Olvasom, hogy a keresztény Európát meg kell védeni. Felmerül a kérdés, hogy akkor most ez igaz, vagy nem? Miután ez az egész menekültválság (nevezzük így, bár elég hülye szó) egyik főkérdése, a válasz sem lehet igen vagy nem. Megpróbálom körbejárni.
A magyar történelemoktatásban a törökellenes harcok elveszik a teret attól, hogy megtanuljuk, mi folyt Európában a XVI. századtól a nemzetállamok kialakulásáig, és így jelentős hátrányba kerülünk, ha meg akarjuk érteni az európai eszmét. Sajnos.
Így elfelejtjük, hogy a harmincéves háborúban Európa szinte minden felállásban vívott egymással testvérháborút, olyan testvérháborút, amely aztán, akár a pestis, még számos alkalommal újra kitört, hogy aztán 1945-ben teljesen kivérezve, szétrombolva hagyja itt Európát.
Ennek a háborúnak az ideológiai alapja többek között a keresztény vallás helyes gyakorlásának módja volt. Tudjuk persze, hogy az ideológia a valós illegitim célok palástolására szolgál, de akkor is: a háború olyan hadseregek között folyt, amelyek ideológiájában a jelentős különbségek között olyanok voltak, hogy lehet-e festmény a templomban, illetve hogy a kenyér és bor rituális elfogyasztása az hogy van jól. Esetleg, hogy lehet-e svédül elmondani a miatyánkot.
Az európai nagyjábóli vallásbéke beköszöntével megkezdődhetett a felvilágosodás, és szép lassan a kereszténységünk odáig szelídült, hogy nem akarunk élve elégetni valakit azért, mert tudományosan megmagyarázza, miért jó a velőscsont és miért nem jó, ha alacsonyabb oktánszámú benzint tankolunk az előírtnál.
Egészen bigott szentfazekakat leszámítva, Európában nem ütközik meg senki azon, ha egy kálvinista, akinek a hetvenhetedik őse kéjes örömmel égette el a csuhások könyveit és selyem miseruháit, összeházasodik egy katolikussal, akinek hetvenhetedik őse megcsókolta a keresztet, nyakába tette a csodatevő áldott amuletett, mielőtt az eretnekek ellen harcba ment volna. Kulturált európai ezekre a különbségekre érdekes történelmi emlékként gondol.
Persze ezek meghatározzák egyes régiók, országok gondolkodását, de kiirtani már nem akarjuk egymást.
Ez az európai kereszténység, amelynek kellett 1500-2000 év, mire azzá vált, aminek az alapító szánta: laza, elfogadó, feltűnést nem keltő vallássá.
A folyamat fontos lépése volt a felvilágosodás, amely egyrészt az európai emberrel elfogadtatta a tudományos tényeket, másrészt a lelki önreflexiótól elvezetett oda, hogy az ember távlatokban gondolkodjon, célokat tűzzön ki és azokat megvalósítsa.
A felvilágosodás ugyanakkor az egyetemlegesség igényével megfogalmazott jogokat és elveket, amelyeket minden ember sajátjának kell, hogy tekintsen, annak érdekében, hogy az ember tudjon koncentrálni nagy és nemes feladatára: a világ jobbá tételére.
Hajlamosak vagyunk elfeljeteni, hogy a felvilágosodás békeidős ideológia. Akkor fogant, amikor már nem akartak emberek babonák miatt háborúzni (de hátra volt még a nemzeti felsőbbrendűség miatti ölhetnék).
Felvilágosult, „keresztény” Európainak lenni tehát annyi, hogy elismerjük és tiszteljük azt, hogy a boldogságát bizonyos kereteken belül mindenki kedvére keresheti.
Az igazi veszélyben a fentiekből nem a kereszténység van. A kereszténységnek megvan a maga baja, ugyanis látványosan nem akar semmmit se kezdeni a legutóbbi 150 év történéseivel, és ez nagyobb veszély, mintha trieri érseket trieri főmuftira cserélnék.
Az igazi kérdés, hogy mi legyen a felvilágosodás eszméivel? Hiszen ezek az eszmék, amelyeken az utóbbi pár száz éve európai fejlődése, jóléte alapul, arra építenek, hogy nem kell őket megvédeni, hiszen alkalmi kivételektől (fasiszta, kommunista diktatúrák) senki sem akarja őket megszegni. Az olyan extremitások is, mint a Charlie Hebdo megtűrtek, mert segítenek emlékeztetni arra, hogy senki sincs az egyedül helyes világlátás birtokában.
Aztán jön valaki, aki halomra lövi a Charlie Hebdo szerkesztőségét, azért, mert szerinte 1) van egyedül helyes látásmódja a világnak 2) aki ezt nem követi, netán ki is gúnyolja, az halál fia.
Európa pedig áll, mert a vesztfáliai béke óta ez itt kérem nem szokás. A tömeges bevándorlás pedig azzal fenyeget, hogy ilyen alakból majd még több lesz. Nem azzal, hogy ilyen alakok idejönnek, hanem azzal, hogy ilyenné válnak.
Az igazi sokkot az okozza, hogy mindannyian úgy tanultuk, hogy a felvilágosodás eszméi univerzálisak, és majd egyszer mindenki belátja, hogy másképpen nem lehet boldogan élni, mint a felvilágosodás eszméinek betartásával.
Viszont itt eljutunk oda, hogy nekünk is van egy világlátásunk, amely áll keresztény hitelvekből, a zsidó-keresztény kultúrkör és az antikvitás eszméiből, továbbá a felvilágosodás, mint filozófiai korszellem által ezekből gyúrt etikai szabályokból. Ez a mi kereszténységünk, iszlámunk, zsidóságunk, buddhizmusunk, mindenünk.
Nem olyan nagy csoda ez, Kína például évezredek óta úgy üzemel, hogy vallásai nem elsősorban istenek tiszteletére, hanem az élet, a jó szokások, a rend, a tisztelet megtartására épülnek.
Amikor tehát mi „kereszténységet” akarunk védeni, akkor valójában nem a Jézus és tanítványai által kihirdetett eszméket védjük, hiszen (még az Iréneusz és hasonszőrű kevesebbet emlegetett bölcselők által az antik görög etikával kiegészített formájában is) Jézus alapeszméi nem sokban különböznek egyéb vallásalapítók eszméitől. Rendesnek kell lenni egymással és pont.
Amit mi védünk, az nem más, mint az európai életforma, amely ebben a mostani formájában, először szorul védelemre, hiszen az Oszmán Birodalom visszaszorulása óta senki sem fenyegette azzal, hogy gyökeresen másban kell hinni és másképp kell élni. A mostani európai életformánk, noha előzményei például a reneszánszban már voltak, nagyrészt aztán jött létre, hogy a törökök elveszítették Budát. Hogy mást ne mondjak, akkor született Bach és kezdődött el az a klasszikus zene, amely a mai napig uralja a koncerttermeket, úgy, hogy annál korábbi zenét legfeljebb érdekességként játszanak.
Erről az európai életről azt gondoltuk, hogy ez mindenkinek jó lehet és mindenkinek korlátlan mértékben adható. Gondoltuk, mert eddig, a már említett kivételektől eltekintve, senki sem akart elvenni belőle. A Charlie Hebdo karikatúráitól, amelyek egyébként szalonnázó Netanjahut is simán mutattak, nyugodtan lehetett bárki zsidó, de a hippi Jézusos meg pedofilpápás karikatúrától is simán tud valaki keresztény lenni.
Ez az európai életmód sajnos válságban van. Nem vagyok benne biztos, hogy mi ennek az ős-oka, de alighanem az, hogy alapvető individualizmusa és liberalizmusa megakadályozza a vezetőit abban, hogy közpolitikai célokat vigyenek keresztül. Ez persze egyrészt jó, mert egyelőre legalábbis sikeresen akadályozzák meg Hitlerek, Mussolinik, (és Churchillek…) kiemelkedését.
Ugyanakkor ez teret ad annak, hogy a vita kedvéért vitázzunk, és a „legyen minden másképp” és a „mindegy csak így ne, de úgy se” típusú meddő politikai áramlatok meghatározzák a közbeszédet.
Európa, miután semmilyen belső ellenségeskedés nem terheli (a hidegháború is, minden fegyverkezés ellenére, csak szimbolikus konfliktus volt) és külső ellenség sem támadja egyszerűen nem tudja, hogy mit kell megvédeni, és hogyan kell megvédeni.
Még a fegyverkezési projektek is jórészt szociális célokat szolgálnak, senkit sem zavar, ha egy fegyver csak papíron tud valamit, ha a fegyvergyárból nem kell embereket elküldeni.
Ez látszik akkor, amikor ez a – válságtünetek ellenére is – iszonyatos gazdasági erejű térség, nem képes arra, hogy a határaitól kevesebb mint kétezer kilométerre befolyásoljon egy konfliktust.
És ez látszik akkor, amikor jobb híján a megvédendő értékeket Orbán Viktor, mint „kereszténységet” említi. Egyszeren nem tudjuk, hogy mit védünk, egyetemes értékeket, vagy egy klub szabályait.
Ez a sorskérdés.
Vérfrissítésre ugyanis szükség van. Európa öreg és beteg, pedig a dolgok mostani állása szerint mérsékelt övi és szubarktikus fekvése a globális felmelegedés közepette a világ kevés igazán élhető régiója között fogja tartani. Ide emberek fognak jönni és meg fogják változtatni azt az európai életet, amelyet most élünk.
Ez önmagában nem baj, hiszen az európai történelem megközelíthető úgy is, hogy újabb és újabb jövevények alakítják az életet, az életmódot. Ez történt Rómával is. Sokan mondják, hogy Róma elbukott. Elbukott? Hisz alkalmazzuk a jogát, a tudományban használjuk a nyelvét, esszük az ételeit, és egykori törzsterületein a nyelvét is beszélik, azokkal a változásokkal, amelyek bármely nyelvet érnek 1500 év alatt.
Mégis, Cicero az elveszett régi erkölcsök miatt aggódott. Mi is, keresztényféltésünkkel pontosan ezt tesszük, ahelyett, hogy megpróbálnánk elgondolkodni, hogy mi az, amit megvédünk, és mi az, amit elengedünk.
Ha erre van egy rendes összeurópai válasz, megmenekültünk. Ha nincs, az se baj, csak akkor az átalakulást nem mi fogjuk diktálni. A Római Birodalomét se a rómaiak diktálták, de a nagyja túlélte. A választás most még a miénk.
Elég nagy baj, hogy azoknak, akiknek felkent vezérként most dönteni kell, Cicero bokája is havas hegycsúcs.
49 hozzászólás
1. eltopo — 2015-10-25 12:06
Ez például egy remek írás. Azon tűnődöm, mi a rossebért nem állunk össze és kérjük fel Pizkát, hogy álljon az élünkre és alapítson politikai pártot?
2. hadrian77 — 2015-10-25 16:49
A legtöbb embernek azt gondolja, ami neki és szerinte jó, az másnak is az. Legyen szó vallásról, politikáról vagy egyszerűen okostelefonról. Van emellett egy zsigeri szintű félelem a változásoktól. Ez a kettő dolgozik most nagy elánnal. Persze arról se feledkezzünk meg, hogy a reneszánsz, felvilágosodás, stb. során is az emberek többségében ez munkált, csak a kisebbség el tudta érni az üdvözítő változások beindítását.
3. flashbang52 — 2015-10-25 16:59
Teljesen jó a meglátás. Mert ha Európa az a szemét vallásháborún alapuló hely lenne mint manapság a Közel Kelet és Ázsia közepe. akkor a fene se akarna idejönni.
De akarnak! Mert kell a nyugodt éjszaki alvás lehetősége meg a 2000 eurós fizetés is. Az se egy hátrány, hogy ami itt fentről hullik az maximum savas eső és nem szarin vagy fehérfoszfor.
No de mit tegyen az elöregedő európai brüder hogyha nem akar 25 fős hangosan imádkozó családokat a szomszédjába meg hangosan ajvékoló minaretet a kert végébe ( a templom harangját már megszokta) Integrálja vagy dezintegrálja őket. A dezintegráció az egyszerűbbnek látszó folyamat. Itt is fehérfoszforra vagy szarinra kell cserélni ami az égből hullik és akkor mindgyáá nem akarnak idejönni.( Más megvédési lehetőség nem igen van.) A másik út a „hearts and minds”. Ezzel az a baj, hogy éppen azt nem szünteti meg amitől a brűder fél ( az imádkozást meg a minaretet) Ráadásul sokba kerül és az eredménye vagy eredménytelensége csak évek múlva derül ki.
Innen jön ez a kolosszális kerítésmánia. Simán kinyirni nem akarjuk őket, de azt sem akarjuk, hogy ide jöjjenek akkor kerítést kell építeni, mert az majd jól távoltartja őket ( legalábbis a választási ciklus végéig talán) Pedig sem a római limesnek se a kínai Csang csengnek de még a Westerosi Falnak nem sikerült végleges megoldást találni erre a problémára.( addig sikerült amig a maiakhoz hasonló, kevésbé képzett és felfegyverzett embereket kellett távol tartani, ugyanis amint a kerités elkészül onnantól kezdve adott, hogy milyen úton módon lehet rajta keresztül jutni. ( megkerülni lsd mongolok, lerombolni lsd hunok, megvárni mig az őrség otthagyja (lsd szászok és jüttök) alagutat ásni alá ( lsd palesztinok és mexikóiak) óriásokat illetve élőhalottakat használni ( lsd Egyesült vadak és a Mások)
A megoldást én sem tudom ( ha tudnám most valószínúleg az lenne a nevem mögé írva hogy Secretary General of United Nations. 🙂 De mi lenne ha mégis ezt a falra és integrációra költött rengeteg pénzt inkább odavinnénk. Inkubátor demokráciákat csinálnánk szoros felügyelettel ( nem úgy hogy földig romboljuk az előző rezsimet, majd mint aki jól végezte dolgát hazajövünk, hogy most már minden oké) A pénz igy is úgyis elmegy legalább próbáljuk meg tényleg hasznosan elkölteni. Jó ehhez persze kellene egy egységes Európai egyesült Államok és egy jól működő bürokrácia. és terminátorokból meg drónokból álló segéderő. Persze tudom mi lenne a vége ha sikerül. Kb 150 év múlva mégiscsak idejönnek mert kell majd egy csomó jól képzett fiatal férfi és nő aki pelenkát cserél az európa nyúgdíjasainak, beadja a szokásos életmeghosszabbító gyógyszereket meg arrébb tolja a kerekes széket. 🙂
Ciceró fejét levágták az indoklás szerint azért mert helytelen gondolatokkal volt tele. Khmm lehet, hogy egy ilyen lehetőség megvillantása kreatívabbá tenné a mostani döntéshozókat? 🙂
4. bertrand — 2015-10-25 18:36
@hadrian77: no igen, kvázi-freudi terminológiával fogalmazva a Windows–Unix (Nicon–Canon, PC–konzol stb) flame-ek szublimált vallásháborúk.
5. professzorpizka — 2015-10-25 19:21
@bertrand: Nikon.
6. bertrand — 2015-10-25 19:31
@professzorpizka: rossz kedved van, vagy én irritállak? 😀
7. professzorpizka — 2015-10-25 19:33
@bertrand: holnap hétfő.
8. hadrian77 — 2015-10-25 19:56
@bertrand: a világról sokan azt hiszik, hogy egy statikus valami és az aktuális állapot az ezer éves aranykor. Valójában meg az egész egy folyton változó, fortyogó vagy lassan rotyogó valami. Ezért akarnak folyton mindent megvédeni, ahelyett, hogy megnéznék a változások jellegét és irányát és megpróbálnának valami használhatót kigondolni.
9. Tromb74 — 2015-10-25 21:22
@hadrian77:
Pontosan ez a kulcsa minden kultúra túlélésének. Sajnos az nem nagyon hangzik el a médiákokban, hogy „ezek” azért jönnek ide, hogy élvezzék azt a jót, amit az európai kultúra nyújtani tud, és megőrizzék saját kultúrájukból azt, amit érdemes.
Alapvetően itt nem egy mongol v. török hódításról van szó, hanem menekültekről, akik mást választanak, mint amit hazájukban rájuk kényszerítenek.
Európának el kell döntenie, hogy mi az, amit az idegen kultúrából integrál, tolerál, vagy esetenként kategórikusan elutasít (Senki nem hőzöngöt a törökök kivonulása után a fürdők, vagy éppen a rózsák miatt).
És igen, meg kell határozni, mi az az érték, amit meg kell védenünk.
A kereszténység egy olyan portéka, ami kellendő nem csak Magyarországon, de Európában is. Hogy mi a francért nem említődik meg a görög és római kultúra legalább ilyen hangosan, azt én nem értem.
Ha már szóba került a reneszánsz, akkor ne feledjük, hogy a taljánok pont azért nyúltak vissza az antik görög és római szellemiséghez, mert a kereszténységnek köszönhetően Európa egy sötét, rideg és szar szagú hely volt a középkorban. …azt is ritkán említik, hogy a reneszánsz többek között azért pont Észak-Taljániában virágzott, mert ide futottak be a keletről érkező kereskedelmi hajók, amik nem csak portékát, de kultúrát és tudományt is hoztak az arab világból, ami nagyban hozzájárult ahhoz, hogy pár száz év múlva beköszöntött a felvilágosodás.
Magyarán Európa nem a kereszténységnek köszönheti sikerét és létét, hanem pont annak, hogy a vallást kordában tudta tartani. Én azt gondolom, ez nem az egyház dicsősége, az egyház csak alkalmazkodott a felvilágosult uralkodók alkotta környezethez, mint látjuk, jó száz év lemaradással lohol a létező világ után. Oké, Ferenc pápa lehet, hogy pár év alatt behozza a lemaradást 😀 😀 😀
No, az Iszlám pont olyan alkalmazkodó képességgel bír, mint a kereszténység vagy bármi más. Ha meg van mondva, hogy gyakorolhatjátok a vallást, a kultúrát, de ilyen és ilyen keretek között, ilyen és ilyen feltételekkel, akkor úgy lesz.
És ezt valóban nem lehet liberális pöcsöléssel elintézni, mert annak belátható időn belül nem lenne elfogadható eredménye.
(Sarkítva) Lehet, hogy finom a kuszkusz birkával, de mi rántothúst eszünk krumplival, bocs.
Másrészről meg igenis van mit tanulni az iszlám és az arab kultúrától, ott még pont olyan kincsek maradtak fenn, mint amik után az európaiak csak nyivákolni szoktak, család,személyes emberi kapcsolatok stb.
Tehát azt sziklát, amire európa épült nem kereszténységne
10. szunditj — 2015-10-25 21:39
„mert egyelőre legalábbis sikeresen akadályozzák meg Hitlerek, Mussolinik, (és Churchillek…) kiemelkedését.”
Kiemelkednek azok, nekünk speciel kettő is jutott, a rendszer szerencsénkre azt akadályozza meg, hogy tehetségüket és szándékaikat teljes egészében kibontakoztassák. Churchillel talán nem is volna annyi gond, konyak van elég.
„Még a fegyverkezési projektek is jórészt szociális célokat szolgálnak, senkit sem zavar, ha egy fegyver csak papíron tud valamit, ha a fegyvergyárból nem kell embereket elküldeni.”
Bocsánat hogy ezzel is vitatkozom, a fegyvergyárak zöme exportra is dolgozik, vagy legalábbis nagyon szeretik mindenhová eladni a portékáikat és ehhez manapság nem csak baksis, hanem valamilyen minőség is kell. Továbbá ha Európa igazi tényezővé akar válni, célszerű ha saját gyártású és csúcstechnikájú fegyverekkel szereli fel hadseregeit (jobb lenne hadseregét). Jelenleg az USA felderítő, szállító, sőt akár csak légi-utántöltő kapacitása nélkül mozdulni sem tud, nem beszélve az un. intelligens fegyverekről. Manapság Izrael hadereje is ütőképesebb, mint az összes európai együtt.
Sajnos Európa töredezett, nem igazán működőképes szövetség. Az USA-val ellentétben talán azért, mert itt nem az emberek akarnak egy új államot építeni maguknak, a folyamatokat inkább a politikusok irányítják felülről. Sok európai még mindig inkább saját államban gondolkodik mint egységes kontinensben (pl. önálló Katalónia, Skócia, Észak-Olaszország, famandok-vallonok, szent magyarrr anyaföld, vesszen Trianon, stb.), noha annak minden előnyét és hasznát élvezni kívánja. Az USA népessége kisebb mint Európáé, mégis egysége révén ő a szuperhatalom. Európa addig soha nem tudja érdekeit hatékonyan érvényesíteni, amíg nem lesz mögötte egy egységes, ütőképes, gyorsan bárhol bevethető haderő (lásd pl. az USA anyahajói). És egységes külpolitika. (mindehhez jó lenne egy egységes gazdaság, adórendszer, miegymás) Amíg csak Merkell megy Törökországba alkudozni (és még láthatóan nincs is mögötte közös álláspont), addig ha udvariasan is, de könnyen elhajthatják. Szerintem máshogy beszélnének Európa külügyminiszterével. Ezért nem tudunk határainktól kevesebb mint kétezer kilométerre befolyásolni egy konfliktust. Ha a szándék mögött állna egy milliós korszerű haderő, valamint kellő anyagi forrás a „Mi lesz utána?” projektre, az IS-t le lehetne győzni és az USA példáján is okulva valahogy konszolidálni a térséget, elejét véve a további migrációnak. Ami egyébként soha nem fog leállni, csak jóval kisebb és kontrolálhatóbb lenne.
A Vatikánra nem esküdnék, de az összes többi európai állam szekularizált, a népesség jelentős része vallási szempontból közömbös, ateista. OV bomlott agyától ne várjunk sokat, de keresztény értékek helyett valóban célszerűbb lenne európai életformáról, szabadságról, jogegyenlőségről, ill. annak megvédéséről beszélni. Ezenkívül ne akarjuk mindenhová a mi demokráciánkat exportálni, mert más, nem európai életformákkal esetleg pont az összeegyeztethetetlen.
11. bertrand — 2015-10-25 22:15
@Tromb74: „No, az Iszlám pont olyan alkalmazkodó képességgel bír, mint a kereszténység vagy bármi más. Ha meg van mondva, hogy gyakorolhatjátok a vallást, a kultúrát, de ilyen és ilyen keretek között, ilyen és ilyen feltételekkel, akkor úgy lesz.”
Ezzel nem mindenki ért egyet. Pont a múltkor hallgattam a Rádió Q-n valakit, aki újkori arab történelemmel foglalkozik a Harvardon. Azt az idézetet szedte elő a Bibliából, hogy „adjátok meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené”. Arra akart utalni, hogy a kereszténység eredendően nem politikai vallás, Jézus a világi törvényeknek való engedelmességet hirdette. Aztán később úgy alakult, hogy lett pápaság stb. és a katolikus egyháznak nagy világi befolyása lett. Viszont az utóbbi 250 évben képes volt visszatalálni az eredeti lelkipásztori szerepébe.
Ezzel ellentétben az iszlám eredendően politikai vallás, már az alapítás idejében világi hatalma volt a kalifáknak. Nem tudom, hogy Európa képes-e „kifejleszteni” keresztény mintára egy politikamentes, lelki útmutatással foglalkozó iszlámot.
12. pandacsoki — 2015-10-25 22:40
„Hiszen ezek az eszmék, amelyeken az utóbbi pár száz éve európai fejlődése, jóléte alapul, arra építenek, hogy nem kell őket megvédeni, hiszen alkalmi kivételektől (fasiszta, kommunista diktatúrák) senki sem akarja őket megszegni.”
szabadság, egyenlőség, testvériség?
Naponta lábbal tapossák, tapossuk mindegyiket. Pedig ezek is a felvilágosodás eszméi!
13. Tromb74 — 2015-10-25 23:49
@szunditj: A demokrácia export = a kereszténység terjesztésével. Értem ez alatt, hogy csak egy indokként bedobható valami. Európában ezt nem is nagyon emlegetik, de az USA népének ez olyan, mint nekünk a honfoglalás, erre büszkék, ezt tudják felmutatni. Ez a zászló, ami alatt könnyes szemmel lehet dalolni a himnuszt.
A muszlim világban szerintem a demokráciát egy az egyben felesleges lenne erőltetni. ahol társadalmi igény merül fel rá, ott valamelyest lehet támogtni, de csak ésszel. Líbia jó példa rá, hogy még egy bugyant diktátort is csak akkor érdemes kiiktani, ha van működőképes terv a kormányzásra. Az IS pont azokon a helyeken tobzódik, ahol meggyengült a hatalom. Putyin azt speciel jól látja, hogy Aszadot addig rizikós kibillenteni a pozíciójából, amíg az IS-t ki nem picsázzák Szíriából.
Ami Európát illeti, a német v. a francia haderő külön-külön is elegendő lenne az IS kordában tartására, Az usának jelenleg Katarban két amerikai támaszpontja van, Ománban pedig légiereje.
A tökölésnek az egyik oka, hogy piszok nehéz átlátni, hogy milyen következményekkel jár, ha kivűlről piszkálnak a káoszba. Valószínűleg nagyon sok civil áldozattal kell számolni, néhány kormány megbillene, sőt még a végén olyan is kiderülhet, hogy az Emírségek v. Katar sáros az ügyben.
Nem lehet légicsapásokkal elintézni a dolgot, elkerülhetetlen a szárazföldi csapatok bevetése, ami azzal is jár, hogy a NATO oldalán is több lenne az áldozat, mint amihez a kényes európai ízlésünk szokott.
Tehát önmagában az IS elleni harc sem lesz könnyű, de a térség konszolidálása szinte lehetetlen ott, ahol 5-6 egymással ellentétes érdeket kéne kibékíteni.
14. Tromb74 — 2015-10-26 00:06
@bertrand: Nem gondolnám, hogy a kereszténység különleges lenne bármilyen szempontból. Évszázadokon keresztül felhasználták különféle uralkodók saját hatalmuk igazolására, egyszerűen azért, mert felhasználható.
A lelkipásztor szerepébe pedig nem visszatalált, hanem visszaterelték. Saját egyházi vezetőink a legjobb példa rá, hogy ha lehetőség nyílik rá, szépen oda dörgölőznek a hatalomhoz.
Politika mentes iszlám? Miért, a kereszténység politika mentes? A pápa, a püspökök, a bíborosok nem politizálnak? Pláne a református lelkészek?
Nem politika mentes iszlámot kell kicsikarni, hanem EU-konform iszlámot.
15. flashbang52 — 2015-10-26 01:09
@bertrand:
Azért egy Atatürk nevű csávónak egészen jól sikerült leválasztani az iszlámot a politikáról. Meg van még pár ország ( Malayzia Indonézia ahol csak vallás és nem poltikai tényező az iszlám. ( még ha az utóbbi időben néhány ország igyekszik exportálni a radikális iszlámot.)
A többiben nagyjából egyet értünk ezért írtam én is Európai Egybesült Államokat és droid hadsereget ( amit egy 65 éves Joseph Bauer is el tud irányítani a warmaster genius joystickkel a nyugdíjas otthonban ülve vállvetve a Joseph Savage -val aki ugyanezt teszi a Crazy Horse lokál feletti öregek otthonában miközben online van Juan Campesinoval aki a narancsfái tövéből bámulja a sikképernyőt.
Mellesleg az izraeli hadsereg bár sok mindenben jó de egy összeurópai ütésváltást nem állna ki. A legjobb fegyvereik azok bizony amerikai fejlesztések és bár kötelező a sorkatonaság fiuknak lányoknak. 90 % uk el lógja azt a 2- 3 évet még ha egyenruhában is teszi. A sarayetek katonái az más tészta de ők a kisebbség ( mint ahogy az elit az mindig is kis létszámú)
Viszont a fegyverfejlesztések nagy részét tényleg csak az motiválja, hogy ne kelljen bezárni egy vagy két hadiüzemet. A fegyverek mennek exportra is de a pénzes vevőket baromira nem érdekli a tényleges hadrafoghatóság. Legyen cool azt megvesszük. ( konkrét példa a magyar Gepárd rombolópuska. Korának egyik kiemelkedő fegyvere volt de a kutya se vette meg az elbaszott biciklipumpa formája a újnyi vastag hegesztések, kézzel felvitt zöld zománcfesték és a kárpitszeggel rögzített műbőr tusvédő miatt.) Helyette megvették az amerikai fostalicskát ami sokkal nehezebb volt rosszabb paramtérerekkel rendelkezett, harci körülmények között gyakran elakadt ( azóta már vagy ötször áttervezték) de kurva jól néz ki kivűlről A szaudi hercegek és afrikai tábornokok is Hollywoodi filmeket néznek.) Magyar politikusok meg a zsebüket nézik belecsúszott e pár milliárd forint, hogy vegyünk egy gyönyörű műrepülő gépet amire néhány részeg svéd ráapplikált egy gépágyút meg néhány rakétát ( ja a legtöbbje még csak tervező asztalon van)
16. professzorpizka — 2015-10-26 07:34
@flashbang52: Na igen, ezeken hosszan el lehetne vitázni, de azt hiszem a jelen írás szempontjából annyi az érdekes, hogy noha az európai fejlesztések semmivel sincsenek lemaradva az amerikaiaktól, azok jó része civil dolgokba van beépítve. Miközben az európai hadiipar elpöcsöl húsz évet azon, hogy egy rakéta máfél méterre vagy annál közelebb csapódjon a célba, lassan magától értetődik, hogy minden német autó másfél méterre vagy annál távolabb nem csapódik be az előtte menőbe. Mindehhez radar, GPS, lassulásérzékelő, lézeres közelségérzékelő, motorparaméterek, fékek hőmérséklete, összesen akár több száz imputból számolja a rendszer, hogy mikor nyúljon bele az események menetébe, vagy mikor nem. Egy korai F-16-os ehhez képest egy szánalmas tragacs, de az újabban sincs sokkal több kapacitás.
A kérdés, hogy ez jó-e?
Egyrészt a válasz igen, hiszen mind a japán, mint a német gazdasági csodában nagy szerepe volt annak, hogy nem fegyvert gyártottak és aztán háborút provokáltak, hogy a fegyvert elhasználhassák és vehessenek újat.
Másrészt viszont a fegyvergyártás része nemcsak az elektronikai kifinomultság, hanem az a know-how, amelyben a hatékonyság, a fejleszthetőség szem előtt tartása van, és az veszni látszik.
17. hadrian77 — 2015-10-26 08:40
@professzorpizka: azt sokan nem tudják, vagy elfelejtik, hogy az Amerikába küldött telepesek magukra voltak hagyva nagyrészt, mindent maguknak egyedül kellett felépíteni. Az egész amerikai társadalom működése, felépítése, pragmatizmusa ebben gyökerezik. Ebből táplálkozik a nemzeti öntudatuk és büszkeségük. Emiatt aztán nehéz hasonlítgatni Európához, ahol a társadalmi fejlődés teljesen más utat járt be.
18. hadrian77 — 2015-10-26 08:43
@Tromb74: a bevándorlással az lesz a gond, hogy koncentráltan oda mennek, ahol a jóléti alapok megvannak. A befogadó társadalmak felvevőképessége telítődik. Ráadásul minden ország más kulturális beállítottságú és sok feszültség csak most kerül felszínre. A mostani bevándorlók mennyiség, koncentráltsága fog gondokat okozni. A párhuzamos társadalmak mérete pedig nőni fog, mert ennyi embert ilyen koncentráltan nagyon nehezen fognak tudni integrálni.
19. drisa — 2015-10-26 08:55
@Tromb74:
Szerintem fingot reszeltek, de mit szólnál ahhoz a kompromisszumos véleményhez, hogy a vallások is átmennek egy fejlődésen és az iszlám a kereszténységhez képest egy korábbi szakaszban van. Mintegy 622 évvel van visszább, ha jól emlékszem.
Majd 500 év múlva (jó, a mai felgyorsult világunkban azért nagyságrendekkel gyorsabb lesz ez, de sztem legalább 2-3 generáció kell hozzá) nem kell izgulnunk a terroristák miatt.
A többivel nagyjából egyetértek, legalábbis úgy, hogy akár közös haderővel is ki kéne füstölni a radikális bandákat a Közel-Keletről és mivel Asszad tűnik az egyetlen biztos pontnak, logikus, hogy rá alapoznánk.
Esetleg érdekes lenne a menekült fiatalemberekből megalakítani egy „Szír Felszabadító Hadsereget”, ami mondjuk a francia idegenlégió tisztjeinek vezérletével elláthatná a szárazföldi haderő szerepét. Könnyű, tiszta, biztonságos megoldás az európai áldozatok megóvása mellett. Természetesen a hazafiasság, mint motiváció mellett némi anyagi ráhatás is szükséges lenne. Nem hiszem, hogy az ideözönlő 600 ezer (?) szír között ne lehetne találni legalább 100 ezret, aki menne.
Miután kifüstölték az IS-t jöhetne az inkubátordemokrácia vagy valami szimpatikus vezető, aki féken tartja ezt a csodálatos vidéket.
20. professzorpizka — 2015-10-26 10:32
@drisa: és ha nem jön be, akkor reset, és a kettes pályát elölről kezdjük három élettel?
21. professzorpizka — 2015-10-26 10:33
@drisa: Ez az „iszlám a kereszténységhez képest” nagy kedvencem. Melyik iszlám, melyik kereszténységhez képest és hol?
22. drisa — 2015-10-26 10:51
@professzorpizka:
Lényegében igen. Rosszabb lenne, mint most?
Persze tudom, hogy baromság a felvetésem, de szerintem nem ez a hátulütője. Pl. el sem juthatna a megvalósításig a menekültügyi egyezmények, a menekültek vonakodása, a fél világ felhördülése és a „vajon mit csinál százezernyi képzetlen és bizonytalan harcképességű ember a kapott fegyverekkel, nem adja-e egyből az IS-nek?” kínzó kérdése miatt.
De beugrott a második világháborús 2. Lengyel hadtest esete.
23. becsuszoszereles1k — 2015-10-26 10:54
19.@drisa: Fleto! On az? – Ez olyan oszodos felutes volt…
@eltopora is gondoltam mar, o” akar gyakorta partot alapitani…
24. drisa — 2015-10-26 11:13
@becsuszoszereles1k:
Ez most megsértett. Nem venné az a fáradtságot, hogy ilyen kis látogatottságú helyre menjen 🙂
25. noirp — 2015-10-26 15:57
@drisa:
Hát, ez itten ebben a blogban egy olyan fingreszelős népség. De hajlunk az önkritikára; legközelebb igyekszünk két lépésben megnyugtatóan rendezni a világhelyzetet. Mert ugye a tett halála az okoskodás.
26. becsuszoszereles1k — 2015-10-26 16:33
24.@drisa:
Bocsass meg nekem, dragajo kommentelo tarsam! Orom, hogy te azert vetted a faradsagot, es beneztel ide! Tavol allt tolem a sertegetes, a kello tiszteletadasbol is kitunik!
Amugy veletlenul neztem be. Mivel Alaszkaban lakom, es nem vagyok kepben a hozzaszolashoz. 🙂
27. tudi — 2015-10-26 17:56
Azért vannak akik féltik nagyon Európát az iszlámtól:
https://veol.hu/hirek/isten-helyet-elfoglaltak-a-balvanyok-1734794
Szerintem az un. európai értékek sok pilléresek, és ezek egyik oszlopa a kereszténység, ha nem is a legfontosabb de fontos. Valamint mikor olvasom és hallom, hogy az emberek elfordultak a kereszténységtől, akkor elgondolkozom, hogy mit tett az egyház(ak) azért, hogy a hívek ne forduljanak el tőlük. Valamint a bevándorlókkal/menekültekkel határozottan és segítőkészen kell viszonyulni, segíteni nekik a beilleszkedésben, de határozottan tudtukra adni, hogy ezek azok az értékek, amikből egy tapodtat sem engedünk. És bizony ezt az egész cécót ott a Közel-Keleten Európának is meg kell oldania, ha nem akar „menekültválságot”.
28. flashbang52 — 2015-10-26 21:05
@tudi:
Reszeljünk egy kis fingot ha már erre vagyunk predesztinálva 🙂
Mik azok az európai értékek ? Hát nehéz lenne őket összefoglalni mert mindenki mást tart annak ( pláne ezért is mert az egybesült Európa elég fiatal. Korábban az volt az érték, hogyan nyirjuk ki gyorsan egymást és vegyük el a másik földjét ( úgy ie 500-tól 1945 ig)
Az Európai Úniónak viszont vannak irásbafoglalt értékei ( amelyek ugye nem lehetnek európai értékek lévén jópár európai ország nem tagja az úniónak.)
Az Európai Únió értékeit az Alapjogi charta tartalmazza mintegy hét fejezetben és 54 cikkelyen keresztül. A kereszténységet nem említik mint értéket sem mint értéket tartó pillért.
29. drisa — 2015-10-26 22:21
@noirp: Igen, tudom, mert régóta olvasom (még a modorosblog fénykora óta kísérem több-kevesebb figyelemmel a félig kolléga professzor blogjait) , most telt be a pohár 🙂
És elnézést kell kérnem, mert valóban hülyén jött ki, hogy egy ismeretlen egyből ezzel nyit. A szándék pusztán az volt, hogy a nagyrabecsült kommentelők általam zsákutcába tévedőnek észlelt vitáját helyrebillentsem. A vita ott bicsaklott meg szerintem, hogy elkezdték hasonlítgatni a kereszténységet az iszlámhoz és ehhez kívántam egy sorvezetőt nyújtani, ámbátor munka közben veszélyes az ilyen, mert a kutyafuttában elolvasott kommentekre fura válaszokat ad ilyenkor az ember.
30. Tromb74 — 2015-10-26 22:24
Kicsit félre ment a dolog valamiféle vallási vita irányába.
Az Iszlámot nem érdemes éretlen kereszténységnek gondolni. szépen illeszkedik a modern vallások sorába, ráadásul a zsidó és a keresztény valláson alapul.
Alapvetően egy monoteista vallás, ami mentes mindenféle bugyant rítustól, mint pl. a kötelező emberáldozat, kanibalizmus és hasonlók. Természetesen sok formában van jelen, ahogyan a kereszténység is. Azt már a korábbi posztok valamelyike alatt kitárgyaltuk, hogy a jelenlegi fundamentalista terrorista vonalak, a gyarmatosítot, lerabolt és nyomorba taszajtott területeken alakultak ki a 20. században. Tehát felesleges pár száz évet várni arra, hogy majd fogják magukat és megszelidülnek maguktól. A kereszténység sem a korral vált bölcsebbé, egyszerűen alkalmazkodott a (saját maga által is alakított) környezethez.
Ha az iszlám Európába jön, akkor az európai környezet az, amihez alkalmazkodnia kell. Az alkalmazkodás képessége pedig meg van az iszlámban, hiszen számtalan muzulmán élheti életét európában úgy, hogy gyakorolja a vallását.
Lehet mecsetet építeni? Lehet.
Halal meat? No problem.
Imádkozni lehet? Gond egy szál se.
Koránt olvasni? Nyugodtan.
Az iszlám legfőbb attribútuma Allahba és az ő mindenhatóságába vetett hitben rejlik. Kinyilatkoztatásait Mohamed karistolta le, majd hívei gyűjtötték össze a Koránban.
Viszont a Korán értelmezése már igen nagy szabadságot biztosít az olvasó számára. Ki lehet hozni belőle a totális intoleranciát és erőszakot is, de akár a Peace and Love is simán belefér, ha úgy olvasod.
Én időnként szoktam gyötörni muszlim ismerősöket azzal, hogy ők hogyan is értelmezik a proféta szavait. Azt szokták mondani, hogy aki hisz bármilyen istenben, az Allah oltalma alatt áll, aki meg nem, annak is majd vele kell elszámolnia.
Ennek az egész szófosásnak annyi lenne az értelme részemről, hogy ha Európát a terrorizmustól, párhuzamos társadalmak kialakulásától meg integrációs problémáktól féltjük, akkor ezekkel kell foglalkozni, nem az iszlámmal. Ez egy olyan mumus, ami eltakarja a lényeget.
Egy normális muszlim azt akarja, amit egy normális keresztény. Élni, dolgozni, családot alapítani, imádkozni az istenéhez békében és nyugalomban. Minden más nem az iszlámmal, hanem az iszlamizmussal van összefüggésben.
Európának van saját értékrendje(?), van szabályrendszere, hozhat újabb szabályokat v. módosíthatja a korábbiakat úgy, hogy azok harmonizáljanak a többivel. Ami ebbe passzol, az passzol. Ami nem passzol, azt távol kell tartani Európától.
…de nem lehet az a mérce, hogy aki átbújik a kerítésen vagy megkerüli, az átment a vizsgán, a többi meg dögöljön meg a sárban. EZ NEM FÉR ÖSSZE AZ EURÓPAI ÉRTÉKRENDDEL.
31. Tromb74 — 2015-10-26 23:48
@drisa: Azért annyiban érdemes különbséget tenni, hogy míg Jézus feltehetőleg egy kitalált hippi, addig Mohamed egy létező hadvezér és uralkodó volt, mégha valószínűtlen is, hogy egy éjszaka alatt megtanult írni, és lekörmölte az isteni kinyilatkoztatásokat.
Abban igazad van, hogy minden vallás fejlődésen megy keresztül, de az evolúcióhoz hasonlóan itt is igaz, hogy azért nem lehet bármiből bármi. Ráadásul az iszlám a kereszténységen és a zsidó valláson alapul, tehát lételeme, hogy megkülönböztesse magát azoktól.
Ez nem jelenti azt, hogy ne férnének meg egymás mellet békében, csak azt, hoy mindig lesz közöttük akkora különbség, amit indokként fel lehet használni akár az öldökléshez is.
Ha valaki Európát a kereszténységgel azonosítja, akkor ezzel egy kiegyenlíthetetlen ellentétet betonoz be az iszlám és Európa között, magyarán vallási fundamentumokra helyezi Európát. Hát ezzel alapvetően két gond biztosan van.
Egyrészről ordenáré nagy hazugság, mert a vallás szabad gyakorlása Európa egyik fundamentuma, nem pedig bármiféle vallás.
Másrészről a bevándorlókkal felmerülő problémákat vallási alapokra helyezi, ami megint csak egy ordas nagy hazugság, és lehetetlenné (vagy feleslegessé) teszi a problémák kezelését.
Ennek nem tudom elképzelni olyan értelmezését, hogy az iszlámnak van helye Európában, de csak kicsit, vagy van helye, de az európai hagyományok és jogrend keretei között.
Egy dolgot tudok elképzelni, hogy e mögött nem kell értelmet keresni, legfeljebb szándékot.
Orbán pl. rájött, hogy ha a szokásos néphülyítő ostobaságok szófolyamában a „nemzet” kifejezést „keresztényre” cseréli, akkor a határainkon túl is begyűjthet pár lájkot, hiszen a hazai és a külföldi zombik között annyi a különbség, hogy kicsit más fűszerezéssel kell eladni nekik ugyanazt a szart.
Orbánnak már önmagában csak ez elegendő lenne a boldogsághoz, de ráadásul jól jön néhány szurkoló az unióban, mert az utóbbi időben elég szarul állt a szénája internesöneli.
32. flashbang52 — 2015-10-27 00:11
Hát ha jól olvasok vissza az első jelentős keresztény muzulmán összehasonlítás Dr rizsa tollából jelent meg ímígyen:
„Szerintem fingot reszeltek, de mit szólnál ahhoz a kompromisszumos véleményhez, hogy a vallások is átmennek egy fejlődésen és az iszlám a kereszténységhez képest egy korábbi szakaszban van. Mintegy 622 évvel van visszább, ha jól emlékszem.”
Ezt Dottore le is csapta gyorsan:
@drisa: Ez az “iszlám a kereszténységhez képest” nagy kedvencem. Melyik iszlám, melyik kereszténységhez képest és hol?
Akkor ez most hogy… billent helyre minket… sötétben tévelygő reszelőzsíros tenyerű olvasókat a Sendero Luminoso igaz útjára. 🙂 Áldassék Marxs Engels Lenins neve most és mindörökké Al-Khaleq Kabir.
33. Tromb74 — 2015-10-27 00:17
@flashbang52: Hát nehéz ezen felül emelkedni 😀
Sajnos Európa jelentős részének nem is fog sikerülni.
34. drisa — 2015-10-27 09:42
@flashbang52:
Szerintem a 9., 11., 13. és 14. hozzászólásokban hasonlóan jelentős összehasonlítások fordultak elő. Történetesen azokra reagáltam.
Isten ments, hogy én, a műveletlen, tiszteletlen földbarma bárkit is helyrebillentsek. Bos ad arandum natus est.
35. panamajack — 2015-10-27 10:00
@drisa: Nem kell megsértődni. Az a helyzet, hogy lendületből berugtad a kocsmaajtót, majd elbotlottál a cipőfűződben. Van ilyen. Ettől függetlenül szívesen látunk, itt a vita kifejezetten támogatott dolog. Csak legközelebb tessék világosan megfogalmazott érvekkel támadni. 🙂
36. drisa — 2015-10-27 11:07
@Tromb74:
Úgy gondolom, hogy a vallások is egy olyan fejlődési íven mennek át, melynek a vége az ellaposodás, a lenyugvás. Kisebb kitérőkkel a zsidó, majd a keresztény vallás legalábbis ezt az utat járta be. Mivel az iszlám is ezeken alapul, ésszerűnek tűnt ezt jósolni, Persze az evolúcióhoz szintén hasonlóan a környezeti hatások a közös kiindulópont ellenére is óriási eltéréseket okozhatnak. Meg hát a vallás fejlődése mellett a pl. társadalmét is nézni kell.
Az hogy lételeme a megkülönböztetés, hát… volt egy csajom, aki nagyon nem akart a csélcsap, családelhagyó anyjára hasonlítani. Ma már ő is elvált nő.
(Szerintem az ún. Arab Tavasz is ezt a fejlődést jelzi, már ha nem hisszük azt, hogy az egész a CIA mesterkedésének eredménye. Egyelőre még káoszba fulladt, visszájára fordult, éppenhogy a radikálisokat hozta helyzetbe, de mutatta, hogy elindult valami.)
Reményt adhat például a bosnyákok példája. Ahogy Panama egy korábbi posztban említette, ők eddig az egyetlenek, akiknek muzulmánként problémamentesen ment a beilleszkedés. De legalább van példa, bár elismerem, hogy az ő esetükben nem a korábbi radikalizmus higgadt le, ettől függetlenül a többieknek utat mutathatnak. Ott már a fennálló különbségek már egyáltalán nem indokolnak tömeggyilokot.
Az elfogadható, hogy Európát ne azonosítsuk a kereszténységgel, mert valóban itt ez már nem mindennek az alfája (na jó, az részben igen) és az omegája, de a bevándorlóknál ez az elsődleges azonosítási pont. A menekültáradat közepette is, ahogy láttam a tudósításokból, igen szorosan igazodtak az előírásokhoz (már amennyit én laikus vallástudor észrevehettem). Igen, azt is elismerem, hogy ezerféle irányzat van, de mindegyikre a rugalmatlan szabályok érvényesek, amelyek elsődlegesen határozzák meg a világhoz való hozzáállásukat. Igen, azt is tudom, hogy sok szír már elvilágiasodott. Igen, de mennyire?
Visszautalnék a fejlődési elméletre, hogy nem olyan régen (a reformkorral ébredő nacionalizmus előtt) Európában is a vallás volt a fő orientációs szempont. Itt jelezném, hogy az arab világon belül a nemzet fogalma tudomásom szerint szintén mesterségesen lett létrehozva.
Szóval szerintem a bevándorlóknál az elsődleges igazodási pont a vallás lenne, de igazából én sem tudom, mi a célravezető. A németek most nagyon azt mondják, hogy megtalálták az integrációs bölcsek kövét. Hát, majd meglátjuk. A jóval szekularizáltabb törökökkel sem jutottak teljesen dűlőre. A bevándorlók megoldják a német munkaerőhiány egy részét, ráadásul nem uniós polgárként rájuk nem irányadóak a minimálbér szabályai, ha jól tudom, de félek, hogy a nagy gazdasági érvek mellett a társadalmi hatásokat elbagatellizálják. A társadalom pedig a gyújtogatásokból és a netes kommentekből következtetve – még ha ezeket a csőcselék teszi is – nem olyan egységesen csattan ki a boldogságtól ezt látva.
Orbán valóban mindig valami könnyen ordítható jelszót keres, de van olyan elmélet is, hogy nincs ám ő annyira elszigetelve, de most neki jutott a rossz zsaru szerepe az Unióban.
37. drisa — 2015-10-27 11:13
@panamajack:
Nem sértődöm meg 🙂
38. Tromb74 — 2015-10-27 13:28
@drisa: Azt akartam valahogy előadni, hogy a vallások szempontjából nem annyira az a fontos, hogy honnan indult, hanem az, hogy hol áll jelenleg, illetve merre tart.
Például ha kereszténységen belül a katolikus vallást vizsgáljuk, akkor az utóbbi pár év történéseiből nem az ellaposodás következik, hanem valamiféle modernizáció vagy reform.
Állítólag Ferenc pápát elég nagy egyetértésben szavazták meg a bíborosok pont azért, mert úgy látták, hogy alkalmas arra, hogy legyűrjön valamit az egyház elmaradottságából. Ez gyakorlatban annyit is jelent, hogy sokkal gyakrabban és határozottabban reagál az egyház a világi történésekre. Amennyiben ez a modernizáció sikeres lesz, akkor ezt én nem a kereszténység ellaposodásának, hanem 21. századi kibontakozásának tudom értékelni.
Az iszlám struktúrájából adódóan teljesen más tészta, de azért érdemes azt is megnézni, hogy nem egyszerűen fiatalabb, de sok tekintetben korszerűbb, modernebb a kereszténységnél (na persze nem mindenben).
Hogy egy példát említsek, a házasság kötés az iszlámban nem egy egyszerűen isten előtt köttetett fogadalom, egy szentség, ami csak isten által bontható fel, hanem két SZABAD ember között kötött szövetség, ami adott esetben és adott körülmények között a felek akarata szerint felbontható anélkül, hogy ez vallási v. társadalmi kirekesztéssel járna, sőt az újra házasodásnak sincs semmilyen akadálya. Ráadásul az iszlám a vagyoni viszonyokat is tisztázza, mégpedig úgy, hogy a nők anyagi biztonságát is biztosítja a házasságon belül, de egy esetleges válás esetén azon kívül is.
Általánosságban igaz, hogy ha a Biblia és a Korán határozná meg a gyakorlatot, akkor a muszlim nők sokkal jobb, a keresztény nők pedig sokkal rosszabb helyzetben lennének ma saját kultúrájukban, mint amiben valójában vannak.
Azért nem gondolom, hogy a vallás lenne az elsődleges igazodási pont a menekültekkel szemben, mert nincsen olyan megkérdőjelezhetetlen alapvetése az iszlámnak, ami összeegyeztethetetlen lenne az európai kultúrával. Általában Európában mindenkit a tettei és a gondolatai alapján ítélünk meg attól függetlenül, hogy milyen vallású. Ha itt millió számra, generációk óta élnek olyan muszlimok, akik integrálódtak az európai kultúrába, akkor azt kell feltételeznünk, hogy az iszlámban benne rejlik a képesség az alkalmazkodásra.
39. drisa — 2015-10-27 16:30
@Tromb74:
Lehet, hogy a fejlődés ellaposodás utáni következő állomása a megújulás, vagy az annak meghiúsulása utáni teljes mellőzöttség lesz, majd meglátjuk. Szurkolok Ferencnek..
Szerintem az iszlám fiatalabb, de nem modernebb. Nekem inkább a szektákra jellemző türelmetlenség tűnik ki belőle, de ez valószínűleg az Index IS-es főcímei miatt is alakult ki bennem.
A példádra akartam írni, hogy nem egyenrangúak a felek és ezt a Korán is alátámasztja, de jobban belegondolva és utánanézve annyit látok, hogy egyes területeken (Irán, Tunézia) talán a gyakorlat már rontja lefele a Korán elveit és a nők is tanulhatnak, érdemben el is tudnak válni, ha akarnak, stb.
Viszont tartom, hogy a szigorúbb vonal még mindig jellemzőbb. Vajon az ideözönlő menekültmigránsok milyen beállítottságúak? Nekem egy egyáltalán nem ezt bemutató videóban az tűnt fel, hogy a szimpatikus fiatalemberek a rendőrnőtől pl. nem fogadták el a vizet-kaját. Átnéztek rajta. Rendőrcsávótól elfogadták.
Az én Irakból származó, 40 éve idejött ismerősöm erőszakkal hozta ide a 35 évvel fiatalabb (pénzért vett) asszonykáját és pár éve még volt annyira erejénél, hogy sikerrel akadályozta meg a lánya középiskolai (!) továbbtanulását. Most már megöregedett és visszanyal a fagyi. Szerintem néha eltángálják, de nem tudom szívből sajnálni.
Mindegy, remélem, hogy működik majd a beilleszkedés, mást úgysem tudok tenni.De mi van, ha százezer beilleszkedettre csak egy olyan csávó akad, aki elkezd dzsihádot szervezni pl. Berlinben? Óvatosnak kell lennünk.
Európa szemszögéből valóban igaz, hogy mindenkit a tettei és a gondolatai alapján ítélünk meg attól függetlenül, hogy milyen vallású. Ez jól is van így. De nem csak a mi szemszögünkből kéne szemlélődni. Mi van, ha az újonnan jövőknél nem ez a mérce?
Mondjuk ez ijesztő, hogy ha mi, ún. liberális felfogásúak így nem tudjuk beleképzelni magunkat egy másik nézőpontba, akkor tőlük hogyan várható el ez visszafelé?
Mi lenne a másik igazodási pont?
Persze lehet, hogy csak vekengek ezeken és neked van igazad.
40. panamajack — 2015-10-27 16:54
@drisa: „De mi van, ha százezer beilleszkedettre csak egy olyan csávó akad, aki elkezd dzsihádot szervezni pl. Berlinben? Óvatosnak kell lennünk.” – természetesen. Ez titkosszolgálati és rendőri meló. De még így is be-becsúszik egy Charlie Hebdo merénylet (amit persze született francia állampolgárok követtek el, tehát ebből a szempontból a GYODA kissé elkésett). Ebben az esetben pontosan azt kell tenni, amit a Kouachi-fivérekkel is tettek: a jogállamiság és a toleráns európai kultúra keretei között szitává lőtték őket…
41. panamajack — 2015-10-27 16:59
@drisa: „Az én Irakból származó, 40 éve idejött ismerősöm erőszakkal hozta ide a 35 évvel fiatalabb (pénzért vett) asszonykáját és pár éve még volt annyira erejénél, hogy sikerrel akadályozta meg a lánya középiskolai (!) továbbtanulását.” – na pontosan ezek a dolgok azok, ahol az európai liberalizmusnak meg kell húznia egy határt. Mi az, ami belefér a vallási toleranciába, és mi az, ami már a mi társadalmunk alapvető értékeit veszélyezteti? Nem lehetetlen feladat amúgy, csak elhatározás kérdése: példának okáért a mormonok sem élhetnek ma már többnejűségben.
42. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 21:05
41.@panamajack
” Nem lehetetlen feladat amúgy, csak elhatározás kérdése: ”
Es ezt felelnem Prof. 20. sz. kommentjere, amit @drisa 19. hsz-re adott:
**20. professzorpizka — 2015-10-26 10:32
@drisa: és ha nem jön be, akkor reset, és a kettes pályát elölről kezdjük három élettel?**
Kovetkezetesen vegigvive (sajnos barmi! es ez itt a felelosseg!) sikerulhet!
Ugyanis nekem kifejezetten tetszettek @drisa 19. hozzaszolasaban felvetett gondolatai, pl. a hadsereg toborzasarol, es az indoklas is. Ezert is reagaltam erre a hozzaszolasara. Az „oszodi felutes”-t inkabb viccnek szantam (igazabol keresgelem Gy.F.-et! 😀 , csak vicceltem megint), ezert bantott, de nagyon meg is lepett, hogy megbantottam kozulunk barkit, igy aztan a meglepett (negativ) fogadatatasra adott konfuz valaszra magam is konfuz (negativ) valasszal reagaltam. 🙂
Na most akkor, itt az e’lo” pelda arra, hogy a haverozas tokre idegenek (idegen kulturak) kozott mennyire finom folyamat, ami nem tur meg felelotlen konnyelmusegbol, um. felvallrol: mert csak, mert miert ne (fenti pelda) valaszokat, megoldasokat (korlatostul-hatarostul). Pedig mi csupan ket ember vagyunk, azonos kulturabol, azonos anyanyelvvel etc. Es meg nem is kellett belekalkulalni a nemzeti (torzsi) jelleget, vermersekletet, ilyen-olyan hagyomanyokat es – ha’t a „sotetseget delben”! 🙂
43. untermensch4 — 2015-10-27 21:19
Beszállnék én is a fingfűrészelésbe. A vallási összehasonlítósdinál más a nézőpontom. Amikor európát és kereszténységet keverünk össze (mármint mások…) akkor nagyvonalúan a katolikus-protestáns duó „A” kereszténység. Az iszlámnál meg az amit épp láttunk belőle a híradóban, néhány embernek meg a személyes élmények, ismerősök, utazás iszlám országban.
Sztem a zsidó-keresztény-iszlám halmazt inkább fának vagy bokornak lehetne ábrázolni. Növekedés közben különböző ágak nőnek, némelyik elhal, némelyik megerősödik. Ugye, M. próféta nem új vallást hanem a „régi” megtisztítását végezte eredetileg, aztán nőttek az ágacskák… Na most ugye a kusza hasonlítgatós érvelésnél jól hangzik hogy kálvinék meg a tálibok meennyire hasonló szoftverrel működhettek (zene és tánc betiltása), biztos az időbeli lemaradás miatt nem akkor ment le a tálib műsor az iszlámban amikor nálunk. Hát lóf@szt. Nálam tájékozottabbak nyilván tudnak olyan kortárs keresztény szektát mondani ami… ugye waco-i ostrom, öngyilkos falu a dzsungelben, egyéb hülyék hogy csak a világ legviccesebb könyvkiadóját említsem (Jehova tanúi). Gyanús hogy ennek ugyanúgy megvannak a párhuzamai az iszlámban és nem véletlen hogy a tálibok hasonlóan exportképtelenek mint akár az amishok, akár az öngyilkos/gyilkos szekták. Az meg hogy a nemzetállam és az állami méretű nemzet nem elterjedt absztrakció az iszlám világban, nem feltétlenül baj, legalább a nacionalista-soviniszta háborús köröket megspórolhatják a „történelmi lemaradásukból” (már ha a bokor/fa helyett a lineáris fejlődésben hinnénk).
„A” kereszténység keleti (pravoszláv vagy mi) részén is vannak olyan, ny-európából nézve furcsa elemek mint kiátkozás püspöki szinten, háborúban fegyvert fogó pap (manapság már nem gyakori de abszolút nem tűnik Jézus-kompatibilisnek aki még saját védelmében sem fogadta el a fegyverhasználatot. Mondjuk az ukrán laktanya kapuját testével és zord tekintetével védő pópát lájkoltam).
Európa nagy összeforrásához hiányzik valami. Nem „A” kereszténység erőltetése, a szekularizáció és a felvilágosodás biztos hogy lényeges….
valahol a görög-római-germán alapot olvastam, nem lekicsinyítve a többiek részvételét sem (és itt baszkoktól turániakig mindenki kiélhetné a kulturális mohóságát hogy a sajátját hogyan is igyekszik beépíteni a közösbe, túl a nemzetállami határokon is; területi helyett kulturális hódítás mint szellemi sport – tarsoly alakú mobiltokot enibádi? )
Plusz az ilyen kulturális alapozásnál eleve adott hogy a változás örök. A kultúra nem mérhető kilóra tehát hiába gazdagok a németek, ebben nem olyan nyomasztó a méretük (főleg hogy elvesztették a háborút… kapcsolódó mozaik – „A német humor ezer éve” c könyvvel szemben bármely más nemzeti kultúra biztos befutó). Az olaszok szintén nem tudnak rómaiak lenni echte hódító jelleggel (marad a dizájn azt meg nehéz erőltetni ha van választék), a görögök sem az a kulturálisan lehengerlő népség (ugye mostanában hallottunk róluk gazdaságkultúra okán…).
Félresiklott integrációs fejezet utánra egy sztori: nigériai fickó orvos a közeli kórházban. Mint tizen év után megtudtam, muzulmán (ezt eddig senki nem tartotta említésre méltó momentumnak, azt hogy jó humorú és jó sebész, azt igen). Egyszer kocsmában kérdeztem tőle hogy ha meg nem sértem, hogy működik az nigériában hogy van egy csomó nép és nyelv, három vallási régió és nem esik szét az egész? Mondta, keresztény-muzulmán viszonylatban van pl egy egyszerű szokás, muszlimok költözhetnek délre, laknak, dolgoznak imádkoznak stb, de nem építhetnek mecsetet. Ugyanez fordítva a keresztényekkel akik északra költözve nem építhetnek templomot. Ez kb jó kompromisszumnak tűnik, helyi kiigazításokkal. Pl magyarisztánban az ominózus 150 év után egy-két mecset még elfér de a hagyomány az hagyomány, csak a törökökkel haverkodunk őszintén mert velük már lemeccseltük a dolgot megnyugtatóan (meg hát turanizmus meg így messziről jó fejek hogy Zrínyinek is állítottak szobrot… ez humoros utalás akart lenni). A svájciak meg népszavaznak mecset-ügyben. A katolikus írek meg vszeg hallgatnak a pápára.
Meg kéne olyan innováció hogy európai építészmérnökök megpróbálnak olyan „templomot” tervezni ami zsidó, keresztény és muszlim „műszaki vizsgát” is megkaphatja. Az lenne a nagy fejlesztés hogy ugyanannak az istennek a hívei tudnak ugyanabba az épületbe járni ugyanolyan célból…
44. untermensch4 — 2015-10-27 21:34
@panamajack: „a mormonok sem élhetnek ma már többnejűségben”
Egyszer benéztem a közeli mormonokhoz némi kulturált zavarkeltésre. Kérdeztem őket a többnejűségről, kedvesen megmutatták a vonatkozó belső jogszabályaikat az ezt tartalmazó könyvben, anno 1800-as évek vége, minden megvan magyar fordításban is. Hát… magyar aggyal a szöveg ami a többnejűség felfüggesztését illeti, akár magyar politikus is fogalmazhatta volna. Nem értették a poént és a gondolkodásmódot, ebből látszik hogy évek alatt sem feltétlenül asszimilálódik egy hittérítő és az is látszik hogy a mormonok nagyon békésen állnak hozzá a kritikus hangokhoz (ismerősöm mondta nekik hogy csak a south park-ból hallott szinte róluk, jót nevettek de mondták hogy annál árnyaltabb az összkép). Egyébként a többnejűséget-többférjűséget pont nem tartom kizárandónak az európai értékek/lehetőségek közül. Eleve nagy társadalmi beágyazottsága van a férfiak (koronként változó stílusú) nőhalmozásának. Pl a reneszánsz itáliában házassági szerződésbe is foglalták hogy a férj és a feleség mennyi szeretőt és milyen szisztémában tarthat. Meg a demográfiai válságunk miatt sem kellene erőltetni ezt a szaporodást hátráltató monogámiát. Eleve a monogám házasság mint intézmény egy vallási izé ami átmentette magát a szekuláris jogrendbe amikor az egyház visszaszorult a világi hatalomból. Kb olyan mintha hagyományosan az európai kormányfőknek meg kellene látogatniuk a pápát mielőtt elmondanák a beiktatási beszédüket. Bele lehetne írni minden alkotmányba de ugye hogy hülyén nézne ki? Még akkor is ha a szavazók többsége katolikus.
45. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 22:52
@untermensch4:
Van valami ilyesmi (elegge ugy el a koztudatban):
YMCA – Wikipédia
Bar kisse kodos, hogy akkor most melyik elv:
„Három alapelvük az „egészséges szellem, egészséges elme és egészséges test”. A szervezet mindenki számára nyitott, kortól, nemtől, társadalmi illetve vallási hovatartozástól függetlenül. […]
A YMCA/YWCA alapdokumentuma az ún. Párizsi Alap 1855-ből:
A Keresztény Ifjúsági Egyesület célja: egy közösségbe gyűjteni azokat a fiatalokat, akik Jézus Krisztust Megváltójuknak és Istenüknek tartják a Szentírás szerint. Az Ő tanítványai akarnak lenni hitükben és életükben, és az Ő országát terjesztik a fiatalok között.”
Egy YMCA templom Jeruzsalemben:
https://www.google.co.il/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRxqFQoTCOX8zejQ48gCFUTpFAodJZUN2w&url=https%3A%2F%2Fwww.pinterest.com%2Fchrisdaley%2Fbiblical-places%2F&psig=AFQjCNFpa15bjmTo7avdxDlDcC4WAb5q8Q&ust=1446068579677658
46. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 22:54
@becsuszoszereles1k:
Elnezest, de ez a link kisse felrevezeto volt, de megtalaljatok a felirat segitsegevel a kepek kozott!
47. becsuszoszereles1k — 2015-10-27 23:14
44.@untermensch4:
A tobbnejuseg-tobbferjuseg kerdese csakis az utod, a gyerekek oldalarol igazan fontos. Hallottam mar olyan varoskarol, ahol gyakorlatilag szinte mindenki mindenkinek volt mar hazastarsa, elettarsa, ugyanez hutlensegi valtozatban, egyszerre-nem egyszerre, titokban, nyiltan, gyanitottan, nyilt titokkent – igy oda-vissza gyermekaldassal, keresztbekasul szulokkel, valasokkal es boldog eskevokkel, felszeg-zavarodott kiskamaszkoru gyerekekkel (nem tudom, az abortuszokat hova kell sorolni).
Boven ismeros a jelenseg: ha egy gyereknek „nincs apja”, vagy epp van 3-4 apukaja az idok folyaman (meg annyiszor ket nagyszuloje…), es szinten valosag, vagy nem tul messzi lehetoseg, hogy anya sincs, akkor egy ilyen gyerek szamara elobb-utobb a szulo „intezmenye” total indifferens lesz. Ez milyen allatok tarsadalma lesz?
48. drisa — 2015-10-28 16:26
@becsuszoszereles1k:
Milyen konfúz negatív válasz? Itt szmájliztam tiszta erőből, nem vagyok sértődős. Emiatt nem is lett volna értelme. Utána írtam újabb hosszabb érdemi hozzászólást is. Majd jövök még kocsmaajtót rugdalni, de tépőzáras cipőben. 🙂
49. becsuszoszereles1k — 2015-10-28 16:57
@drisa:
A kocsmaajtot nem en mondtam! 😀
Ja, tenyleg, a 24@drisa vegen nem vettem bele a szamitasba (szoveg ertelmezese) a szmajlit. Igaz!
Aze’ tovabbi meaculpazas nem lesz!
Maradjunk a szmajli kuldesnel 🙂 🙂 -, ha nem latom, tudni fogom, hogy Te kuldted… [? En ezt a jelenetet mar megalmodtam egyszer! Komolyan! Hm.]
RSS feed for comments on this post.
Szólj hozzá
Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.