Lengyelországban egészen komolynak nevezhető politikai szándék van a teljes abortusztilalom bevezetésére. Ezt a művelt nyugat országaiban nem merik, még a legendás ír abortusztilalom sem teljes, pedig az elől is mindenki repült Liverpoolba abortuszt csináltatni. Ráadásul az abortusz betiltása az abortusztabletta, a fapados légitársaság és a schengeni határok korában eléggé meddő dolog. Egy ilyen szabállyal kb. azt lehet elérni, hogy aki tényleg nagyon akarja, az elrepül Pozsonyba vagy Pestre és túl lesz a dolgon. De ez az írás nem azért van, hogy tanácsokat osztogasson a lengyeleknek, majd rájönnek, hogy a gazdag és művelt réteg megoldja, a szegények és iskolázatlanok meg nem, ennek demográfiai következményei ismertek.
Mondanivalóm szempontjából ez a hír azért érdekes, mert a női szerepek megváltozása és a női egyenjogúság terjedése többek között tudományos-technikai előretörésre vezethető vissza. Feminista olvasóim kedvéért leírom, hogy nem akarom senkinek és semminek az érdemeit csökkenteni, csak kiemelek valamit.
A sebesült katonák kezelésére extra nedvszívó képességű, cellulóz anyagokat fejlesztettek ki, amelyek aztán az ápolónők praktikus segítségévé váltak, és létrejött az intim betét. Ezen lehet mosolyogni, hogy vajon miért áttörés ez, de meg kell nézni, hány olyan hely van a világon, ahol a menstruáló nőt még a faluból is elzavarják arra a pár napra, vagy épp külön buszt járatnak neki, mert tisztátalan.
Az elmúlt ötven év hozta el az addigi, leginkább népi praktikákból álló fogamzásgátlás helyett azt a világot, amikor egy nőnek, amennyiben 1) semmi sem sül el nagyon balul 2) a partnere nem egy idióta, akkor nem kell tartania attól, hogy minden nemi aktus után teherbe esik. Erről egy megfelelő erkölcscsősz (tehát nem én) hosszasan tudna siránkozni, de a végeredmény mégiscsak az, hogy ha a zord atya nem akar három zabigyereket a lánya felnőttkoráig, akkor nem kell hét lakat alatt tartania, mint régen. Hovatovább a szűz menyasszony ma már nem az egyetlen biztosítéka annak, hogy az elsőszülött gyermek a férjtől lesz.
Ezek az újítások azonban azt a blaszfemikus következtetést vonják maguk után, hogy az ún. isteni törvények, melyek a szexuáletikai szabályainkat tartalmazzák, egyszerűen azon alapulnak, hogy az emberiség képtelen volt néhány milliliter vér felszívására alkalmas eszközt és megbízható fogamzásgátlót gyártani.
Vagyis, általánosabban fogalmazva, számtalan „isteni törvényünk” nem más, mint a technológiai elmaradottságunk ellen védő szabály, amely eligazít minket abban a világban, melyet nem értünk, és amelynek történésein változtatni sem tudunk.
Erre két reakció lehetséges. Az egyik az, hogy minden, ami az „isteni törvényt” meghaladottá teszi az a Sátán műve és üldözendő, hívei pedig felkoncolandók. A másik pedig az, hogy az isteni törvény az egy elég szűkkörű valami és időtállóan csak annyi lehet belőle megfogalmazni, hogy szeressük egymást, ne csináljunk a másikkal olyat, amelyet mi sem vennénk szívesen, ilyesmi. Ez utóbbi megoldás egyébként a kereszténység elfelejtett és nagyon kevesek által ismert egyik személyisége, bizonyos Jézus Krisztus tanítása.
Természetesen az emberi újítások nem hibátlanok. De ezektől lesz a világ kényelmesebb hely, ezek miatt van még Magyarországon is hetven fölött a születéskor várható időtartam, a százötven éve megszokott negyven helyett. Viszont a szétrázott „isteni törvények” óriási politikai energiát szabadítanak fel mindazokban, akik a haladást nem értik, csak azt, hogy a világ, amibe beleszülettek, amelyet ezek a törvények megmagyaráztak, hirtelen szétesett.
Ilyenkor ellenlökés következik, főleg, ha ezek többségbe kerülnek. Ilyen hintázást már láthattunk a történelem során, a reneszánsz előreszaladása után a díszes de istenfélő barokk, a római dekadencia után a templom falai között búsongó kora középkor idején.
A lengyel abortuszdüh, a magyar néptribunus-kormányzás, Donald Trump esélye, hogy amerikai elnök lehessen, mind-mind azoknak az embereknek szólnak, akiknek sok volt az utóbbi húsz-harminc év.
Feltaláltuk az internetet és a fapados légitársaságot. Meg kellett szokni, hogy csak földrajzkönyvekből ismert népek fiai-lányai tűntek fel nálunk. Megtanultunk gyógyítani számtalan betegséget. Szép csendben életünk és életmódunk annyit változott, hogy elegendő mennyiségű olyan ember lett, aki nem érti, miért rázunk szét ennyi „isteni törvényt”.
Ráadásul a globális felmelegedés és a volt gyarmatokon felszított háborúk megmutatják, hogy közben nem lettünk hibátlanok, számolni kell fenyegetésekkel.
Egyre több, és a kritikus tömeget közelítő embernek hiányzik az, hogy elmondják neki: minden oké, vissza kell térni az isteni törvényhez, és akkor majd minden rendben lesz, a régi szép és jó dolgokat vissza fogjuk kapni.
Még egyszerűbb a dolog, ha lehet külső ellenséget találni, aki miatt „ez az egész” van.
Amikor tehát az iszlám fundamentalizmus veszélyeiről beszélünk (amelyek nagyonis valóságosak) akkor nagyon körültekintően szét kell választani, hogy mikor beszélünk 1) valós veszélyről 2) félelmeinkről 3) a primitív ellenségképet kereső megélhetési politikus szólamairól.
De ez egyébként is nyilvánvaló. Csak úgy tűnt, hogy sokaknak mégsem.
89 hozzászólás
1. dr Brcskzf Gröőő — 2016-04-03 11:11
és már az isteni törvények is azért lettek (pontosabban azért maradtak fönn, terjedtek el), mert a gondolkodási, viselkedési ösztönök (aka józan paraszti ész) nem bírta követni a társadalmi változások tempóját.
2. erdeipolip — 2016-04-03 13:47
Európában tanult, Európában felnőtt emberek hogyan nem fogják fel, hogy az ókorban kiadott „szaporodjatok és sokasodjatok“ parancs a 7 és fél milliárd ember mellett már nem igazán aktuális? Látszik, hogy ez a mai oktatás ennyit ér, bezzeg régen!
3. becsuszoszereles1k — 2016-04-03 14:01
http://images.slideplayer.hu/9/2230545/slides/slide_15.jpg
4. flashbang52 — 2016-04-03 18:47
Idióták mindenütt vannak!
Indiánában ( USA) most tiltották be az abortuszt ( még akor sem lehet ha a gyerek fogyatékos. Dél dakotában már évek óta tilos az abortusz ( ennek a legjobban a minesottai meg nebraskai orvosok örültek , mert nálunk jelentkezett a kereslett. Most még jobban örülhetne!!!.
Azt még megértem, hogy Jaroslaw Kacziynsky támogatja ( 66 éves ebben a korban már 2 Viagra is kevés. Orálisan még elmegy a dolog valamelyik fiatal titkárnővel de abból úgyse lesz gyerek)
Beata Szydlo 52 éves ( jó eséllyel már két éve ott a nyakán a klimax a szex se a régi ( nincs annyi síkosító zselé a világon, meg hátfal renyheség is erősen megvan ilyenkor már. (Kb mint virslit dobni az alagútba) Gyerek már tuti nem lesz neki mindegy.
A püspöki kar megint csak érthető. ha nekik mindenféle agyafúrt manővereket kell tenni, hogy megkaphassák a házvezetőnőt vagy a kék szemű ministráns fiút, akkor legyen egy kis félnivalója a gdansky hajógyári kovácsoknak is. Az anyjuk hétszentségit (bocsáss meg atyám) amikor a esténként megkörnyékezik azokat a miniszoknyás irodista lányokat.
Akit nem értek az Pawel Kukiz. ( nomen est omen) 50 es éveiben van ilyenkor cserélik le a pasik a régi nejüket egy Kawasaki Ninjára meg két egyetemista lányra és még kapuzárás előtt a legyet is…
Ha ez az általa főleg támogatott törvény bejön akkor maximum a Kawasaki Ninját b@szhatja mert az egyetemista lányok majd azzal fognak, aki el is veszi őket feleségül ( vagy vesz egy tank benzint a legközelebbi cseh klinikára meg vissza) Ráadásul neki is három nagy lánya van!
Pawelnek szerintem kevesebbet kellett volna a Zubrowka vodkából fogyasztania mielőtt előállt ezzel a marhasággal.
Az ugyanis kb 2.4 millió éve nyílvánvaló, hogy a nők két dolog miatt képesek bármit megtenni ( Tényleg bármit!!!) Az egyik, hogy legyen gyerekük a másik, meg hogy ne legyen!
5. dr Brcskzf Gröőő — 2016-04-03 22:00
„a gazdag és művelt réteg megoldja, a szegények és iskolázatlanok meg nem”
kicsit pontosabban:
„A jobb módúak megoldják valahogy, a legszegényebb, legkiszolgáltatottabb nők azonban életveszélyes házi praktikákkal próbálnak véget vetni nem kívánt terhességüknek.”
http://feminfo.444.hu/2016/04/03/milyen-szep-napra-virradtunk
6. heizer — 2016-04-04 08:26
Soha nem értettem, hogy a tudomány és technika haladása, az elnyomott nők felszabadítása mindenféle téren miért is kell, hogy kézen fogva járjon a magzatok megölésével. Ez a két dolog simán elválasztható (lenne) egymástól, és nyugodtan mozoghatna egymástól függetlenül is. De nem lettem most se meggyőzve, hogy ez miért nincs így.
7. panamajack — 2016-04-04 08:42
@heizer: NEM a „magzatok megölésével” kell, hogy együtt járjon, hanem a születésszabályozással. El kell-e magyaráznunk, miért? Az abortusz ennek a legdurvább, legkevésbé kívánatos formája, és teljesen egyetértek azzal, hogy csak végső megoldásként szabad alkalmazni, miközben a fogamzásgátlás különböző más formáit kell támogatni és propagálni, a fiatalok szexuális felvilágosításával egyetemben. Node itt ugye nem erről van szó, hanem a „szaporodjatok és sokasodjatok” parancsolatának szó szerinti értelmezéséről – a XXI-dik században, akár az anya élete árán is!
8. heizer — 2016-04-04 08:59
@panamajack: Ezt csak Te mondod, ez a Te véleményed, de a feminista alapú hivatkozás pont nem erről szól (ugye az én testem az én döntésem típusú érvek lebegnek itt). kicsit a poszton is azt érzem, hogy azt sugalmazza, hogy bizony a társadalmi és technológiai fejlődés az együtt kell, hogy járjon az abortusszal, meg hogy milyen maradiak lesznek ezek a lengyelek is, ha ezt bevezetik, pedig hát bárki elmehet Pozsonyba, tök hülyeség….
„…hanem a születésszabályozással. El kell magyaráznunk, miért? Az abortusz ennek a legdurvább, legkevésbé kívánatos formája,”
Pontosan ezt nem értem, és igazából nem is fogom sose. Ha technológiailag minden adott arra, hogy a születésszabályozás megoldható legyen, (ha és amennyiben azt kellő odafigyeléssel és körültekintéssel alkalmazzák), miért kell ezt a legdurvább formát megengedni, sőt propagálni, vagy egyenesen a társadalmi fejlettség fokmérőjének tekinteni?
9. panamajack — 2016-04-04 09:06
@heizer: ez a Ráérünk blog magát konzervatív punk-ként meghatározó szerkesztőségének a véleménye. Szerintem Pizka is így gondolja, ha nem, majd kijavít. A „megengedés” és a „propagálás” között igen nagy a különbség. A poszt pedig azért íródott meg ebben a formában, mert jelenleg aki az abortuszt tiltani akarja, az szinte kivétel nélkül a fogamzásgátlás MINDEN formáját és a szexuális felvilágosítást IS betiltaná. Konkrétan a lengyel törvényjavaslat az anya életének megmentése érdekében végzett abortuszt is tiltaná. Ebben pl. mi a ráció?
10. marcipan — 2016-04-04 09:14
@heizer: a társadalmi fejlettség fokmérője nem önmagában az abortusz, hanem a döntési szabadság megadása.
ez a kérdés nem arról szól, h helyes-e az abortusz (ideális világban természetesen fel se merül az igény), hanem a privátszféra és az önrendelkezés határairól.
11. professzorpizka — 2016-04-04 09:18
@heizer:Sajnálom, ha a posztból ezt lehet kivenni. Az abortusz senkinek sem jó, legkevésbé annak a nőnek, aki rákényszerül. És mióta minden boltban kapni kotont és elérhetők mindenféle fogamzásgátlók, szorul is vissza keményen, lassan majd nem lesz tényező.
A tiltására irányuló kísérletek 100/100 alkalommal valami szimbolikus dolgot céloznak, az „isteni törvény” mögé bújva.
12. heizer — 2016-04-04 09:37
@panamajack: A kettő nagyon is összefügg: az abortusz propagalása ugyanis pont azt jelenti, hogy a korlátlan abortusz legyen megengedett, a születésszabályozás bevett, természetes és normál eszköze.
Egyébiránt ezek szerint mindketten (illetve a blogszerzők is és én is) egyediek vagyunk az abortuszvita két oldalán:
Ti megengedőek vagytok az abortusszal, de inkább a többit támogatnátok, miközben a nagy többség azon az oldalon, az abortuszt épp oly támogatandónak tartja mint a fogamzásgátlást és a felvilágosítást.
Emezen az oldalon a többség mindent betiltana (ez egyébként téves, elég sok szervezet a történelmi egyházakon belül foglalkozik szexuális felvilágosítással, és egyáltalán nem valamiféle szemlesütős módszerrel), én viszont csak az abortuszt (kivételekkel), miközben a másik két területet támogatandónak tartom.
Az utolsó információm szerint egyébként még nincs konkrét törvényjavaslat Lengyelországban sem.
13. heizer — 2016-04-04 09:41
@marcipan: Ez pontosan az „én testem, az én döntésem” típusú érv. Az önrendelkezés lehetővé teszi, hogy helytelen döntést hozzak, oké. De akkor is ha ezt mások életének kárára teszem?
14. heizer — 2016-04-04 09:43
@professzorpizka: Én nem kívánnék semmilyen isteni törvény mögé bújni, legfeljebb a Ne ölj! parancs mögé, ami azért számos helyen eléggé elfogadott emberi rendelkezés is.
15. panamajack — 2016-04-04 09:52
@heizer: ez a jó ebben a blogban, hogy itt néha kiderül, hogy az „ellentétes oldalak” álláspontjai nem feltétlenül kibékíthetetlenek…
16. marcipan — 2016-04-04 10:12
@heizer: valójában nem teljesen az az érv, az én testem, az én döntésem az egyszerűsített változat.
nem akarok abba a részbe belemenni, h honnan számítunk/számítsuk az életet: a gyerekre vágyó párnak a fogantatástól az, orvosilag pedig még csak pár sejt. a mások élete kárára pedig elég nehéz kifejezés: a megszült, de nem szeretett, elhagyott gyerek rendben van? az apaságra kényszerített férfi rendben van?
de mielőtt nagyon belemennénk, tisztázzunk vmit: a saját életünkben alkalmazott/kívánatosnak tartott erkölcsi normákról beszélgetünk vagy az állam szerepéről a kérdésben?
17. soad1221 — 2016-04-04 10:16
@marcipan: az önrendelkezés és a döntési szabadság megvan egyébként is, akkor amikor a fogamzásgátlásról döntött.
A helyzet viszont az, hogy a magzat is egy ember, akinek pedig az abortusszal nem adod meg a döntési szabadságot és önrendelkezést. Akárhogy nézzük, a fogantatás pillanatában jogokat kell, hogy élvezzen, illetve a szülőnek kötelességéket ad.
Nem gondolom, hogy meg tudnám határozni a kivételeket (néhány teljesen egyértelműt kivéve), de én is azt gondolom, hogy ez ne lehessen egy teljesen korlátlan joga az embereknek. Ahogy heizer is mondja, az már nem az ö teste, az már egy másik ember teste és élete…
18. soad1221 — 2016-04-04 10:33
@marcipan: „a megszült, de nem szeretett, elhagyott gyerek rendben van?”
Nincs, de ez egy teljesen más kérdés. nem sok köze van az abortuszhoz, bármennyire is jól hangzik az, hogy azt majd automatikusan nem fogják szeretni. ez nem így működik.
” az apaságra kényszerített férfi rendben van?”
ezt így nehezen tudom értelmezni. Azt gondolom, hogy ez kényszerített dolog azért nem a legjellemzőbb, dönteni ő is képes.
De fordítsuk meg: hol van a gyereket akaró apa joga, ha a nő abortuszt akar? Az apa felfoghatja ezt a gyereke meggyilkolásának is, nem?
a kérdésed jogos, és valójában az állam szerepéről. Az állam semmi esetre adjon vmi isteni ideológiát ehhez, de szabályozni azért van joga a kérdést.
19. heizer — 2016-04-04 10:37
@marcipan:
Én mindig abból indulok ki, a megfogant életből bizony ember lesz, ha nem jön közbe semmi szokatlan. Cca 75%-os valószínűséggel, mivel kb. minden negyedik terhesség végződik spontán vetéléssel. Szerintem az elég szignifikáns tényező, és független attól, hogy az éppen most egy sejtcsomócska csak orvosilag, ugyanis potenciálisan ember.
„megszült, de nem szeretett, elhagyott gyerek rendben van”: Nincs eleve elrendelés! Nem tudod az ő élete milyen lesz. Az elhagyott, nemszeretett, sérült, down-kóros stb. gyermek és a halott gyermek között jelentős különbség van. Az élőből még lehet bármi.
„az apaságra kényszerített férfi rendben van”. Az élet mindenkinek nehéz, van akinek különösen, a tetteinknek következményei vannak. Ezzel az erővel meglincselhetnénk a fogamzásgátló kitalálóit is. Pedig ők még szóltak is, hogy az esetek 1 %-ban…
Beszéljünk az államéról. Ha ugyanis nem arról beszélünk, akkor oda jutunk, hogy a saját életében mindenki azt tesz amit akar. De nem tehet meg mindent amit akar.
20. panamajack — 2016-04-04 10:38
@soad1221: „Azt gondolom, hogy ez kényszerített dolog azért nem a legjellemzőbb, dönteni ő is képes.” – ismered a „felcsináltatja magát” kifejezést?
21. heizer — 2016-04-04 10:43
@soad1221: „Akárhogy nézzük, a fogantatás pillanatában jogokat kell, hogy élvezzen, illetve a szülőnek kötelességéket ad.”
Ez azért nagyon ingoványos talaj ám. Noha azt mondom, hogy a magzatnak az élethez joga van, és bár erkölcsileg hivatkozom rá, mégis jogilag félnék azt mondani, hogy ez mondjuk emberölés. Ugyanis akkor arról is el lehetne vitatkozni, hogy mondjuk egy spontán vetélés az anyuka sportos (vagy éppen züllött) életmódja miatt nem e gondatlanságból elkövetett emberölés?
22. panamajack — 2016-04-04 10:44
@heizer: én az állam szerepét nem elsősorban a tiltásban látom. Példának ott van a dohányzás vs a drogok szabályozása. Az első ugyan legális, de az állam mindent megtesz a felvilágosítás és a józan korlátozás területén. A fejlett országokban a dohányzás igen erősen visszaszorulóban van. A kábítószerekkel az általános szabály a teljes tiltás, büntetőjogi felelősségel. Eredmény?
23. panamajack — 2016-04-04 10:54
@heizer: a másik: mit tekinünk a fogantatás pillanatának? A petesejt megtermékenyülését? Mert akkor a spirál is illegális kell, hogy legyen, hiszen az már a beágyazódást akadályozza meg. Arról nem is beszélve, hogy akkor a lombikbébi az micsoda? Ha nem sikerül a mesterségesen megtermékenyített petesejtet beültetni, akkor az halált okozó orvosi műhiba?
24. marcipan — 2016-04-04 10:58
@soad1221: igen, képes. tehát mondhatjuk, h ha gyereket csinált akkor kötelessége elvenni a nőt, szeretni és felnevelni a gyereket? dönthet úgy, h nem akarja – de akkor a nő is.
van joga szabályozni, sőt, foglalkozni is kell vele. mi folytathatunk mnk-mpg vitát (izé, anyázást) is akár a kérdésben, de az állam nem. az államnak célja lehet/kell, hogy legyen, h visszaszorítsa az abortuszok számát, és ehhez megfelelő módszereket találni. ez társadalom, társadalmi csoport függő, a tapasztalat szerint a szexuális tabuk lebontása, a felvilágosítás, a fogamzásgátló eszközök minél könnyebb hozzáférhetősége az alapvető nyomvonal. de nem hagyhatja figyelmen kívül ezek tervezésénél, h van, aki nem akar vagy éppen akkor nem akar gyereket. attól h becsukja a szemét, a probléma nem szűnik meg létezni.
25. marcipan — 2016-04-04 10:59
@heizer: állam szerepe eggyel fentebb, de nem sikerült egyszerre válaszolni két kommentre 🙂
26. heizer — 2016-04-04 11:01
@panamajack: Én inkább a felvilágosítás-tiltás-támogatás hármast propagálnám ebben az esetben. Vagyis ha már megfogant, akkor ne lehessen elvetetni, de semmilyen anyagi-pszichológiai-természetbeni segítséget nem sajnálnék attól aki kihordja, ide értve még a plasztikai helyreállító műtétet sem, akinek az kellene a lelki békéjéhez. Persze az egész mellé kellene egy hihetetlenül komoly segítő szolgálat, árva ellátás, miegymás. De az amúgy is kellene.
27. heizer — 2016-04-04 11:08
@panamajack: Bizony-bizony, ezek nagyon jogos kérdésfelvetések. Én azt gondolom, az élet a megtermékenyüléstől tart, mert abból – természetes körülmények között – elég nagy valószínűséggel ember lesz.
Igen a spirál nagy kérdés. De azt mondanám, hogy inkább nem.
A jogokról lásd fentebb.
28. rammjaeger — 2016-04-04 11:21
Az mondjuk érdekes, hogy 25 év demokrácia máris nagyobb hatékonysággal számolta fel a lengyel keresztény hagyományokat, mint 40 év szocialista kultúrharc.
29. panamajack — 2016-04-04 11:26
@heizer: és ha a terhesség az anya életét/egészségét veszélyezteti? Ha a gyerek biztosan súlyos fogyatékos lesz? Ha nemi erőszakból fogant? Ha az anya kiskorú?
30. panamajack — 2016-04-04 11:36
@rammjaeger: ezt a mondatot nem tudom értelmezni.
31. panamajack — 2016-04-04 11:38
@heizer: ja, és ha úgy tiltjuk be az abortuszt, hogy közben NINCS hihetetlenül komoly segítő szolgálat, árva ellátás, miegymás? Mert ezeket létrehozni ugye jóval nehezebb, mint betiltani…
32. heizer — 2016-04-04 11:46
@panamajack: Sorrendben hogy szabad e abortálni véleményem szerint: Ha az életét, akkor igen. Nem. Fájdalom, de inkább nem. Inkább nem. Ha az utolsó kettő vegyítve lenne: Na azt nem tudom. De talán igen.
De ezek kivételek, amiket szerintem elég jó konszenzussal szabályozni lehetne (mivel a többségét még a vér fanatikusok is el tudnák fogadni, pl. én is, mivel ezek olyan határhelyzetek, ahol nehéz jól dönteni, vagy lehetetlen) . Viszont az esetek nagy része nem ezekre, hanem elsősorban egzisztenciális (a pénzem, az időm, az életem, a munkám, a lehetőségeim, a szépségem stb.) okokra vezethetőek vissza. Ezek egy csomó más esetben is romlanak, drasztikusan megváltoznak, beszűkülnek, elillanak, betegség, baleset, hitel, csőd, magánéleti válság bármi miatt, viszont mégsem ölünk ezért embert, és ha mégis, azt azért a jog erősen szankcionálja.
Ezért mondom azt, hogy a tiltás, csak a korlátlan támogatással együtt működhet.
33. heizer — 2016-04-04 11:48
@panamajack: Mint fent írtam, az nem volna jó. Nagyon nem.
34. panamajack — 2016-04-04 11:52
@heizer: igen, de szerintem ha meglenne a korlátlan támogatás (plusz felvilágosítás plusz mindenki számára elérhető fogamzásgátlás), akkor tiltás nélkül is radikálisan csökkenne az abortuszok száma. Viszont ha egyszerűen betiltja az állam, akkor a tapasztalatok alapján nagy az esélye, hogy ezzel „le is van tudva” a probléma kezelése.
35. heizer — 2016-04-04 12:02
„Igen, de szerintem ha meglenne a korlátlan támogatás (plusz felvilágosítás plusz mindenki számára elérhető fogamzásgátlás), akkor tiltás nélkül is radikálisan csökkenne az abortuszok száma.”
Valószínűleg igen. De az ideális az volna, ha nem is lenne, leszámítva az általad is felsorolt határhelyzeteket. Így még mindig megmaradnának szerintem sokan, akik azt mondanák, hogy őket csak ne piszkálja semmilyen pszichomókus, anyavédő, szocmunkás, plasztikai sebész, hagyják békén a papírokkal, meg azzal hogy neki bármiben is felelősséget kéne vállalnia, ő neki ne mondja meg senki, hogy mit tehet magával, kaparják ki de gyorsan, lehetőleg TB támogatással. Szerintem ezt kár volna megengedni (és nem csak azért, mert ez tipikusan nem a felelős és szabad polgár mintapéldánya).
36. panamajack — 2016-04-04 12:14
@heizer: oké, de akkor ELŐSZÖR hozzuk létre a megfelelő segítő infrastruktúrát, utána várjunk néhány évet, és nézzük meg, hogy a maradék abortuszokat indokolt lenne-e tiltással vagy korlátozással tovább csökkenteni. De semmiképp sem fordítva.
37. becsuszoszereles1k — 2016-04-04 12:23
28.@rammjaeger:
Mer’ lehet, hogy a deklaralt szabadsag hatekonyabban szamolja fel a rabsagot, mint rabsag a rabsagot… :-O
38. marcipan — 2016-04-04 12:24
@panamajack: tehát elfogadható alapnak tartod, h a nő tenyészállat, feltéve, ha a jó minőségű abrakot beszerzik?
39. heizer — 2016-04-04 12:28
@panamajack: Igen, természetesen.
40. heizer — 2016-04-04 12:30
@marcipan: Te elfogadható alapnak tartod, hogy emberek haljanak meg azért, hogy más embereknek könnyebb élete legyen?
41. panamajack — 2016-04-04 12:32
@marcipan: nem hiszem, hogy ehhez hasonlót mondtam volna (lásd: mindenki számára elérhető fogamzásgátlás).
42. marcipan — 2016-04-04 12:37
@panamajack: a beszélgetésből úgy tűnt, elfogadható számodra, h meghatározott feltételek biztosítása esetén lehetséges legyen betiltani az abortuszt.
meglepőnek érzem tőled.
43. marcipan — 2016-04-04 12:37
@heizer: pacifista-e vagy?
44. heizer — 2016-04-04 12:41
Amíg lehet, igen.
45. panamajack — 2016-04-04 12:50
@marcipan: nem ezt mondtam. Hanem azt, hogy bár a magam részéről az általános tiltást fölöslegesnek és károsnak tartom, bizonyos korlátozást elfogadhatónak tartanék AMENNYIBEN biztosítjuk a szexuális felvilágosítás és elérhető fogamzásgátlás, valamint a nem kívánt, de megszült gyermekek ellátásának biztosításával azt, hogy normális esetben az abortusz szükségtelenné váljon.
46. heizer — 2016-04-04 12:53
@marcipan: Egyébként miért tenyészállat a nő? Azért, mert ki kell hordania a magzatát?
47. professzorpizka — 2016-04-04 15:14
@rammjaeger: Igen, miután a keresztény hagyományok a szocialista kultúrharc elleni küzdelem ideológiai hátterét adták…
48. flashbang52 — 2016-04-04 18:50
Egyébként jó dolog ez felvilágosítás meg fogamzás gátolás, de ugye abortuszt a terhesség 12 hetéig végeznek. Simán előfordulhat hogy a 12 hét során olyan változás áll be a nő életében ami a fogantatáskor még nem volt látható, és ez által az eredetileg kívánt gyerek megszületése már katasztrófával járna rá nézve.
Ismerős doktornéni mondta,hogy manapság már az esetek nagy részében ez az abortusz oka,és nem az, hogy nem volt kedve gumit húzni vagy bevenni a tablettát.
Szerintem igenis meg kell hagyni ezt az utolsó utáni esélyt is nekik.
Akár teccik akár nem egy terhesség és a gyerekvállalás komoly sőt visszafordíthatatlan, biológiai, szociális, életminőségi, társadalmi, stb változást hoz egy nő életében. Ez tény. Innentől kezdve neki van joga ( isten által adományozott joga ) eldönteni hogy ezeket a változásokat akarja bevállalni avagy sem.
Olyan nincs ,hogy kivűlról rákényszerítik, hogy köteles elviselni bármit ezzel kapcsolatban mert ha már kicseszett vele a biológia akkor kussoljon és türjön Miért is ? Azért mert a püspöki kar meg néhány klimaxos, impotens, alkesz politikus úgy döntött, valami homályos isteni kinyilatkoztatásra / életvédelemre hivatkozva? Ugggyan máááár !
Ha annyira fontos az élet védelme Lengyelországban akkor tiltsák be a 70 km óránál gyorsabban haladó autókat mert többen halnak meg balesetben mint abortusz során.( ez legalább akkora marhaság de jobban szolgálná a célt , Kár hogy Jézus még nem ismerte a Bugatti Veyron-t. Most a püspöki kar szavazhatna arról, hogy 400 Km/h feletti országúti torpedókat nem szabad engedélyezni mert már az isten fia is megmondta, hogy max 300 al lehet menni.
49. tudi — 2016-04-04 19:05
Nos én nem vagyok az abortusz pártján, részben, mert ugye katolikus is vagyok, meg ugye van ezer más mód is a nem kívánt terhesség megakadályozására. DE mivel én nem vagyok egyetlen abortusz mellett döntő nő ellen sem, nem tudhatom miért vállalta ezt a döntését, ez egy egyéni döntés, amit az államnak tiszteletben kellene tartania. Amivel viszont meg lehet előzni, azt az államnak maximálisan támogatnia kell, tőlem még az ˇénadómból” is adjanak tb támogatást a kotonra, meg a fogamzásgátló tablettára, meg hasonló dolgokra, főleg normális felvilágosító oktatásra. Amit meg főleg nem értek, hogy mi folyik most K-K Európában, mert úgy fest, hogy jópár korábban prosperáló ország kezdte el fullba nyomni a kretént. Jó mi már ezt úgy kb.: 10 éve űzzük, de a lengyelek, meg a szlovákok is kezdenek már a sorba beállni.
50. tudi — 2016-04-04 19:26
Az én véleményem ezzel kapcsolatban az, hogy ellenzem az abortuszt, mert egyrészt katolikus vagyok, másrészt van ezer más mód a nemkívánt terhesség megelőzésére. Másrészt mivel nem álltam még ilyen helyzet előtt, nem ítélek el nőt sem, aki az abortusz mellett döntött. Az államnak sem kellene ebbe a döntésbe belefolynia, de másért sokat tehetne, például értelmes felvilágosításért az iskolákban, akár a TB támogassa a kotont, a fogamzásgátló tablettát, végezzen felvilágosítást a szegények között, stb. Amit még nem értek, hogy mostanában jópár korábban prosperáló Kelet-Közép Európai ország kezdte el fullba nyomni a kretént. Jó ezt mi már vagy 10 éve űzzük, de most már a lengyelek és a szlovákok is kezdenek beállni a sorba.
51. marcipan — 2016-04-04 22:39
@heizer: csak ha kényszeríted. ezekben a vitákban mindig a nőket akarják kényszeríteni valamire, olyat még sose hallottam, h az apának kötelessége lenne nevelni a gyereket.
hidd el, bármilyen halvány lehetőség esetén arra h „működhet ez” nő nem akar abortuszra menni. és ha megy, borzasztó, amin keresztül kell mennie.
ettől még nem tartom a fogamzásgátlás módjának, mindig nagyon figyeltem, h ne essek teherbe, és kitéptem minden hajam a „véletlenül” teherbeesős sztoriktól. de attól, h romba döntöm gizi életét bivalybasznádon, nekem nem lesz jobb. ráadásul végtelenül agresszíven reagálok, ha rám akarnak kényszeríteni vmilyen életformát (a szüzességi gyűrűtől kezdve a swinger klubig), ezért én sem teszem másokkal.
52. rammjaeger — 2016-04-05 09:00
@professzorpizka: Nos igen, a Nyugatnak nagyon tetszett a lengyelek lángoló katolicizmusa, amíg a ruszkisátánok ellen lehetett fordítani azt. De amint olyan belpolitikai folyamatokat generál, melyek az LGBTQ- és abortuszjogok ellen hatnak, ott már sajnos zavar van az erőben.
53. heizer — 2016-04-05 09:02
@flashbang52: Maradjunk a közlekedési analógiáknál:
Rengeteget költünk a közlekedés biztonságára. Az utógyártók, az állampolgárok, az államok, mindenki. Ugyanakkor senki sem véd meg a hülyéktől, és senkit sem védenek meg a saját ostobaságától. Vezethetsz Te akármilyen szabályosan, óvatosan egy Volvóban, ha jön egy kamion elalvó sofőrrel neked annyi. ” komoly sőt visszafordíthatatlan, biológiai, szociális, életminőségi, társadalmi, stb változást hoz ” az illető életében. A kamionsöfőrében is, persze. Mégsem húzzuk fel a derék embert az első fára (noha igény az volna rá), büntetés jár neki, ahogy a vétlennek is így kell leélnie életét (jó esetben).
Az abortusz annyit jelent, hogy különbséget teszünk a szundikáló kamionsofőr és a 6-12 hetes (egyébként szívhanggal rendelkező) emberkezdemény között, aki, a potenciálisan rendelkezésre álló körülmények között akár szundikáló kamionsofőrré fejlődik, igen nagy valószínűséggel.
„Olyan nincs ,hogy kivűlról rákényszerítik, hogy köteles elviselni bármit ezzel kapcsolatban mert ha már kicseszett vele a biológia akkor kussoljon és türjön Miért is ?”
De igen van, az életben megszámlálhatatlanul sok esetben, hogy a biológia, a társadalom, más emberek kicsesznek velünk és kényszerítenek. Csak ott a kényszerítő körülménynek sokszor neve van, szíve, lelke, agya, értelme, családja, barátai ezért nem ütjük adjon, noha szívesen megtennénk.
„Azért mert a püspöki kar meg néhány klimaxos, impotens, alkesz politikus úgy döntött, valami homályos isteni kinyilatkoztatásra / életvédelemre hivatkozva? ”
„Innentől kezdve neki van joga ( isten által adományozott joga ) eldönteni”
Ezt utóbbit csak a poén kedvéért írtad?
54. rammjaeger — 2016-04-05 09:05
@marcipan: Olyan érvvel valóban nem gyakran találkozni, hogy az apának *kötelessége* lenne *nevelni* a gyereket, de ez alighanem azért van, mert egy anyának nem feltétlenül vágya az, hogy a teherbeejtő beleüsse az orrát a gyerek felnevelésének milyenjébe-hogyanjába. De ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy az apának kötelessége-e pénzügyi felelősséget vállalni a gyerekért, akkor elmondhatjuk, hogy nyilvánvaló a társadalmi konszenzus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Amendment
55. heizer — 2016-04-05 09:11
@marcipan: „hidd el, bármilyen halvány lehetőség esetén arra h “működhet ez” nő nem akar abortuszra menni. és ha megy, borzasztó, amin keresztül kell mennie.”
Ezért mondom azt, hogy a tiltás mellé kellene egy olyan szociális háló, ami minden segítséget megad a gyermek kihordásához és elhelyezéséhez, akkor is, ha ezt a nő nem akarja. A minden alatt érts mindent: lelki, anyagi, klinikai, egészségügyi, oktatási bármilyen támogatást. Ha nem akarja, nem tudja, csak annyit tegyen meg, hogy kihordja, és utána elfelejtheti, mert:
– a gyerekről gondoskodik egy komoly árvaellátó szolgálat, vagy örökbeadják,
– az anyuka – apuka élete folytatódhat tovább, munkahelye garantált, oktatása – képzése garantált, a jövedelme garantált, plasztikai műtétet, pszichiátriai gondozást adják, szóval tényleg mindent.
Tudom, ez utópia, mely alsó hangon is belekerülne 200 mrd forintba. De mi az ami nem kerülne sokba, hogy rendesen működjön.
56. heizer — 2016-04-05 09:14
@rammjaeger: Ez egyértelmű. Itt is minden ráhatást meg kell tenni, hogy a felelősséget, az azzal járó terheket mind a két fél vállalja.
És mindenben támogatni kell őket. Főleg azonban az anyákat.
57. professzorpizka — 2016-04-05 10:41
@rammjaeger: Igen, így is lehet mondani. Nyilván a Nyugat szabadította meg őket húsz év alatt a katolicizmustól és szó sincs arról, hogy ahogy mi lehúztuk a vécén a 90-ben választást nyerő naftalin-konzervatívokat, nekik is hamar elegük lett az örömittas győztesekből. Vagy hogy volt ez a szemináriumon…
58. professzorpizka — 2016-04-05 10:56
@heizer: Az a baj ezzel az abortusz-dologgal, hogy ez egy műbalhé. Normális felvilágosítás, szexuális kultúra és korlátlanul és olcsón hozzáférhető fogamzásgátlók mellett egy akkora országban is, mint Lengyelország legfeljebb néhány tízezret érhet el a dolog. Az abortusz visszaszorulóban van, ahogy egyre elfogadottabb az, hogy a férfiak húzzanak kotont a farkukra, már ha nem gyereket szeretnének, vagy nem olyan tartós szexpartner van, akivel másképp gondoskodtak a fogamzásgátlásról.
Nem az abortusz tényével kell elsősorban foglalkozni, hanem a körülményeivel.Nálunk (és Lengyelországban) ha a nő legálisan meg akarja szakítani a terhességet, akkor ilyen bejelentés, olyan bizottság, lebeszélés, megalázás következik, mintha nem lenne pont elég szar dolog amúgyis az abortusz. Tudatosítják bene, hogy innentől kezdve ő már szar ember, nem tesz eleget női állampolgári kötelességének, nyilvántartásba veszik, satöbbi. Pont ez kell egy kurva nehéz döntést hozó nőnek, hogyne.
Az abortusz tiltásának ráadásul értelme se nagyon van, mert ma már a vállfánál sokkal egyszerűbb módszerek vannak, ráadásul a határok átjárhatóak, Magyarországot a legtöbb irányba minden gond nélkül el lehet hagyni, és Bécsben több, normális áron dolgozó, helyben legális abortuszklinika van, amely nem kérdez semmit. De nem gondolom, hogy Kassán vagy Pozsonyban, netán Grazban vagy Komárnoban sokat gondolkodnának a nőgyógyászok a dolgon. És akkor az abortusztablettáról még nem beszéltünk.
Tehát ott vagyunk, hogy van egy alapvetően rohamosan csökkenő számú jelenség (Magyarországon az utóbbi negyven évben a tizedére esett vissza, anélkül, hogy a népesedési trendben bármi változott volna) amelyet ráadásul technikailag lehetetlen akárcsak korlátozni is.
Ami marad a tiltás mellett, az az a kiváló és haladó feltételezés, hogy azér’ fogy a magyar vagy a lengyel, mert a sok önző picsa nem hajlandó szülni. ÉS ahelyett, hogy megvizsgálnánk, mivel vesszük rá a sok önző picsát a szülésre (pl. megfelelő óvodák, gyerekbarát intézmények, korszerű munkaügyi szabályok) ahelyett sokkal egyszerűbb betiltani az abortuszt, amitől ugyan semmi nem fog változni, mert az önző picsák majd vagy jobban odafigyelnek, vagy vesznek egy fapados jegyet a szomszéd ország első nőgyógyászáig, de 1) elmondhatjuk, hogy mi mindent megtettünk 2) a saját vélt férfiasságunkat is turbózhatjuk. Kiváló módszer.
59. soad1221 — 2016-04-05 11:40
@marcipan: igen dönthet a nő is. de ennek nem egyetlen megoldása az abortusz.
Én egyébként nem a betiltását támogatom, hanem a korlátozását. Hogy mik lehessen a kivételek nem mennék nagyon bele, de biztosan lehet kompromisszum ebben.
És természetesen amiket felsoroltál előfeltétele még a szigorításnak is, viszont támogatni ezt a „döntési szabadságot” én nem tudom addig se.
60. soad1221 — 2016-04-05 11:48
@flashbang52: „Akár teccik akár nem egy terhesség és a gyerekvállalás komoly sőt visszafordíthatatlan, biológiai, szociális, életminőségi, társadalmi, stb változást hoz egy nő életében. Ez tény. Innentől kezdve neki van joga ( isten által adományozott joga ) eldönteni hogy ezeket a változásokat akarja bevállalni avagy sem.”
Akár tetszik akár nem, ez valóban visszafordíthatatlan. és joga van eldönteni. A már említett kivételeket leszámítva jó lenne mindezt előtte.
Őszintén szólva elképzelni sem tudok olyat, hogy vki akar gyereket sikerül és 12 hét alatt olyan változás áll be az életébe, hogy inkább mégsem akarja. Nyilván nem reprezentatív, de azért találkoztam már nem egyszer abortuszon átesett nőkkel, egyiknek sem volt „meggondoltam magam, mégse fér bele” indoka erre… nem is tűnik nagyon életszerűnek.
61. soad1221 — 2016-04-05 11:55
@heizer: teljes mértékben így gondolom én is, csak sikerült érthetőbben megfogalmaznod 🙂
62. heizer — 2016-04-05 11:57
„Normális felvilágosítás, szexuális kultúra és korlátlanul és olcsón hozzáférhető fogamzásgátlók mellett egy akkora országban is, mint Lengyelország legfeljebb néhány tízezret érhet el a dolog”
Hát, ha erkölcsileg mindet emberölésnek vesszük, akkor az elég sok.
Magyarországon 2015-ben 31.200 volt ami valóban örvendetes, ahhoz képest, hogy volt 206.000 is (ami azért nem a tízszerese). Ráadásul a fajlagos mutatók is egyre javulnak, ha ehhez hozzávennénk, hogy a fogamzásgátlók legyenek erősen TB támogatottak, valószínűleg tovább csökkenne. Mint írtam, én még véletlenül se érvelnék a betiltás mellett akkor, ha nincs helyette támogatás.
„Nálunk (és Lengyelországban) ha a nő legálisan meg akarja szakítani a terhességet, akkor ilyen bejelentés, olyan bizottság, lebeszélés, megalázás következik, mintha nem lenne pont elég szar dolog amúgyis az abortusz. Tudatosítják bene, hogy innentől kezdve ő már szar ember, nem tesz eleget női állampolgári kötelességének, nyilvántartásba veszik, satöbbi.”
Ezen soha nem értettem a felháborodást. Azért mert az állam megpróbálja rábeszélni, hogy ne tegye, mert rossz (ha most elvetjük az erkölcsi vonatkozásait, konkrétan pszichés problémákat okoz – nyilván embere válogatja – , ismerek olyat akinek azóta alakult ki, a tartós, gyógyszeres kezelést igénylő depressziója, ami miatt jó eséllyel már soha nem lesz gyereke, bár tudom, ez nem statisztikai felmérés) neki is, már csúnya és bűntudatot kelt. Nem az kelti a bűntudatot, aki elmondja, hogy miért ne tegye meg inkább, nem az bélyegzi meg, ezt az ember saját lelkiismerete teszi, ugyanis ez azért pont szar dolog, mert legbelül érzik, hogy nem helyes. Azt, hogy ő szar ember, az is érezheti, akinek ezt nem mondják. Nyilvántartásba veszik: basszus ez egy egészségügyi beavatkozás, annak minden kötelező dokumentációs előírásával.
(Kedvencem az volt, amikor vmi műfeminista szervezet bírálta a – egyébként elhibázott – fogadj örökbe kampányt, azzal, hogy az anyákban olyan fokú bűntudatot kelt, hogy a végén kötődni kezd a gyerekéhez, és nem veteti el. Óh, irgalom Atyja, micsoda szörnyűség, egy anya megszereti a gyermekét, az akarata ellenére!!!! Bazdmeg!)
Az hogy lehet utazni máshova megcsináltatni, az bizony már nem a mi sarunk volna, hanem a másik államé. Szerintem ezt a GDP többletet nyugodtan átengedhetnénk annak, akinek kell.
„azér’ fogy a magyar vagy a lengyel, mert a sok önző picsa nem hajlandó szülni”
Ez egyértelműen baromság azzal növelni a lélekszámot, hogy egyébként nem kívánt ÉS nem gondozott gyermekek szülessenek meg, ez egy igen elbaszarintott fafejű fundamentalista hozzáállás. Sajnos politikusaink élen járnak ebben, különösen az általam legjobban utált KDNP!
Összefoglalva, továbbra is azt gondolom, ha és amennyiben kellően nagy (konkrétan korlátlan) támogatás volna az állam részéről mind a fogamzásgátlásban, mind a szülő és gyermekgondozásban, akkor és csak akkor az abortusz betiltása, nemhogy haladás ellenes tett, hanem éppenséggel emberiességi mérce lehetne. Viszont a kettő között ÉS kapcsolat kell, hogy legyen, másképp semmi értelme!
63. soad1221 — 2016-04-05 12:06
@professzorpizka: egyrészt a felesleges megaláztatást semmivel sem lehet magyarázni, ez kurvára nem a nő büntetéséről szól. Mármint amit mi mondunk, bár fogalmam sincs, hogy milyen adminisztratív szarságok vannak, egyáltalán nem támogatom amiket írsz.
Még csak nem is a betiltást tartom helyesnek, és a fogamzásgátlás mára már elég olcsó és hatékony és hozzáférhető ésatöbbi, hogy valóban ilyen mértékben essen az abortuszok száma. De abból a szempontból azért az nagyon is érdekes, hogy mi az oka. A meggondoltam magam, vagy véletlenül vagy mittudomén egészen egyszerűen nem elfogadható nekem, hogy egy magzatot emiatt egyszerűen megöljünk.
A vallási, nemzeti faszságokat hagyjuk, ateistaként ilyen érvekkel soha sem fogok azonosulni. Ez nem népességszabályozás, egyszerűen arról van szó, hogy az már egy létező élet.
És mint írtuk, ennek nyilvánvalóan lennének előfeltételei.
64. flashbang52 — 2016-04-07 01:59
@heizer:
Hát ha isten adományozta neki a szülés lehetőségét ( és akkor most itt egy tényekkel kellően alá nem támasztott dologról beszélünk, de ugyan ezt teszi a püpöki kar is mondjuk) akkor a jóisten megadta neki a jogot arra, hogy ne szüljön mégpedig olyan módon ne szüljön ahogy neki tetszik.
„Én hozlak a világra tehát el is vihetlek innen ” 🙂
Jut eszembe.
Akkor is illen beletörődve fogadnád el hogy bele kell nyugodnunk hogy bármire kényszeritve lehetünk ha az állam előirná az istennek tetsző cölibátust, vagy a fogamzásgátlás legtermészetesebb módját a kötelező homoszexualitást.
Vagy hogy a te szakterületeden maradjunk Tilos lenne a Tankporn a Battleporn Gunporn és a többi. 🙂 mert a Bibliában nem volt. ( pedig volt lsd összes sztori Jerikótól, Holoferneszen át az Apokalipszis lovasaival bezárólag ) 🙂
65. flashbang52 — 2016-04-07 02:02
@flashbang52:
Bocsánat Rammjaeger volt a címzett nem Heizer.
66. heizer — 2016-04-07 08:38
@flashbang52: Azért én is reagálnék.
„a jóisten megadta neki a jogot arra, hogy ne szüljön mégpedig olyan módon ne szüljön ahogy neki tetszik.
“Én hozlak a világra tehát el is vihetlek innen ” :)”
Hát a Jóisten sok mindenre adott jogot és szabad akaratot, de a másik ember ölését határozottan tiltja. Ahogy egyébként a legtöbb felvilágosult, világias állam is.
„Akkor is illen beletörődve fogadnád el hogy bele kell nyugodnunk hogy bármire kényszeritve lehetünk ha az állam előirná az istennek tetsző cölibátust, vagy a fogamzásgátlás legtermészetesebb módját a kötelező homoszexualitást.”
Ezek a dolgok nem ugyanarról szólnak. Nem bármire kell, hogy kényszerítve legyünk. Ha így nézem, most is kényszerítve vagyunk a csúnya állambácsi által, azzal, hogy nem ölhetünk meg senkit, aki nekünk valamilyen kárt okoz. Sőt még csak rendesen fel sem pofozhatod következmények nélkül. 🙂
És most itt konkrétan nem a Bibliára kívánok hivatkozni, hanem ahogy soad is írta: annak belátása, hogy a magzat ember, ateistaként sem lehetetlen. Az, hogy kitaláljuk, hogy ennyedik hétig csak egy sejtcsomó, amiből igazából van az emberi szervezetben mindenféle, csak egy felmentési indok azért, hogy ne legyen lelkiismeret furdalásunk, mert megölünk egy embert.
67. flashbang52 — 2016-04-07 18:56
@heizer:
Először is mi nem öltünk meg egy magzatot sem / ezt az édesanyja öli meg a saját döntésével. Majd ő elszámol ezzel magában ahogy akar ahogy tud. De ezt a döntési jogot senkinek nincs joga tőle elvenni. ( Max a jóistennek, de ha jól tudom eddig nem lépett közbe) 🙂
68. untermensch4 — 2016-04-10 10:48
@heizer: A „szaporodjatok és sokasodjatok” azokból az időkből maradt amikor a stagnáláshoz is nagy erőkkel „túl kellett szaporodni” a halálozási számokat.
A spontán vetélés a természet módszere. Lehet hogy a vágy az abortuszra is az. Ha igen akkor a probléma megoldja önmagát mert tiltás hiányában az abortuszra hajlamos nők nem (annyira) adják tovább génjeiket.
A közlekedés bevonása is jó ötlet. Beül a tag az autójába és különféle pszichológiai okokból átlépi azt az objektív (fizikai) határt ami a gumik tapadásának elvesztésével kezdődően a járműve feletti irányítás elvesztésén át egy balesetben csúcsosodik ki mint tragédia. Főleg ha olyan vétlen hal meg a balesetben akiből még akárki is lehetett volna.
Azért hoztam ezt fel mert a nagyonkeresztény nagyonéletvédők részéről még nem hallottam hogy a közlekedésben történt emberölés büntetésének a szigorításáért küzdenének. De éppen radikális sebességkorlátozást sem akarnak olyan hévvel mint gyereket másnak. Pedig Jézus földi utazási végsebessége kb az a tempó volt ami szamárháton elérhető…
Az öngyilkosságot tudtommal sehol nem bünteti a jog. Ami egyébként a cselekmények kísérletét is hasonló súllyal szokta mérni mint a kivitelezett tettet. Van tehát olyan eset a civil életben amikor az emberölés büntetésének szükségessége nulla.
69. untermensch4 — 2016-04-10 10:54
@flashbang52: ” De ezt a döntési jogot senkinek nincs joga tőle elvenni. ( Max a jóistennek, de ha jól tudom eddig nem lépett közbe)”
Úgy vettem észre hogy a szabad akarat mint olyan, teológiailag annyira „stabil” hogy fel sem vetődik akár FőJó, akár FőRossz részéről hogy „erőből” felülírja, pedig a technikai lehetőség legalább az egyikük számára adott.
70. heizer — 2016-04-11 11:58
@flashbang52:” Majd ő elszámol ezzel magában ahogy akar ahogy tud.”
Sajnos továbbra se értem, mi a különbség a potenciális ember megölése és egy ember megölése között. Mind a kettő elveszi a további élet lehetőségét. Az egyiket engedjük, sőt „istenadta joga”, majd elszámol magával; a másikat tiltjuk, szankcionáljuk, elítéljük, és elszámolunk vele.
Korábban is mondtam: nem akarnám, hogy az abortusz emberölés legyen, mint jogi kategória. Viszont erkölcsileg az.
71. heizer — 2016-04-11 12:20
@untermensch4: Nem érveltem az abortusz ellen népesedéspolitikai okokkal. Annak semmi értelme, hogy az ország nem kívánt ÉS nem gondozott emberekkel gyarapodjon.
Spontán vetélés a természet szelekciója, sajnos volt alkalmam megtapasztalni többször is. ” Lehet hogy a vágy az abortuszra is az.” Nem az.
A közlekedésben szándékosan-gondatlanságból elkövetett baleseteknek van jogi konzekvenciája . Én továbbra is tartom, hogy az abortusznak ne legyen jogi konzekvenciája (abortusz=/gyilkosság) ugyanakkor ne tartsuk elfogadhatónak sem.
Hanem pontosan az öngyilkossági kisérlettel legyen párhuzamos a megvalósítása: ahogy ott sem ítéljük el az embert gyilkossági kísérlet miatt jogilag, hanem – ideális esetben – megpróbáljuk elkerülni a bekövetkezését, pszichiátriai kezeléssel, miegyébbel segíteni, azért, hogy ne tegyen olyat ami senkinek sem jó.
„Van tehát olyan eset a civil életben amikor az emberölés büntetésének szükségessége nulla”
Igen ez nagyon jó meglátás. Csakhogy, amíg az öngyilkossággal úgy van az ember, hogy „jó megakarta magát, dehát azért ne hagyjuk már, azért most ne ítéljük el, hiszen másnak nem árt” addig az abortusznál pont az ellenkezője az elfogadott:
„ha úgy érzi, had tegye meg, végül is csak egy másik ember életét veszi el, de ez elég nagy teher így is, nem kéne büntetni”.
A két esetben csak a „nem kell azért megbüntetni” az igaz, egyébként homlokegyenest az ellenkezőről szól a két dolog.
72. heizer — 2016-04-11 12:29
@untermensch4: A mai jogrendszer számtalan esetben elveszi az embertől a másik ember bántalmazásának döntési jogát. Sőt csak igen kivételes esetben (a saját vagy mások életének védelmében, közvetlen életveszély esetén – jo tudom, jogilag ezt még lehetne finomítani) hagyják meg nála.
A szabad akaratot Isten nem korlátozza, és nem is akarja elvenni (viszont a következményeinek viselését is elvárja). A társadalom viszont nagyon is! Miért csak az azok elleni bántalmazás jogkörét nem akarja a többségi társadalom elvenni, akik egyébként tényleg nem tehetnek semmiről?
73. heizer — 2016-04-11 12:34
@heizer: kieg: Mármint úgy értem, hogy a szabad akaratot a társadalom elég sok esetben el is veszi, míg a szabad akarat és az egyéni döntések következményeinek elviselését igyekszik tompítani. Ezzel azonban nincs semmi baj.
74. panamajack — 2016-04-11 12:36
@heizer: az előbb magad is említetted, hogy itt nem egy már létező, hanem egy „potenciális” emberi lény életének védelméről lenne szó, ami azért alapvető különbség. Tudományos szempontból eléggé erős érv, hogy a magzat egy bizonyos fejlettségi fok elérése előtt önmagában teljesen életképtelen, és így inkább az anya testének része, mint önálló élőlény (nem hogy alanyi jogokkal rendelkező ember).
75. norniron — 2016-04-11 12:48
@panamajack:
Ha szigorúan vesszük, a már megszületett csecsemő sem életképes, külső segítség nélkül néhány órán belül meghalna a születését követően még hosszú hónapokig.
A biológia mai állása szerint a fogantatáskor létrejön az „egyed”, mivel a csak rá jellemző genomja létrejön, és ez azután magától (nyilván az anyától származó erőforrásokat felhasználva, de nem feltétlenül, mivel ezeket mesterségesen is létre lehet hozni) osztódni, növekedni kezd. Biológiai értelemben tehát ez már élő embernek számít, kizárólag jogi értelemben nem az, de jogi értelemben még a születés előtt egy órával a teljesen kifejlett, egészséges magzat/csecsemő sem az. Dehát a jog már csak ilyen, időnként ilyen valóságtól elrugaszkodott, absztrakt fogalmakkal operál.
Másrészt részben azért még a mai magyar jog is elismeri a magzat emberi mivoltát, és védi akár az anyával szemben is, az ILLEGÁLIS magzatelhajtás ma is bűncselekmény, illetve csak a 12. hétig lehet legálisan abortuszt végezni.
76. heizer — 2016-04-11 13:08
@panamajack: Számomra a magzat is teljes értékű létező ember. A potenciálist csak azért írtam, mert erősnek éreztem azt írni, hogy a magzat megölése is emberölés, de lényegében ezt gondolom, hogy igen, és hát a valóságban is így van: elveszik az élethez való jogát.
77. untermensch4 — 2016-04-11 13:17
@heizer: A terhességnek és a szülésnek ha jól tudom vannak komoly kockázatai is, a halálig bezárólag. Önvédelem és kockázatkerülés. A kötelező bukósisakviseléshez hasonlóan (pedig ott is a motoros fejsérülése a fő ok, nem az hogy másokban kárt tesz) is meg lehet közelíteni a kérdést. Az öngyilkosságot azért hoztam fel provokatívan mert aki meg akar halni az meg is fogja ölni magát, tudtommal a „két dologért képes mindenre és bármire egy nő” az még ennél is erősebb.
„megpróbáljuk elkerülni a bekövetkezését, pszichiátriai kezeléssel, miegyébbel segíteni,”
Mi a helyzet ha pszichiátriailag tökéletesen rendben lévő nő akar abortuszt? A „finom rábeszélés” a megoldás, a nyomásgyakorlás ami miatt már tényleg eset lesz és a kör bezárul, „lám, nincs rendben lelkileg, csakis ezért akar abortuszt”.
Nehéz eldönteni honnantól ember a sejthalmaz. Ha még őssejthalmaz és bárhova beültetve olyan szövetté nő akkor az még sztem nem ember hanem „ember-alapanyag”. A véradáson levett vért sem védi annyira a jog, ha vki lopna/rongálna nem testi sértés v gyilkossági kísérlet,
78. heizer — 2016-04-11 13:17
@norniron: „Ha szigorúan vesszük, a már megszületett csecsemő sem életképes, külső segítség nélkül néhány órán belül meghalna a születését követően még hosszú hónapokig.”
Ez akkor is így van ha nem veszed szigorúan.
A többit adom, kivéve az utolsó bekezdést.
Az illegális magzatelhajtás csak azért bűncselekmények, nehogy az anyáknak baja essen. Tehát ott sem aggódik senki a magzatokért.
A 12. hét azért határ ( nyilván megállapítanak neki vmi biológiai okot is, de azt csak azért kell, hogy legyen mivel takarózni), mert utána nehezebb (érzelmileg, a szülőnek és szerintem az orvosnak is, mondjuk pl. ha már rugdos a pici-haj az fránya lelkiismeret) és kockázatosabb (egészségügyileg). Egyes USA tagállamokban talán még a 39. hetest is el lehet venni, és hát azért is lobbiznak politikai síkon, hogy ezekkel némi szervkereskedelmet is lehessen űzni.
79. panamajack — 2016-04-11 13:23
@norniron: az idegpályák kialakulásáig az az élőlény nem annyira sokban különbözik a beleinkben tenyésző baktériumoktól. De ettől függetlenül nagyon is értem, miért rossz az abortusz, csak arra szeretnék rávilágítani, hogy ez egy igazi „szürke zóna”, ahol nincsenek abszolút igazságok, csak társadalmi megegyezés.
80. norniron — 2016-04-11 13:34
@heizer:
Nem kizárólag az az indok, hogy az anyának ne essen baja, mert az anyát is el lehet miatta ítélni:
„Az a nő, aki magzatát elhajtja vagy elhajtatja, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.” [Btk. 163. § (4)].
Igaz, a büntetési tétele enyhébb, mint annak, aki más magzatát hajtja el, de azért büntetendő. És ennek az indoka az, hogy a jog védi a magzatot is.
81. heizer — 2016-04-11 13:39
@untermensch4: „A terhességnek és a szülésnek ha jól tudom vannak komoly kockázatai is, a halálig bezárólag. Önvédelem és kockázatkerülés.”
Vannak, de ezek ma már jól felmérhetőek, és igazából a vérfanatikusokon kívül senki se akarná, hogy ne lehessen abortálni, ha az anya élete a tét. Én sem.
„A kötelező bukósisakviseléshez hasonlóan (pedig ott is a motoros fejsérülése a fő ok, nem az hogy másokban kárt tesz) is meg lehet közelíteni a kérdést.”
Igen az is a motoros döntése, hogy nem vesz sisakot, de ezzel csak magát veszélyezteti (egyébként szigorúan véve a döntési szabadságát az állam itt elvette, mivel szankcionálja a bukósisak nélküliséget). Aztán az is a motoros döntése, hogy – sisakkal vagy anélkül – nekihajt mondjuk egy kamionnak, hogy stílszerűek legyünk: öngyilkossági szándékkal. Ha túléli, akkor az állam nem az öngyilkossági szándékát, hanem a másik életének veszélyeztetését szankcionálná rajta – jogosan.
„Mi a helyzet ha pszichiátriailag tökéletesen rendben lévő nő akar abortuszt? ”
Azt gondolom, hogy a többség azt gondolja ( 🙂 ), aki öngyilkosságra vetemedik, azt kezelni kell, mert valami baj van az elméjével, a tudatával, az értékítéletével, az életével stb…
Azt gondolom, hogy a többség azt gondolja, hogy ha valaki képes lenne megölni a másik embert, mert az neki vmilyen bajt, rosszat, nehézséget, hátrány, kárt okoz, akkor:
– azt kezelni kell, mert valami baj van az elméjével, a tudatával, az értékítéletével, az életével stb…
– vagy lehet, hogy jogos amit érez, de akkor sem teszünk ilyet, mert a másik megölése nem helyes, civilizáltak vagyunk, rábízzuk a jogrendszerre, stb…
A finom rábeszélés, a nyomásgyakorlás mind nem működne, ha volna olyan gondozói szolgálat és ellátás, ami pszichésen, lelkileg, testileg, anyagilag segíti az anyát, az apát és gyermeket.
„Nehéz eldönteni honnantól ember a sejthalmaz.”
Elég könnyű, mert a megtermékenyüléstől, ahogy norniron is írta, onnantól egyed, egyedi genommal. Potenciálisan (kb. 75 %-os valószínűséggel) ember lesz belőle, mivel a számára ideális feltételek rendelkezésre állnak.
(A leadott vért nem védi a jog, de a szervek kereskedelmét igen. De ez irreleváns, leadott vérből, más emberi szervből, önállóan soha nem lesz ember. Jelenlegi tudásunk szerint. Bár egy beültetett szerv potenciálisan az élet megmentését jelenti).
82. heizer — 2016-04-11 13:40
@norniron: Ezt nem tudtam, köszönöm.
83. heizer — 2016-04-11 14:02
@panamajack: Én ezt aláírom, hogy ez olyan területe az életnek, jognak, ami szürke zóna. Azt nem adom, hogy ez a társadalmi megegyezés a jelenleg helyes. Ez a megegyezés lehetne máshol is, anélkül, hogy ez miatt elmaradottak lennénk, vagy civilizálatlannak, az emberi jogok sárba tiprójának, a nők elnyomójának tűnnénk fel. Sajnos a társadalmi megegyezés és a szabályozás jelenleg az egyik végletet képviseli a vitában, amit a másik véglet eltorzult arccal támad, a megértés valódi szándéka nélkül.
84. panamajack — 2016-04-11 14:14
@heizer: Ezzel nem ertek egyet. Sem a jelenlegi magyar szabalyozas, sem a tarsadalmi megegyezes nem szelsosegesen abortusz-parti. Vannak bizonyos korlatozasok (mint fentebb volt is rola szo), valamint megprobaljak a terhes noket lebeszelni. A kozvelemeny meg alapvetoen bizonyos esetekben szukseges rossznak tartja. Lehet persze, hogy ez szerinted meg mindig tul liberalis megkozelites (mas szerint meg esetleg tul szigoru), de szelsosegnek semmikeppen nem nevezheto. A szurkenek ugye minimum 50 arnyalata letezik… 🙂
85. heizer — 2016-04-11 14:19
@panamajack: Igazad van, ahhoz képest, hogy máshol 39. hetes abortusz is engedélyezett, tényleg nem ez a legszélsőségesebb.
86. panamajack — 2016-04-11 14:25
@heizer: Es azt se felejtsuk el, hogy a tendenciak azt mutatjak, hogy az abortuszok szama evtizedek ota folyamatosan csokken.
87. heizer — 2016-04-11 14:46
@panamajack: Ezt az érvet azért nem fogadom el, mert ezzel az erővel azt is mondhatnánk, hogy a nők egyenjogúsága, a családon belüli erőszak, vagy a halálos közúti balesetek megelőzése ügyében sincs igazán több jelentős teendő, hiszen ez előbbi évtizedek óta javul, ez utóbbiak pedig évtizedek óta csökkennek.
88. panamajack — 2016-04-11 14:55
@heizer: Csakhogy en nem arra hoztam fel a javulo statisztikakat ervnek, hogy nincsen semmi tovabbi teendo, hanem arra, hogy allitasoddal ellentetben a mai kornyezet NEM szelsosegesen abortuszparti.
89. heizer — 2016-04-11 15:38
Bocs, félreértettem, ez utóbbival végül is egyetértek, amint korábban is írtam.
RSS feed for comments on this post.
Szólj hozzá
Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.