul származásom és mindenféle kötődésem okán is fontos a magyar (nemzeti) identitásom.
Érdekesnek és különlegesnek tartom a magyar történelmet szíriuszi meg csavarodós kromoszómák nélkül is. Imádom a magyar konyhát. A magyar borokat. Sőt, szerintem a világ legjobb borát egy vérnáci készíti a Mátrában. Szeretem a magyar irodalmat, művészetet. Mednyánszky Lászlónak ott a helye a világ legnagyobb festői között. Vannak itt olyan emberek, ha nem is túl sokan, akik tényleg nagyszerűek. Ráadásul esetenként az egészen egyszerű magyarok között is összefutsz olyanokkal, aki sose lépték túl a falu határát, mégis tetőtől talpig emberek (ez nagy szó). És imádom a magyar tájat, über alles. Mert minden hivalkodó látványosság nélkül is gyönyörű.
Ámde azt sem felejtem el, hogy ez önmagában kevés identitásnak. Az európai humanizmus is közös érték, ahogyan a politikai berendezkedés is. aztán ugye közös célokat is lehet találni Európával, mer’ ugyi a közös cél és jövő is lehet érték stb.
77. pandacsoki — 2015-09-03 10:18
@Tromb74: persze, hogy „önmagában kevés”, és persze, hogy a személyiség fontosabb, AMENNYIBEN az egyes embert nézzük.
Ami nem jelenti azt, hogy a „népi jelleg” ne lenne nagyon „konkrét”, és egységes. Vagyis, noha összetett, attól még egységes és szerves.
Ugyanúgy mint a személyiség: az sem részekből összetoldott egész, mint egy patchwork, hanem egységes, szerves, van egy „központi magja”, ami élő.
78. panamajack — 2015-09-03 10:37
@pandacsoki: Ez idáig OK, de azért ne felejtsük el, hogy a „népi jelleg” (jó esetben) ha lassan is, de az idővel változik, alkalmazkodik a világ folyásához. Mert bizonyos szokások/tulajdonságok, amik száz éve még hasznosak, de legalábbis elfogadhatóak voltak, a mai körülmények között súlyosan diszfunkcionálisak lehetnek. Már említve volt, de mégegyszer érdemes leszögezni: az evolúció törvényei közösségek esetében is érvényesek.
79. pandacsoki — 2015-09-03 10:49
@panamajack: igen, ez igaz, ez is változik, szvsz egy személyiséghez hasonlóan, csak nyilván hosszabb idő alatt.
de,
(most jön a „másrészt :-))
a „szokások/tulajdonságok” inkább csak kifejeződései valaminek, ami maga ugyanúgy nem definiálható és élő, mint egy személyiség. Feladat: határozzuk meg édesanyánkat. Lehetetlen. Egy 500 oldalas könyvben se tudnám.
Ha azt mondom, hogy „ősi germán erények”, az talán rosszul cseng, ha azt mondom, hogy szorgalom, becsületesség, megbízhatóság, szabálykövetés és még ezer olyan tulajdonság, amire talán szó sincs, ezek a kifejeződései valami élőnek, ami nehezen definiálható.
Jó, olyan embereknél, mint pl Dante, aki ősei miatt többféle népből is ér befolyás, nyilván van egy keveredés, többféle hatás is érvényesül, ez is igaz.
80. panamajack — 2015-09-03 10:56
@pandacsoki: „Ha azt mondom, hogy “ősi germán erények”, az talán rosszul cseng, ha azt mondom, hogy szorgalom, becsületesség, megbízhatóság, szabálykövetés és még ezer olyan tulajdonság, amire talán szó sincs, ezek a kifejeződései valami élőnek, ami nehezen definiálható.” – ezek kulturális minták. Nem csak a germán népeknél vannak meg, hanem pl a japánoknál is. Vagy akár a kínaiknál is (ha mondjuk Szingapúrt nézzük – ha Shanghajt, akkor már nem annyira).
Valamint ugyanezek a minták adott esetben lehetnek súlyosan diszfunkcionálisak, sőt destruktívak is: Auschwitz ugyebár a germán szorgalom és szabálykövetés extrém kifejeződése volt.
81. pandacsoki — 2015-09-03 11:21
@panamajack: de szvsz pont ez a lényeg, hogy mind a nácik, mind a kommunisták olyan „kulturális mintákat” próbáltak erőltetni, amik NEM következtek szervesen a „népi jellegből”. A nácik ugyan azt mondták, hogy ők épp ezt teszik, de az csak a karikatúrája volt.
A náci (vagy kommunista) uralom idején a valódi népi jelleg nem tudott „rendesen” kifejeződni, legfeljebb annak valami torzképe. A nacionalizmus ilyen torzképet kreál.
Szvsz a kettőnk (hármunk) álláspontja között az a különbség, hogy ti a mintákat valami önálló életet élő valaminek veszitek, ami valahogy (véletlenül? természeti törvények mintájára?) kialakult, nem pedig valami élő dolog kifejeződéseinek.
Egy személyiség sem minták, szokások, és külső hatások sorából áll össze. Akkor már inkább a tettei összessége, csakhogy ezek a tettek egy belső valamiből fakadnak, nem kívülről, különben robotok lennénk.
82. panamajack — 2015-09-03 12:41
@pandacsoki: Tudom, hogy a Hazát és a Nemzetet – különösen Magyarországon – szeretik megszemélyesíteni és misztifikálni. Viszont a valóságban ezek nem valódi élőlények, hanem individuumok közössége, akik valamilyen megegyezés szerint kialakított szabály- és szokásrendszer szerint élnek. Ettől még nyilvánvaló, hogy az így létrejött valami (nemzet, kultúra, közösség) több, mint az alkotóelemeinek egyszerű összege, de akkor sem írható le az individuum bonyolultságára szabott fogalmakkal.
83. pandacsoki — 2015-09-03 12:55
@panamajack:
Sztem önkényes a definícód, persze te mondhatod ugyanezt az enyémre 🙂 itt akkor eljutottunk vmi határig, ahol nincs egyetértés.
„a valóságban ezek nem valódi élőlények”…
nyilván nem biológiai értelemben, mint egy kacsa vagy elefánt, hanem igen, az egyénekben érvényesülő (vagy nem érvényesülő) hatóerőként.
És épp erről beszélek, hogy ha úgy gondolod, hogy „kevésbé bonyolult”, mint egy individuum, akkor csak külsőséges jegyeit veszed figyelembe.
84. panamajack — 2015-09-03 12:58
@pandacsoki: Nem _kevésbé_ bonyolult, hanem _máshogy_.
85. Tromb74 — 2015-09-03 13:32
@pandacsoki:
(véletlenül? természeti törvények mintájára?)
Pontosan ez történt. Minden jelleg és viselkedési forma a környezetre való reakcióként jött létre, esetenként persze tudatosan.
Azok maradtak fenn, amik valóban életképesek voltak, és addig, ameddig.
Nem tudom, feltűnt-e, de mostanában nem vagyunk olyan jók lóról hátrafelé nyilazásban (persze még mindig a legjobbak), pedig ez a képesség hajdanán nem kis mértékben járult hozzá sikereinkhez.
Aztán meg ott van egy másik tulajdonsága az evolúciónak. Nagyjából mindenféle megoldást „elfogad” egy azon problémára, amennyiben életképes, de mégis egy fajon belül az idő haladtával egyre inkább csökkennek a különbségek, amennyiben nincsenek az egyedek egymástól elszeparálva, mint Darwin pintyei.
86. Tromb74 — 2015-09-03 13:51
@panamajack: Itt jön az a pont, ahol a tudomány is bizonytalankodik, pontosabban kutat.
Egyes evolucionista tudósok (nem az őrültebbek) már régóta használják a csoportlény vagy szuperorganizmus kifejezést. Ez elég bátor lépés, de nem éppen indokolatlan. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy az egyén és a csoport között egyenlőségjelet lehet tenni biológiai szempontból, de azt igen, hogy a működési mechanizmusai alapján a csoportot, akár egyedként is lehetne értelmezni.
Na de nem kezdek bele, mert sose lenne vége. Olvassatok utána, nagyon izgalmas!
87. Tromb74 — 2015-09-03 14:01
Ja bocsi, Darwin pintyeinél populációkról akartam rizsázni természetesen.
88. untermensch4 — 2015-09-03 18:18
@panamajack: Sztem pandacsoki olyasmire gondol (valójában én gondolok erre de ez most mellékes) hogy a szocio-kulturális izé alapja az hogy alapfokú gondolkodási minták vannak amikből különbözőeket, különböző gyakorisággal, intenzitással és sorrendben használ hétköznapi élete során egy tipikus „nemzet-egyed”. Amikor próbálják leírni az „átlagos” (ezért absztrakt) egyedet akkor ezért zár ki egyre többeket az egyre pontosabb körülírás. Viszont ezért vannak „nyilvánvaló”, „érezhető” ám egzaktul le nem írható különbségek nemzetek között. Egy hevenyészett példa: németeknél dolgozó magyar brigád komoly filozófiai vitát folytatott német kollégáikkal a napi fürdési szokásokról. A magyar álláspont az volt az elsődleges az hogy munka után az ember tisztán érkezzen az otthonába. A németek szerint az elsődleges hogy tisztán érkezzen meg dolgozni. Ez már egy „érezhető” szocio-kulturális különbség és akkor még csak két olyan csoportról beszélünk akik legalább a napi fürdés szükségességében meg tudnak állapodni.
Ehhez hasonló alapszintű gondolkodási mintákra gondolok. Nagyobb ívű lehet az a mozaik hogy történelmi okokból kifolyólag amikor európa viszonylag nyugisan emésztette a humanizmust akkor mi b-közepeset játszottunk a törökökkel. Jelentős kulturális fejlődési különbségeket sejtek a „Mi történt idén a legközelebbi város egyetemén” és az „idén ki mit foglalt el a környéken és a mi falunkat felprédálták-e” különbséggel kezdődő újévi számvetéssel kezdődő mentális évek közepette eltöltött generációk között.
Az említett „hátrafelé nyilazós” epizód is ilyen. A „huszáros rajtaütés” korábbi evolúciós sikere miatt nem jól vettük a kanyart abba a korba ahol a „módszeres felkészülés” a legnyerőbb stratégia. Vicces ugyanakkor hogy mai vadmagyarjaink többségének is ismerős és pozitív érzelmeket súroló lenne a következő idézet: „Lovas nemzet voltunk, repülős nemzet leszünk.” Ugyanakkor a kanyarvételi megállapításomat alátámasztandó meg merem becsülni hogy mai vadmagyarjaink többségének bakancslistáján előrébb van egy autentikus visszacsapó íj mint egy repülő drón (pedig otthoni felhasználásra kb azonos költségű a kettő). Pedig az íjban akkoriban nem az volt a lényeg hogy íj meg hogy ló, hanem hogy csúcstechnika és jól használták (mégiscsak volt a legnagyobb sikerek mögött módszeresség…). Csak a 150 éves mellékutcánál leragadtunk a „megtanítjuk a nyolc vágást, ülj meg a lovon és virtusból támadj” stratégiánál ami pedig egy jó ideje (kb 1849 utántól) nem válik be. Főleg nemzeti léptékben.
89. tudi — 2015-09-03 18:20
@Tromb74:
Na igen ebben én is egyet tudok érteni, viszont azért vannak példák itt Európában is, amik sikeresek e téren, sőt most olyat mondok, hogy ezért biztos a pokolra kerülök, de még ezeknek a hülyéknek is vannak olyan lépéseik, amik nem rosszak, pl.: családi adókedvezmény, most a CSOK, ha nem rontanák el ezzel a mi vagyunk a janik meg kurucos mentalitással, meg a hatalom mindenáron való központosításában. És sajnos az oktatás sem erre felé halad, hogy minden gyereknek esélyt adjon a kitörésre, meg a gondolkodni és együttműködni képes emberek nevelésére.
Azért ezek a szerencsétlenek most nagyon jól jönnek a kormánynak, mint Gombóc Artúrnak a csokoládé. Reggel hallgattam a buszon a Kossuth Rádiót 6órás híreket, mire beértem 15 percen keresztül csak a menekültekről volt szó. Az M1 híradó másról sem szól csak menekültek, menekültek nem éppen hízelgőn, vagy tárgyilagosan. Komolyan mondom Göbbels mester is csak elismerően csettintene.
90. noirp — 2015-09-03 18:35
@tudi:
„Azért ezek a szerencsétlenek most nagyon jól jönnek a kormánynak, mint Gombóc Artúrnak a csokoládé. Reggel hallgattam a buszon a Kossuth Rádiót 6órás híreket, mire beértem 15 percen keresztül csak a menekültekről volt szó. Az M1 híradó másról sem szól csak menekültek, menekültek nem éppen hízelgőn, vagy tárgyilagosan. Komolyan mondom Göbbels mester is csak elismerően csettintene.”
Ezen nyávergok két hete 🙁 Agyrém az egész. „Ne legyen gyerek a demón”, „horda”, „35 000 euróval a zsebben lépik át a határt” lófaszt közszolgálat ez, ez nyílt uszítás.
No meg az interneten hömpölygő habosított fos sem kispálya, az arany iphone-okról meg a napi 4500, 5000, újabban már 6500 Ft költőpénzről.
91. pandacsoki — 2015-09-03 20:03
@Tromb74:
Az, hogy régen lovas meg vadász nemzet voiltunk, valószínű tényleg kihat a mai nemzetkarakterre is, de hogy mi módon, nem tudom… nem mi automatikus, inkább „áttételes” hatás lehet ez… egyébként nem vagyok felvértezve az ilyen vitához, és talán nem is lehet eldönteni… a magam egyszerű módján úgy látom, hogy még egy virág „milyensége” (forma, szín, illat) sem vezethető le egészében a külső hatásokból, van benne valami, ami csak saját magából következik, „belső”.
92. Tromb74 — 2015-09-04 00:27
@pandacsoki:
Hát egyébként jól látod a helyzetet, feltehetőleg én meg nem jól magyaráztam.
Aszem, ez meg az én képességeimet haladja meg, de azért megpróbálom.
A pipacsból ugye nem lesz zsiráf, akármilyen hosszú ideig várunk rá, akármilyen környezeti hatások közepette.
Az ilyesfajta tényeket a kreacionisták érvként szokták felhasználni az evolúció elmélete ellen. Ez annyit bizonyít, hogy fingjuk nincs róla, mit is bírálnak.
Na de menjünk vissza jó sokat időben, majdnem az elejéig. Sokan úgy gondolják, hogy a szabadon kószáló atomok véletlenszerűen ide-oda csapódtak a „semmiben” egyesek kapcsolódtak a másikhoz, mások meg nem. Létrejöttek olyan kombinációk, amelyek valamiért „életképesebbek” voltak, pl. stabilabbak, meg olyanok, amik kevésbé. Az már pusztán matematikai törvényszerűség, hogy a stabilabbak idővel többen lettek, mint az instabilabbak. Persze sokféleképpen lehettek stabilak stb.
Jó nagy időbeli ugrás után az úgynevezett szerves vegyületek közül, a már akkora meglévő őslevesben elkezdtek olyan formációk egymáshoz kapcsolódni, amiknek az eredményét már nevezhetjük sejtes szerkezetnek (prokarióták), ezek közül pedig sokan olyan tulajdonságokat mutattak, amik ebben a közegben előnyt biztosítottak számukra mindenféle egyéb „megoldással” szemben. Prokarióták-eukarióták-sejttelepek stb.
Na de mielőtt elvesztenénk a fonalat.
Valahol kellett lennie egy olyan állomásnak, ahol a valamilyen szintű organizmusok némelyike magában hordozta a pipacs lehetőségét (meg ahhoz hasonló élőlényekét9, de a zsiráfét (meg ahhoz hasonló élőlényekét) nem. A másik meg magában hordozta a zsiráf lehetőségét, de a pipacsét már nem.
Tehát igen, a pipacsban van valami „belső”, ha úgy tetszik.
Ez tök pontatlan, meg slendrián már megint, de valami ilyesféle módon érdemes gondolkodni ezen.
93. untermensch4 — 2015-09-04 20:05
@Tromb74: Sztem a „pipacs-zsiráf” túlzottan visszamegy az időben és így elveszítjük a fonalat. Inkább az evolúció egy későbbi szakaszát emelném ki amikor mondjuk már többféle medve is volt. Van pl a grizzly meg a rozsomák. A grizzly ha meglátja a horgászó embereket akkor megy és megeszi a lazacot. Ha a horgászok nem idióták akkor láthatóan hal nélkül kisétálnak a másik partra és miután a maci jóllakottan távozott, visszamennek horgászni. Főhősünk nem megy utánuk ha nincs náluk hal.
Van a rozsomák ami szintén medveféle de kisebb. Meglátja a horgászokat és vszeg támad mert idegbeteg. Ha a grizzlyt látja meg akkor is támad mert tényleg nem normális és a 8-szoros méretkülönbség miatt ez kb a biztos halál. Akkor nem ha egészségbiztosítás hiányában a grizzly inkább ráhagyja a hülyeségét és arrébb megy hogy ne gyűjtsön be egy később végzetessé válható apróbb sérülést.
Sarkítva, amikor a méreteket/erőviszonyokat figyelmen kívül hagyva agyatlanul kuruckudunk akkor mi vagyunk a rozsomák de mivel belőlünk kevés van, nem lenne érdemes minden grizzlybe belekötni.
94. panamajack — 2015-09-22 16:25
Na tessék! Már a németek is Professzor Pizka kottájából játszanak!
http://444.hu/2015/09/22/szuletoben-az-uj-nemetorszag/
95. flashbang52 — 2015-09-22 18:40
Az lesz majd a szép esemény, ha 15 év múlva egy Röszkénél gázzal lefújt szír kisfiú fogja elbírálni a – most még Jobbik rajongó Facebook huszárnak- Németországi munkavállalási kérelmét.
Egyébként annyira nyílvánvaló, hogy az oktatással fogják megnyerni a vallásháborút is. Mindenki azzal, jön, hogy a vérszomjas muszlimok beköltöznek e Európa szívébe. Pedig ezek a szerencsétlenek pont a szélsőséges muszlimok ellen menekülnek. Az utódaikat meg szépen beleteszik a német oktatásba ahol a fő szempont az lesz. Kurvára nem érdekel milyen a vallásod, de nem kényszerítheted rá senkire + vannak szabályok amiket be kell tartanod ha nem akarsz visszamenni a sivatagba és rendesen fizesd az adódat.
Azért pár ember elgondolkodhatna, hogy miért van az , hogy a mi nagyszerű és demokratikus és dübürgő gazdasággal rendelkező kis hazánkat.egyetlen rongyosseggű menekült sem tekinti célországnak. Ja persze mert arrogánsak. Nekik semmi sem jó, Nem kellenek nekik a szaudi sátortáborok, se a medreszés imámok általi oktatás. Nem kell a másik illeberális államban rájuk váró félrabszolga szerepkör, nem kell nekik a pénzügyi csődben vergődő narancsvidék, se a kifejezetten muszlim gyűlölő csetnikek országa. Még európa vezető nemzeti illiberális vezérszultánjának földi paradicsoma se kell .Nekik csak az a büdös Ruhrvidéki bérkaszárnya meg az ingyenes fogorvosi ellátás kell meg a Beate Uhse katalógusok a fene a pofájukat akadjanak fenn a vágódróton mind egy szálig.
Más.
Már nem emlékszem melyikötök követte (Dottore other Panama) de valaki a kormányból beleolvasott egy korábbi posztba amiben azt ecseteltétek, hogy a magyarok jól elvannak a Külügy meg Hadügy nélkül is. Gondolom annyira megtetszett neki, hogy mostanra ez realitássá vált. Mind a két minisztérium gyakorlatilag mást sem csinál csak végrehajtja kedves vezető egyszemélyben meghozott döntéseit. Tök mindegy ki a miniszter Kungfu Pistike vagy Cápás Petike vagy Bihari József ács állványozó Parádújlakról.
Kézi vezérlés vogymuk de erősen.
Már csak a pénzügyeket kellene átvenni a belügyet meg az igazságügyet és tényleg ki lehetne írni Hegyeshalomnál hogy Kerálság.
RSS feed for comments on this post.
Szólj hozzá
Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.