Rendszerváltó tanulmányok 11: Cigánybűnözés és filozófia

Kedves olvasók, először egy kis vulgárfilozófia. Az alvászavar elleni küzdelem legnagyobb harcosai, a filozófusok a kezdet kezdete óta sokat foglalkoznak azzal, hogy amikor bármiről beszélünk, vajon magáról a dologról beszélünk, vagy a beszéddel újrateremtettük magunkban a dolgot, és erről a csak bennünk létező képről (ami nem ugyanolyan, mint ugyanarról a dologról másban létező kép) beszélgetünk.

A természettudomány igyekszik megszabadulni ettől a problémától, amikor olyan terminológiai rendszereket, mesterséges (szak-) nyelvet vezet be, amikor bizonyos szavak csak bizonyos dolgokat és bizonyos módon jelenthetnek. De ilyen a jogi nyelv is, ahol az a követelmény, hogy egy szó egy jelenséget, egyféleképpen jelentsen, kizárva pl. azt, hogy azon menjen a vita, hogy ki mit gondol emberölésnek.

Az élet más területein az elnevezés teremtő erejét régóta kihasználják. Véleményem szerint a tabu-kultuszok eredetéhez is köze van a dolognak, mert úgy gondolják a természetfelettivel való viszonyt szabályozni az emberek, hogy csak akkor nevezik meg, ha akarnak tőle valamit.

A jelenségnek így köze van a modern tabukultuszhoz, a politikai korrektséghez. A politikai korrektség, amíg el nem kezdik veszélyesen túljátszani, kiváló eszköz nemkívánatos jelenségek visszaszorítására, egész egyszerűen azáltal, hogy ezeket a jelenségeket nem nevezik meg. Teljesen igaza van az afro-amerikaiaknak abban, hogy a “nigger” szó használata önmagában olyan szituációt hív életre, amely magában hordoz rasszizmust, lenézést, alá-fölé rendeltséget, csendőrpertut, agressziót. Nem pusztán azért tiltakoznak a használata ellen, mert ez sértő, hanem azért, mert a szó maga képes egy embert vagy emberek csoportját visszarepíteni évtizedeket az időben, sebeket feltépni, viszályokat felszítani.

A gonosz száz neve

A politikai korrektségnek azonban van mellékhatása. Megfigyeltem, hogy bármilyen dolgot a legjobban a dolgot ellenzők vagy utálók tudnak a legfrappánsabban elnevezni. Valaki például írhat háromkötetes kritikai munkát a katolikus egyházról, felemlegetve rugalmatlanságát, a liturgia ilyen vagy olyan voltát, a hívektől teljesen elszakadó, intrikáló főpapságot, törekvéseket a világi hatalmi játszmákban való részvételre, és így tovább. Ha meg kell mondania, hogy ez őt miért is zavarja, hosszasan fog magyarázkodni. Az ötvenes évek kommunistáinak ez nem okozott gondot. Ami őket zavarta, az a klerikális reakció. Így, két szóban. Nincs három kötet, nincs eszmefuttatás, nincs magyarázás. A klerikális reakció nem jó és kész.

Meggyőződésem, hogy ez a jelenség döntő szerepet játszott a II. világháború kimenetelében. Természetesen voltak technikai, taktikai, demográfia és egyéb okok bőven, de a szövetséges haderő moráljának fenntartásában két szó nagyon fontos szerepet játszott: “get Hitler” pontosan tudták, hogy az egész balhénak vége van azon a napon, amikor odaérnek Berlinbe, és elkapják Hitlert. Közben nem bocsátkoztak fejtegetésekbe arról, hogy a szemben álló páncélgránátos alakulatot éppen valami kimosakodott, szadista SS legény vezeti, aki ezredességig nyalta magát, vagy egy derék német, aki szereti a hazáját, nagyszerű katona és a vereség biztos tudatában is igyekszik a lehető legvitézebb módon ellátni feladatát. Az amerikainak mindkét alak “náci” volt, útjában a “get Hitler” feladatnak. Mindeközben a német kiskatonát megkérdezve szerintem nem kaphattunk volna ugyanilyen rövid és frappáns választ.

További mellékhatás, hogy a közbeszédet vagy vitát teljesen félre is lehet vinni azzal, hogy áttoljuk a megnevezés helyességéről vagy helytelenségéről szóló viták területére.

Ezeket az általános megállapításokat Magyarországon egyetlen szóval lehet illusztrálni: cigánybűnözés.

Cigánybűnözés-bűnöző cigányok? Vagy mindegy?

Kezdjük az eretnekséggel: cigánybűnözés van. Ha egy adott területen, adott bűncselekményfajtákat, adott tulajdonságú elkövetők követnek el, azt a nép, amely ennek a jelenségnek ellensége, rövid, frappáns, és a jelenséget nagyon pontosan névvel fogja illetni: cigánybűnözés.

Nevezhetné persze főtengelynek, hőlégballonnak vagy dobostortának, de a jelenséget akkor is ez a szó írja le a legjobban.

Dürrögés és hazabeszélés

A társadalmi diskurzus azonban nem a cigánybűnözés, hanem az elnevezése körül folyik, érdemben a cigánybűnözéssel szinte senki sem foglalkozik. Jellegzetes viselkedésmintákat adnak elő, amelyet én magamban dürrögésnek hívok. Dürrögésnek nevezzük bizonyos madárfajták (fajdok, túzokfélék, pusztaityúk-félék) hímjeinek násztáncát, melynek során a nőstény láttán jellegzetes mozdulatokat végeznek és hangokat adnak.

A cigánybűnözés szó elhangzásakor a liberális siketfajd-kakasok tollaikat borzolják, és azt dürrögik: “rasszizmus, nácizmus”. A szélsőjobboldali fajdkakasok felfújják magukat és egy szuszra mondják: Ezek jobban szeretik a cigányt mint a magyart, mert ettől nem loptak még tyúkot, ezek buzi pesti tudjukkik”.

Ezzel mindkét hangadó réteg megüzente a saját szavazótáborának a várt üzenetet, csakúgy, mint nyugdíj-, Trianon-, abortusz-, satöbbi ügyben. Jót vitatkoztak azon hogy a cigánybűnözést most szabad így hívni vagy nem, azt jelenti, hogy aki cigány az automatikusan bűnöző, vagy mást jelent. Esetleg aki szerint nincs cigánybűnöző, akkor az most liberál-szabadkőműves vagy sem.

Közben azzal, hogy a közbiztonságot egész országrészekben miért rontja le ez a jelenség, senki sem foglalkozik. Illetve dehogynem, csak az ő szavukat nem hallja a közvélemény. A cigányokat nem kérdezi meg senki, mert a magyar politikai életben díszcigányokat alkalmaznak, akik az elvártakat mondják.

Mi a teendő?

Ahhoz viszont, hogy kriminológiai, szociológiai, kriminalisztikai, pszichológiai és más tudományágakat és bevonó, komplex megközelítést lehessen alkalmazni, először is, el kellene kezdeni magáról a dologról beszélni.

Itt és most nem fogom leírni, mi a teendő, mert annyira nem értek hozzá. De abban biztos vagyok, hogy széleskörű társadalmi kommunikációra van szükség. A rendőröknek meg kell mondani, hogy mikor és milyen erőszakot alkalmazhatnak a rasszizmus ódiuma nélkül. Meg kell találni azokat a cigány értelmiségieket, akik rendszeres, érthető kommunikációba foglalják a cigánysággondját-baját, hogy a többség is megérthesse őket. Meg kell találni a terepen azokat az embereket, akik sikeresen karolnak fel cigányokat (tanárokat, edzőket, papokat) és cigányokat akik sikeresen törtek ki a nyomor köreiből. Meg lehetne találni a cigányokra fordított pénz célszerű és követhető elköltési módját.

Azonban ezekről beszélni sem tudunk, hiszen tabukat kerülgetünk. Talán furcsa ez a megközelítés, de meggyőződésem, hogy előbb a nevezéktanban kell rendet tenni.

Lux Elvira és a seriff

Kicsit talán meglepő párhuzam adhat eligazítást. Lux Elvira, a szexuálterápiáról írta valahol, hogy a legtöbb baja azzal volt, hogy a páciens pároknak nem volt meg a szókincse ahhoz, hogy elmondják, mi a bajuk egymással. A nemi szervek és a szexuális aktus egyes mozzanatainak nevére vagy olyan szót ismertek, amelyet kocsmában mond a férfi, úrilány meg soha, vagy pedig orvosi kifejezéseket, amelyeket nem tudtak megfelelően használni. Lux Elvira németes megoldást választott, megtanulták a párokkal a formális-orvosi nyelvet, és azt használták végül arra, hogy feltárják a problémát.

Ez a megoldás egyik útja. Érdemes megfigyelni az érzékeny témákról szóló német műsorokat (3sat, ZDF). Meglepő őszinteséggel beszélnek a német társadalmat érintő problémákról. Mark Twain óta tudjuk, hogy a németek perverz vonzalmat éreznek a többsoros szószörnyetegek iránt, de ez ilyenkor jól jön. A német nyelv simán elviseli a Cigányokáltalekövetettbűncselekményekkelkapcsolatoselégedetlenség-típusú szavakat, ezzel lehetőséget adva a jelenségek precíz és érzelemmentes elnevezésére. Nem ismerem a német bírósági gyakorlatot, de gondolom, nem kezd el senki pereskedni, hiszen a fenti szószörnyeteg pontos, és nem mond semmi többet, mint amit valójában jelent.

A másik érdekes megoldás az amerikai politikai korrektség szülte TLA (Three-Letter Acronym) vagyis a hárombetűs rövidítés. Legyen az elfuserált kivégzés, az elítélt sütögetésével, májkárosító élelmiszeradalék, extra méretű melltartó vagy bármi más, az amerikainak van rá teljesen kifejezéstelen, de pontos hárombetűs rövidítése. Ezeket nyugodtan, rutinból belemondhatja a mikrofonba a seriff, nem fogják megveszekedett rasszistának tartani.

Talán abba kellene hagyni a vitát arról, hogy ki mit ért cigánybűnözés alatt, és el kellene jutni oda, hogy a leküzdendő problémának nevet adjunk. Hosszút, rövidet, mindegy. Semlegeset és használhatót. Mert a cigánybűnözés nem jó. (Milyen szép Matolcsy-zárlat…)

 

85 hozzászólás

 1. marcipan — 2012-11-19 08:29 

Nekem is el kellene döntenem, hogy mit gondolok a statisztikáról: mert egyrészt nem lehet problémát megoldani, ha csak ködös ötleteim vannak arról, mi is a gond, másrészt pedig lehet, hogy ha felcímkézzük, akkor épp az lesz az akadály.
Így aztán semmit nem tudok idecitálni, ami indokolja a mondandóm, csak mások (és kicsit a saját) tapasztalatait.
Az a keret van, amit ehhez mások megteremtettek: cigánybűnözés a tyúklopás meg a csokilopás. Az ok-okozat nem stimmel csak. Ezek nem a cigányokra jellemző bűncselekmények, hanem adott társadalmi rétegre. Csak épp itthon a cigányság nagy része ebbe a rétegbe tartozik. Állami szempontból így kétféle problémával kell kezdeni valamit. Az egyik a szegénység, minden létező szempontból, és ezen belül – mondjuk kiemelten – a rasszizmus csökkentése. Külön-külön a cigányság szempontjából egyik sem ér semmit.

A cigány-roma megnevezés felhúzható a nigger analógiájára, és rendben is van, az átcímkézés ugyanis hasznos, feltéve, hogy más tartalommal töltjük meg az új szót. (Egyébként a cigány ismerőseim cigányoznak és kész, és eddig mindenkitől azt hallottam, hogy hót mindegy, milyen szót használunk, a polkorrektség viselkedésben nyilvánul meg)

 2. professzorpizka — 2012-11-19 09:01 

@marcipan: A szegénység mellé jön egy olyan tényező, amivel sokan nem foglalkoznak. Ez a “cigányok nem szeretnek dolgozni” sztereotípia. Meggyőződésem, hogy ennek a gyökerei ott vannak, hogy a hagyományos nehéz mezőgazdasági munkákat – föld hiányában – a cigányok sose végezték. Ellenben gyerekkoromból emlékszem, hogy volt faaprító cigány (nem minden tűzifa ránézésre hasadó dücskőmentes rönk ám), tekenővájó cigány, satöbbi, akik igenis nehéz fizikai munkából éltek. Építkezéseknél dolgozó művezetők tudják, hogy a “brazil gépsor” ha dolgozik, nagy munkabírású és szívós.
Másutt van a gond. A nagyon fiatalon gyereket vállaló (a szegényebb néprétegekben ez etnikumtól függetlenül gyakori) cigányságnál a jelenlegi iskolás generáció nagyszülei a hatvanas-hetvenes évek fordulóján születtek, vagyis a rendszerváltáskor lettek nagyjából nagykorúak. Ekkor szűntek meg a szocialista nagyüzemek, amelyek korábban falakon belül tartották a cigány munkanélküliséget. Azóta legtöbbjük alkalmi munkákat kapott néha, egy-egy építkezésen. A jelenlegi iskolás generáció nagy része tehát nemhogy az apját nem látta sose dolgozni, hanem már a nagyapa is élete nagy részét munkanélküliként töltötte. Mivel időközben a fentebb felsorolt tradicionális cigány munkákra sincs igény (ki vesz ma már dagasztóteknőt?, vesszőkosarat?) nagy probléma, hogy hogyan lehetne egyáltalán a munka világába bevezetni a mostani cigány iskolásgyerekeket. Mert adhatunk nekik szakmát, csak hol fognak dolgozni? Mit érünk ezer, autószerelő vagy kőműves végzettségű cigánnyal?
A cigány közösségek revitalizálása nélkül nem fog menni, mert a világ összes cigányát a legjobb szándék mellett sem lehet felvenni autót szerelni vagy téglát rakni. Ellenben a putrisorok rendberakását meg lehet kezdeni, és itt jön az írásom mondanivalója.
Személyesen ismerem azt a polgármestert, aki pár éve azt mondta, addig nincsen segély, amíg minden cigány portán nem ásnak emésztőgödröt, amire aztán az önkormányzat ácsa az önkormányzat deszkájából árnyékszéket építhet. Ő lett a világ legnagyobb rasszistája, még valami emberjogvédő szervezet is kiszállt a faluba, ahol bántják a cigányokat. Holott csak felismerte, hogy lehetünk mi akármilyen nemesen felvilágosultak, presszió nélkül nem megy. Még csak nem is alkalmazott aránytalan és fájdalmas pressziót. Csak éppen a presszó kívül esik a politikai korrektségen, beszélni se szabad róla.

 3. karaj — 2012-11-19 09:03 

@marcipan: a többség CJB (cigányokra jellemző bűncselekmények) alatt nem a szociális helyzetre mindenhol jellemző kismértékű vagyon elleni, hanem kifejezetten az erőszakos bűncselekményeket érti (egyébként a cigányság jelentős része anyagilag nincs rosszabb helyzetben, mint egy panel-dweller), valamint az antiszociális viselkedés bizonyos, esetleg nem is BTK-ba ütköző formáit. egyébként sokszor figyelhető meg, hogy ez a kettősség az elején nem tisztázódik, és onnantól fogva a felek elbeszélnek egymás mellett.

 4. karaj — 2012-11-19 09:11 

@professzorpizka: ezen egy rendes keynesista módon végrehajtott közmunkaprogram akár segíthet is (az egyéb konkrét gazdasági hatásaitól függetlenül). most a polgármestereken fog múlni, hogy meg tudják-e csinálni rendesen.

egyébként sokszor elhangzik az analógia az amerikai feketékkel, ehhez képest ritkán merül fel, hogy MLK mit is mondott konkrétan

 5. karaj — 2012-11-19 09:15 

az előző két hozzászólás látszólagos ellentmondását az adja, hogy szerintem lényeges különbség van a nagyvárosi és vidéki etnikai problémák között

 6. professzorpizka — 2012-11-19 09:24 

@karaj: Na lám, máris megérkeztünk oda, hogy a “cigánybűnözés” kriminológiai szempontból sokfelé bontható. Vagyon elleni, rendszerint falusi környezetben elkövetett, ezt kísérő személy elleni erőszakos bcs-k. Közrend, köznyugalom elleni bcs-k, egyedül vagy csoportosan, etnikailag meghatározott vagy etnikailag irreleváns bcs-k… mindnek megvan a maga háttere, tipikus elkövetője, elkövetési módja… innen lehet elindulni oda, hogy a rendőr végre kapjon kiképzést arra, hogy melyik ellen mi a helyes, arányos és hatásos fellépés.

 7. marcipan — 2012-11-19 09:27 

@professzorpizka:
Ha végigolvasod, akkor látod, pont azt írtam, a szegénység kezelése édeskevés, mert minden, ami benne van, plusz rasszizmus.

Egyébként várható volt, hogy romkocsmákbetépettnépe leszek itten, de ne viccelj bazdmeg a presszióval, hosszú távú hatások héló?

 8. karaj — 2012-11-19 09:31 

@marcipan: a presszió elkerülésének is vannak hosszú távú hatásai.

“a nem-cselekvés is cselekvés” – gondolom Yoda vagy hasonló néptanító

 9. Vészmadár — 2012-11-19 09:34 

Minden párhuzam a feketékkel teljesen elhibázott. A feketék a kezdetektől felkarolták a maguk legkiválóbbjait, centenként összeadták a pénzt, hogy a legjobbakat kiiskolázzák. A cigányság ilyet nem tesz és nem is fog. Egyik falubéli cigány a másiknak jobban tesz keresztbe, mint bármelyik mélymagyar tehetné. A cigányság úgymond vezetői a saját népük vére szívásán szedték meg magukat. nem szabad elfeledni, hogy a cigányság, a maga hihetetlen összetettségével, kasztrendszerbe belérögzült súdra-ivadék. Amit hordoz és generációról generációra továbbad, a mánakélés. Hogy amit beletömsz ma a hasadba, az a tied, és nem is akar távolabbra tekinteni. Olykor-olykor 1-1 kivétel ha akad. Rengeteg pozitív és szerthető tulajdonságuk van, de ez mindegyiket megmételyezi, ha mondjuk az oktatásukért akarunk tenni…

 10. karaj — 2012-11-19 09:37 

@Vészmadár: na pont ezt mondta MLK

 11. professzorpizka — 2012-11-19 10:08 

@marcipan: Oké, de mi a teendő akkor, ha te kitalálod a világ legjobb felzárkóztató programját, beleölsz tízmilliárdokat, majd azt veszed észre, hogy amint átvették az ingyen tankönyvet, megették az ingyen tízórait, megitták az ingyen iskolatejet, nem jönnek oda többet. Teljesen egyetértek, hogy a terézanya mentalitás használ a legtöbbet, a gyerek ösztönösen tudja hogy hol jó neki és el fog menni az iskolába ha azt megfelelő (nem hoffmanrózsai) hozzáértéssel rá méretezték és neki csinálják.
De kell lenni valaminek, amely a közösség visszahúzó erejének gátat tud vetni. Nyilván papát-mamát is meg lehet arról győzni, hogy jobb a gyereknek az, amit kap, lehet nekik ilyen-olyan céltámogatást adni. De a kapott támogatások elherdálása, az uzsorások elnyomása ellen kizárólag a kemény kéz politikája használ. Kemény ököl alatt nem kemény kezet, fekete gyakorlóba öltözött kommandósokat értek, ők az ultima ratio.
De ha végre sikerül eljutni valami olyanhoz, ami hasznos és jó, azt kemény kézzel meg kell védeni attól, hogy megint, sokadjára, gulyásleves-osztássá silányuljon. Ebben benne van az, hogy a mostani, velejéig korrupt ún. “cigányvezetőket” ki kell hagyni, benne van az, hogy a vállalások elblicceléséhez szankciókat kell rendelni és betartatni azokat.
Ebben rengeteget segíthetne, ha sikerülne a dologról szóló jogszabályokat, cselekvési terveket, statisztikai jelentéseket olyan módon elkészíteni, hogy ne legyen rikácsolás, ha valaki azt mondja, hogy:
“a bivalybasznádi közösségi rehabiitációs projekt második üteme ilyen és ilyen csúszásban van, mert X és Y família az iskolába igyekvő gyerektől elszedi mindenét, ellopja a facsemetéket is, nemhogy az ingyen tűzifát, ezért kétféle szankciót alkalmaztunk: a két kihívóan közösségellenes magatartást tanúsító famíliát operatív eszközökkel a rendőrség megfigyelte, majd tettenérte és karhatalmi eszközökkel a hangadókat a törvény kezére adta. A közösség vezetésével pedig megbeszéltük, hogy a program további folytatása attól függ, hogy a közösség mennyire tudja az eredményeket megvédeni, ezért az óvoda új kerítésére és a minden háznál kialakítandó baromfiólak kialakítására azután kerülhet sor, hogy a problémát közösen megoldottuk.”
A presszió alatt én ezt értem és nem csendőrséget. A baj az, hogy a fenti fiktív idézet nagyobb utópia, mint a Magyar Királyi Csendes-óceáni Tengeralattjáró-flotta…

 12. marcipan — 2012-11-19 10:29 

@professzorpizka:
A facsemeték ellopását, rongálást, zsarolást bármit a hatóság üldözi. Közösség összefogással könnyebb lebuktatni, főleg kis helyen, ahol ismerik egymást, a rendőrség használja ezt ki. Szervezze meg a tettenérést, egyeztessen a helyi rendespistával, kutyafasza, ez a dolga.
Ha a polgármester kerített 2-5-10milliót integrációs programra, akkor annak feltételei vannak, a résztvevők is ró kötelezettséget. Aki belép, annak el kell mondani, hogy ezt és ezt kapja, cserébe pedig ezeket kell csinálni, ha nem csinálja, meg így lesz seggberúgva. Ez így normális.
A segélyt meg nem munkáért osztjuk. Nem kell a legalsóbb rétegben lenned ahhoz, hogy megalázzanak a pénzért, és ne tudj ellene tenni. Ez csak dühöt és frusztrációt szül, iskolázott rétegben is.

Nem lehet mindenkit megmenteni, de ettől még azzal a mentalitással kell hozzáfogni, hogy igen, különben lentebb adjuk a szintet, ami egy spirál: még kevesebbet akarunk, még kevesebbet sikerül, ezért még kevesebbet akarunk…

 13. marcipan — 2012-11-19 10:30 

@karaj: nem is ezt mondtam, lásd fentebb. (csak még nem sikerül egyszerre két embernek válaszolni.)

 14. marcipan — 2012-11-19 10:31 

@Vészmadár: Ez túlzás. A párhuzam nem a feketék működése-cigányok működése között van, hanem a társadalmi megítélésük között, plusz csak a címkézés kapcsán került elő.

 15. Tromb74 — 2012-11-19 10:32 

Gyönyörű. A pusztaityúk-félék résznél meghatódtam.

A feladat tehát nem könnyű, de legalább a közös nyelv is hiányzik hozzá, remek.

 16. marcipan — 2012-11-19 10:44 

@Tromb74: A tudás csak gátolja a kreativitást, van remény 🙂

 17. karaj — 2012-11-19 10:49 

@marcipan: a polgármesternek kötelezettségei még lennének is, eszközei már biztosan nincsenek ezek ellátására. nem mondom, hogy adjunk kevesebbet – adjunk sokat, de az állam biztosítsa annak eszközeit, hogy keményen be lehessen szopatni azt, aki ezzel visszaél

az az álláspont meg, hogy a segélyt nem munkáért adjuk, nagyon megkérdőjelezhető. természetesen egyébként munkaképes egyének hosszútávú segélyezéséről van szó

 18. marcipan — 2012-11-19 11:00 

@karaj:
1. miért ne lennének? A szemléltetés kedvéért: EU-tól nyer képzésre pénzt, ami ingyenes, de mindegyiken ott kell lenni, aláírni, vizsgázni stb. Erről szerződés van, aláírja minden fél, és amelyik nem tartja be, azt az előre meghatározott módon szankcionálják. Mint ahogy bármely más területen. Ez a lehetőség van kezében, nem az, hogy “pofánkéne má baszni ezt a józsi gyereket, a julika néni mijóta mondogattya”.

2. Nem kérdőjelezhető meg,csak sufnituning műveltséggel rendelkezők számára.
A munkaképes egyéneknek munkahely kell, mobilitást támogató kormányzati lépések (bár ezzel már túl is lendültünk a cigánykérdésen), átgondolt területfejlesztés, oktatás hozzáférhetősége, továbbképzés lehetősége (mind konkrétan, mind abban az értelemben, hogy a közoktatásban megteremti azokat a kompetenciákat, amelyek később lehetővé teszik az átképzést, vagy egyáltalán azt, hogy az illető tudja, hogy erre van szüksége).

 19. escargot — 2012-11-19 11:10 

A tárgyalt etnikumtól független kérdésfelvetésem: hogyan lehetne hatékony, ám civilizált módon elérni azt, hogy a közösségellenes magatartást tanúsítókat távol lehessen tartani a közösségtől? Akár a Btk-sokat, akár a – karaj által hivatkozott – Btk-t konkrétan nem sértőket, a közveszélyes elmebetegeket, etc. Merthogy a legtöbb faluban vagy belvárosi gangos házban rá tudnak mutatni, hogy X az uzsorás és Y gyereke veszi el rendszeresen a többiek kabátját meg uzsonnáját, és Z-ék lopják a fát a kert végéből, W meg rendszeresen kötekedik a kocsmában, csoda, hogy még senkibe nem tette bele a kést, csak épp innentől megáll a tudomány, mert nincs hatékony eszköz a fellépésre.

 20. Tromb74 — 2012-11-19 11:26 

@karaj:
Hát a segélyezést komolyan át kellene gondolni. Évtizedek óta “iparágak” épülnek rá, hogyan lehet segélyekből, támogatásokból megélni, legális munka nélkül.
Komoly probléma, hogy segélyekből és seftelésből a minimálbér többszörösét lehet megkeresni, komolyabb kockázatok nélkül. A munka becsülete önmagában véve nem motiváló erő, pláne, hogy a fekete munka is munka.
Borsodban egy hegesztő v. lakatos, aki legalább alkalmazotti viszonyban van, a bevételei legalább felét zsebből zsebbe kapja, és ők még nem azok, akik komoly gondban vannak.
Ezekben a szakmákban viszonylag magas a cigányok aránya, ezt még tovább is lehetne növelni, ha megoldanák a képzésüket. Persze a foglalkoztatásuk így sem lenne könnyű. Kelet-Magyarországon nem nagyon van munka, németországi munkákra viszik ki őket, de a nem éppen korrekt vállalkozók többségében már csalódtak. A bérüket nagy késéssel, pontatlanul v. nem kapják meg. A segély ehhez képest kiszámítható és mindig akad mellé egy kis mellékes.

Ha jól hallottam, az állam megoldást keres arra, hogy a szakképesített munkavállalóknak segítséget nyújtanának a Nyugat-magyarországi régióba költözésre, lakhatási támogatással és hasonlókkal, de a képesítéssel nem rendelkezők felzárkóztatásáról semmit nem hallottam.

 21. karaj — 2012-11-19 11:35 

@marcipan:
1. a tízmillió környezettudatos kistérségi vállakozóról szóló víziódhoz javaslom a professzor jogon kívüli jogról szóló posztját forráskritikai szemszögből

2. sajnos én még nem jutottam el a Megkérdőjelezhetetlen Igazságok Csarnokába, a köcsög leperchaun a szivárvány végénél rossz irányba igazított. E helyzetben csak az nyugtat kissé, hogy végül te is ugyanazt írod le, amit én, hogy ahelyett, hogy a delikvens 40 éven keresztül kapja a lét azért, hogy otthon üljön, és verje vérmérséklettől függően az asszonyt vagy a faszt, előbb-utóbb foglalkozást kell neki adni.

 22. professzorpizka — 2012-11-19 11:39 

@karaj: Már persze kérdés, hogy mit hívunk segélynek, mit hívunk kiemelten támogatott közösségteremtő munkáért járó juttatásnak, mit hívunk a gyereknek juttatott plusz pénznek és mit családi pótléknak, megint a nevek, a nevek a nevek.

marcipan: tudod jól micsoda agresszív barom is vagyok valójában 😀 de azért ez még nekem is sok a viráglelkűségből. Mindenkit meg kell próbálni megmenteni, ez így van. (többek között ezlért is nincs szerintem rendes kereszténydemokrata párt Magyarországon, mert ezt az elvet kiemelten támogatta az a személy, aki elvileg az alapító lenne és akit tanításaival együtt szokás kifelejteni a kereszténydemokráciából, legalábbi nálunk).
Az is igaz, hogy aki normálisan közeledik a cigányokhoz, azt nem bántják. Foglalkozásomból adódóan szoktam cigányokkal találkozni, méghozzá azokkal, akiket a bíróság elé állítanak.
Nem is annyira az erőszak-nem erőszak a kérdés, hanem a pozíció. Egy csomó (főleg női) bíró nem érti, hogy miért képes egy hozzám hasonló mamlasz egy szóval fegyelmezni a cigány családot a folyosón, holott a titok egyszerű: úgy kell velük beszélni, mint egy ültetvényes a peónokkal és akkor úgy is fognak viselkedni.
Ez az igazi tragédia. Ugyanakkor szerintem – paradox módon – ha ezen változtatni akarsz, az erőszakot benne kell hagyni a rendszerben. Ismert jelenség (lehet, hogy van neki rendes, tudományos, szociológiai neve is) amikor valakit “megesznek” a cigányok. Ez abból áll, hogy valaki bizalmas, közvetlen hangot üt meg velük, és egyszer csak azt veszi észre, hogy tarhálják, rongynak se nézik, és menekülőre fogja.
Jelenleg a cigányokkal sikeresen foglalkozó vidéki vezető egyéniségeknek (tanárok, polgármesterek) két fajtájáról tudok. Az egyik (jellemzően polgármester) a személyes tekintélyével, nem egyszer fizikai erőszakkal (két nagy tasli a legnagyobb pofájúnak) egyszerűen elfoglalja az alfahím pozícióját, és ültetvényes-kommunikációval beszél a cigányokkal. Az ilyen polgármestereket nem ritkán “bácsi” néven emlegetik, vagyis elfogadják elöljárónak. Elsősorban kis településeken működik ez, egy-egy ilyen Feri vagy Józsi bácsi közli a cigányokkal, hogy akkor most ha nem lesz minden ház előtt virág, letöröm a derekatokat, és hipp-hopp lesz a ház előtt virág, járnak dolgozni stb. Ennek rengeteg előnye van, hátránya, hogy ez a törékeny szocializáció Feri vagy Józsi bácsival együtt száll sírba.
A másik út, amelyet például a Csuri által pár hete megosztott videóból lehet megismerni, szintén tekintély-alapú, de példamutatásra, értékek átadására épül. Feltételez olyan kiemelkedő személyiséget, aki képes példát mutatni, akiben megbíznak és aki képes perspektívát adni. Ez is személyfüggő, de megszünteti az alá-fölé rendelős csendőrpertut. Viszont, készenlétben kell állni és amint megpóbálkoznak a “megevéssel” vagy bármi mással, perceket sem késhet a karhatalmi reakció.

 23. Tromb74 — 2012-11-19 11:46 

@karaj:
Ma éppen erről tárgyal a Parlament. Kíváncsi vagyok, milyen unortodox haditerv születik.

“…előbb-utóbb foglalkozást kell neki adni.”

Ez nem kérdés. A kérdés az, hogy ne elégedjenek meg azzal, hogy a téma felvetése, és a szájtépés alkalmas a politikai tőke kovácsolására.
Félő, hogy a cigányok továbbra is csak mint szavazók érdekesek a kormány és az ellenzék számára is.
Kicsit hasonló ez a nyugdíjasok helyzetéhez, a választások idején egy tál gulyás értékének megfelelő befektetés árán mozgósíthatók, és ez így mindenkinek kényelmes.

 24. marcipan — 2012-11-19 12:24 

@karaj: Mielőtt lsdtripnek minősíted, amit mondok, gondold végig, tudod-e ki vagyok. Forráskritikailag.

 25. marcipan — 2012-11-19 12:27 

@professzorpizka: Nincs is ebben hiba, Feri meg Józsi bácsi kell, akárhonnan is jössz, segít, ha van “mentor”. De a Feri meg Józsi bácsik ügye nem állami szabályozás kérdése. Elég nehéz törvénybe foglalni, hogy ki kire nézzen fel. Egész pontosan, a kikényszeríthetőség témaköre lesz itt a nehézkés 🙂

 26. karaj — 2012-11-19 14:09 

@marcipan: mély tisztelettel, az interneten ez senkit nem érdekel. de bármikor hivatkozhatsz bármilyen elérhető anyagra, nem kell megmondanod azt sem, hogy azonos vagy-e a szerzővel

 27. marcipan — 2012-11-19 15:14 

@karaj: Látom nem érted. Két dolog lehet, ami miatt nem a valóságról beszélek:
1. akkora ökör vagyok, mint ide lacháza.
2. amit ismersz, az csak egy szelete a valóságnak, ebben az esetben lehet, h én ismerem jobban a helyzetet. mivel nem tudod, ki vagyok, érdemes számolni azzal az opcióval, hogy nagyobb a rálátásom.
De természetesen nem muszáj, az emberek többsége nem is képes a saját tapasztalatain túli világot elképzelni.

 28. karaj — 2012-11-19 16:05 

@marcipan:
1. ezt sosem feltételezném egy embertársamról látatlanban
2. lehet, hogy nem ment át, de pont arra próbáltam utalni, hogy segíthetnél megtalálni azokat az információforrásokat, amelyekkel kibővíthetem hangyafasznyi tudásom. persze nem garantálhatom, hogy képes leszek értően elolvasni őket, de mivel feltételezem, nem szeretnél kiléted megosztásával lehengerelni, erre kell szorítkoznom

 29. marcipan — 2012-11-19 16:25 

@karaj:
az jött át, hogy egy egydimenziós nethuszár vagy, most már inkább az impotens okoskodó nethuszárra hajlok.
tisztelettel érdeklődnék, ha ahhoz is segítség kell, h megtudd, hol kell keresni a különbséget a munkabér és a segély között, mi a szent lófasznak nyilvánítasz megfellebbezhetetlen véleményt?

 30. Tromb74 — 2012-11-19 18:01 

@marcipan:
Ez a faszméregetés is szórakoztató (egy darabig), de talán nem érdemes itt megállni. Talán érdemes lenne vissza kanyarodni a témához. Mer’ ez így nem vezet sehová (Matolcsista fordulat).

 31. marcipan — 2012-11-19 19:06 

@Tromb74: a faszméregetésnél az állás nem számít csak a kanyar? fene a gusztusod 🙂
teszel javaslatot kellően pécé 3 betűs rövidítésre?

 32. karaj — 2012-11-19 19:06 

@marcipan: csak a te kedvedért: én az elején megkérdőjelezhetőnek neveztem egy állításodat, te erre lazán seggarcnak neveztél, mire én valóban flegma stílusban válaszoltam, ám azóta kizárólag megalapozatlanul személyeskedsz, valamint szintén minden további nélkül autoritásnak állítod be magad, miközben én sikertelenül próbálok kihúzni belőled bármilyen érdemi információt arról, hogy mire alapozod ezeket

nem tudom miért írtam le, valószínűleg, mert az okoskodó az pont igaz. na mindenesetre egy élmény volt kommunikálni

 33. marcipan — 2012-11-19 19:26 

@karaj: neeem, azt mondtam, h sufnituning műveltséggel rendelkezőek kérdőjelezik meg. és nem, nem állítottam be magam semminek, egy sima gondolatkísérlet volt, ami kudarcba fulladt, mert nem értetted meg és megsértődtél.

tromb: megpróbáltam na, nem vagyok jó faszméregetés abbahagyásában. értékeld az önkritikám.

 34. professzorpizka — 2012-11-19 19:34 

és megjött az erdész

 35. marcipan — 2012-11-19 19:39 

@professzorpizka: csősz lesz az. a 12est nem ismerni 🙂

 36. professzorpizka — 2012-11-19 19:42 

@marcipan: az a 34-es és nem csősz, hanem vadász, vadász 😀

 37. marcipan — 2012-11-19 19:49 

@professzorpizka: a szopás a 40 év a vasgyárban 🙂

 38. rognork — 2012-11-19 20:19 

vigyázz pizka, mert már szemléznek téged.

 39. professzorpizka — 2012-11-19 20:29 

linket! mostan!

 40. sronti — 2012-11-19 21:03 

Hú, először is kezdjük a “cigánybűnözés” kifejezéssel: ennek használata szerintem sértő azokra a cigányokra, akik nem bűnözők, akkor is, ha tudják, hogy a használója “nem úgy gondolja”, akármit is jelentsen ez. A pontosságáról játszunk el egy gondolatkísérletet, adva van egy értelmiségi családból származó cigány srác, és egy nevelőotthonban felnőtt nyolc általánost végzett nem-cigány srác, melyik esetében valószínűbb, hogy piti bűncselekményeket kövessen el csoportosan? Szerintem egyértelmű a válasz, és rávilágít arra, hogy mi a probléma ezzel a kifejezéssel, ha azt mondjuk, hogy ezek a bűncselekmények mélyszegénységben a többségi társadalomtól elszigetelve élőkre jellemzőek, azzal sokkal közelebb vagyunk a jelenség leírásához, ezzel pedig a probléma megoldása is közelebb kerül, míg a “cigánybűnözés” kifejezés azt sugallja, hogy a probléma a cigánysággal, mint léttel van, és nem a szegénységhez és elszigeteltséghez kötött viselkedésmintákat kell megszüntetni, hanem a cigánynak levést.
Azok a viselkedésminták, amik megjelennek a cigánysorokon/telepeken, vagy a nagyvárosi gettókban, ugyanúgy megjelennek Delhitől L.A.-ig mindenhol, ahol hasonló körülmények között élnek.
A kemény kéz politikájához olyan hatóságok kellenének, amiben a cigányok megbízhatnak, de jelenleg ilyenek nagyon-nagyon kevés helyen vannak, a legtöbb hivatalban és hatóságnál a cigányokkal ellenségesek és lenézőek, úgy pedig ne csodálkozzon senki, hogy inkább maguk között rendezik az ügyeiket, és nem bíznak a törvényben, miért is tennék?

 41. marcipan — 2012-11-19 21:13 

@sronti: A használója általában pont úgy gondolja. Az olyan rózsaszín lelkű hippik mint mi (ugyanezeket kommenteltem kb. az elején) nem használják, mert érzelmi töltöttsége van.
üdv itt, legalább nem vagyok egyedül 🙂

 42. SzJoe — 2012-11-19 22:20 

Szakmai szempontból olvastam. Érdemes volt. Tapasztalati úton keletkezett előítéleteim megerősítést nyertek. A tárgyról van egy véleményem, ami nem érdekes, nem befolyásol. A post nagyon jó, lényeges dolgokat mer kimondani, melyekkel az érintettek is egyetértenek. Viszont itt az azzal kapcsolatos társadalmi huzavonát és terelést láthattuk zanzásítva, értelmiségiek által előadva. Ez is szokott reakció, amin változtatni kellene. Elnézést az őszinteségemért! Egyébként a megoldás a megfelelő szocializáció lenne, akár kezdeti erőszakkal megtámogatva: -Közegből akár erőszakkal kiszakítás, taníttatás bentlakásos iskolában, stb. Ezt a tárgyalt etnikai kisebbség kezeim között megforduló tagjai javasolták, komoly gondolkodás és brainstorming után, teljes komolysággal.
Továbbiakat, Hölgyeim és Uraim!

 43. Tromb74 — 2012-11-19 23:12 

@marcipan:
“teszel javaslatot kellően pécé 3 betűs rövidítésre?”

Nem könnyű, de abban biztos vagyok, hogy előbb a kifejezést kell megtalálni, amit majd hárombetűsítünk.
Azon ugye már túl vagyunk, hogy a cigánybűnözés nem megfelelő, ha másért nem, mert elhasználódott a politikai szájtépés közepette.
Ámde naív megközelítés lenne, ha erőltetnénk a kifejezését egy bizonyos társadalmi rétegre (mélyszegények) v. bűncselekmény-csoportra kiterjeszteni.
Az a helyzet, hogy a fentiek mellett ez egy kultúrálisan is körberajzolható, nemzeti identitással bíró csoport, amit nehéz másnak nevezni, mint cigányság (én már a romát is erőltetetnek tartom).
Itt lentebb írta Sronti, hogy nem túl szerencsés azt sugalni, hogy a probléma magával a cigány léttel van, illetve azt, hogy a cigánynak levést kellene megszüntetni.
Hát talán nem tűnik túl PC-nek a (Matolcsista :D) kijelentés, de a probléma pont ezzel van, és ezt kéne megszüntetni. Pontosabban újra kellene fogalmazni a cigánynak levés atributumait, a korábbiakat pedig elvetni.
Meg kell találni az integrációnak azt a módját, ami nem jár teljes aszimilációval (a cigány identitás megszűnésével), de mégis megteremti az együttélés lehetőségét.
Butaság lenne itt egyénenként megtalálni a szocializációra, integrációra a tökéletes megoldást, amikor egy (igazából több) nemzetiségről van szó, amit gyűjtőnéven cigányoknak nevezünk. …

 44. karaj — 2012-11-19 23:23 

@marcipan: távol álljon tőlem az online megsértődés. de rájöttem, hogy tényleg félreértettem valamit kb az első válaszodban, ami később elsikkadt

sebaj, több is veszett mohácsnál

 45. Tromb74 — 2012-11-19 23:31 

@SzJoe:
Hát azt, hogy a megoldás a “megfelelő szocializáció” lenne, viszonylag rövid gondolkodás után mindenki belátta, de egyrészről a MEGFELELŐ kifejezés részletesebb kifejtése még várat magára, másrészről meg úgy tűnik, hogy ennek egyik akadálya az, hogy az ehhez szükséges közös nyelv is hiányzik.

Magyarán az egyik oldal simán elégedett azzal, hogy kijelenti, cigány bűnözés márpedig van, a másik pedig azzal, hogy ez általánosító, rasszista kijelentés. Ezen túl (és nem át) kéne lépni ahhoz, hogy a jelenségről érdemi vita alakulhasson ki.

 46. rognork — 2012-11-20 06:47 

@professzorpizka:
a mandiner az, nem az első eset. Jó szokásuk olyanokat elővenni, amin jól kikurvaanyázza magát a közönség.

 47. Vészmadár — 2012-11-20 08:28 

@marcipan: Ez egy másik kérdés, és nagyon messzire visz. Természettudományos/mérnöki hátteremmel elsőre én is azt mondanám, hogy a valóságból (a statisztikailag elérhető valóságból) induljunk ki, nem egy feltételezett ideális helyzetből. Azaz első körben azt mondanám, mivel NEM BIZTOS, hogy minden településre jut egy karizmatikus, elkötelezett vezető, ezért építsük fel úgy a rendszert, hogy feltesszük, nem az… ÉS akkor is működjön a modell… Kicsit hasonló ez, mint ma az oktatás: míg évtizedekig (még a komcsiknál is) azért alapvetően az volt a feltevés, hogy a tanár érti a dolgát, most az, hogy a tanár egy döntésképtelen, labilis, politikailag nem kellően elkötelezett balfasz, TEHÁT szorítsuk rá olyan kényszerpályára, amiből nincs kimenete. Tehát még egyszer: ELSŐ olvasatra ez volna nekem is az ötletem. Csak aztán eszembe jut, hogy NINCS az a rendszer, amit ki ne lehetne játszani. És rájövök, hogy a merev, hülyékre alapozott irányítási rendszert éppen úgy át lehet verni, csak éppen a cselekedni tudó és akaró jó szándékúakat is megbéklyózod közben. Saját példával: egy jó tanár ezután is úgy fog tanítani, ahogy szerinte az jó, legfeljebb az óra valós tartalma ÉS a napló/tanmenet majd MÉG távolabb kerül egymástól. Eddig is, hidd el, ha 3 osztályban tanítottam egy tárgyat mondjuk, ugyanazon az évfolyamon, ugyanazt, akkor sem ugyanazt és ugyanúgy tanítottam, hiszen ez a tanítás dolog, ez egy interaktív folyamat, nem úgy megy, hogy én innen adom be a tölteléket, a másik oldalon meg tömődik bele a bélbe. A gyerek nem zsák, nem bél, amit meg kell tömni. Most majd kétfelé kell jobban figyelnem: beviszem magammal a hivatalos tanmenetet, hogy azt írjam a naplóba, AZTÁN ha úgy látom, egy téma fontosabb, lassabban megy, alaposabban meg kell támogatni gyakorlással, terepi munkával, akármivel, akkor a téma megkapja a szükséges figyelmet.

 48. marcipan — 2012-11-20 11:06 

@Tromb74: az újrafogalmazás nem árthat, de ezt kívülről max támogatni/gyorsítani lehet, mert belső folyamat. a franciák is úgy franciák, ahogy ők akarnak (bár ettől még csigazabáló népségnek tartom 🙂 ). ahogy a posztban is volt: példákat állítani mindig hasznos, és nemcsak egy-két kirakatpolitikust, hanem hétköznapi környezetben. úgy értem, láttál már választási plakáton mindenféle népséget? cba reklámban? tescosban? reklámokon keresztül lehet gyorsan elültetni gondolatokat és elfogadtatni helyzeteket.

karaj: majd legközelebb előre kiveszem a jómodorom a bársonytokból 🙂

 49. marcipan — 2012-11-20 11:12 

@Vészmadár: Én pont azt mondtam, h jó, ha van józsi bácsi, de erre nem lehet rendszert építeni.

nem teljesen értem a tanári párhuzamot, de ha azt mondod, ha a valóságtól elrugaszkodott rendszer párhuzamos univerzumot hoz létre, ami miatt a problémák előbb-utóbb kezelhetetlenné válnak, akkor egyet értünk 🙂

 50. puffogo — 2012-11-20 12:12 

A probléma szerintem az, hogy bizonyos származással mizonyos jogosítványok járnak. Egy cigány bemehet egy kertbe és összeszedhet, amit talál, egy másik származás bátran sikkaszthat, adót csalhat…

Ha a rendőrt azzal a feladattal küldik ki, hogy a bűnözőket zaklassa, és ne törődjön a származásukkal (ahelyett, hogy eszetlen pénzbehajtásra használnák, lásd költségvetés, ahol a rendőrsének is normát írtak elő), ha származás alapján nem járna segély, de a lopásért, rablásért olyan büntetés járna. hogy belekékülnek, ahelyett, hogy sokan a börtönben jobb körülmények közé kerülnek mint otthon (saját élmény: Szomszéd tavasszal betört egy kirakatot, és leköpte a rendőrt, hogy a börtönben töltse a telet….).

Javaslat a börtönrendszer megreformálására:
*Olyan börtönrendszer, hogy a “gyere be a hétvégére” típusú büntetés is használható legyen
*A rendőröket a felderített ügyek szerint erősen premizálni (A kreált nyomozásokat azonban szigorúan büntetni)
*A büntetett előéletűeknek mindig le kelljen ülni az eddig börtönben töltött időt, utána kezdhetik az aktuális büntetés letöltését, ami nem lehet kevesebb, mint az eddig leült idő kétszerese.
*Aki kedvezménnyel szabadult, és úgy követ el akár egy szabálysértést a büntetése előröl indul.
*A börtönölnek önfenntartónak kell lenni, akinek nem jut kaja, legfeljebb éhen hal.

A fentiek biztosítják, hogy az egész rövid (pár napos, vagy hetes) büntetésnek is nagy legyen az elrettentő ereje, illetve nem csak az etnikai alapú bűnözést oldanák meg.

B., javaslat
A Slovák-Ukrán-Magyar határháromszögben létre lehetne hozni egy Cigány Független Terület-et, ahova bárki odaköltözhet, akinek a Magyar törvények nem tetszenek.

Az, hogy a “cigány” szeret-e dolgozni, vagy nem az épp úgy személy függő, mint bármely más tulajdonság, a gond az az, hogy rá van-e kényszerítve, vagy alternatív utak vannak felajánlva (segély, lopás, rablás).

 51. untermensch4 — 2012-11-20 12:34 

a szocializáció és az iskoláztatás (akár presszióval) csak az első lépés. ahonnan a visszalépés (visszaesés) sincs messze. az általam látott konkrét illető (nevezzük S.-nek) gettós/hagyományos/kádárkorianlezüllöttkorábbikultúránaknagyrészétfeledett (jók lennének azok a 3betűsök) cigánycsaládban született majd apja gondolt egyet és gyerekei közül egyetlenként azt mondta neki: te ezt a középiskolát elvégzed és ezt a szakmát kitanulod (presszió kilátásban). S elvégezte/kitanulta sőt megszerette szakmáját majd más területen dolgozott ahol én is találkoztam vele. munkatársak mondták hogy apránként közösségteremtő módon segítettek bepótolni neki amit a családi háttér elmulasztott (belépéskor köszönés, nem csámcsogunk, túlórázás több fizetést okoz) és mind látták vala hogy ez jó. aztán újabb radikális fordulat történhetett S apjának fejében mert mondá neki: ezt a lányt feleségül veszed (első-másod unokatestvérét). valamivel ezután S (aki nyugodt és kedves ember volt de ekkortájt egyre kevésbé vidám) egy beszélgetés során vázolt nagy álmát: saját egyszemélyes vállalkozás ahol tudja hogy nem nagy a haszon (mert tényleg kitanulta a szakmáját) de saját munkájából lesz a saját nyeresége és teljesen övé a felelősség is hogy jól csinálja mert különben csőd. mindezt jó messze képzelte el (lehetőleg a családja hatótávolságán kívül)

 52. panamajack — 2012-11-20 13:15 

@puffogo: Remek ötletek! Én még javasolnám ezeken kívül a síkhülye ám idegesítően nagyhangú észosztásért a statáriális szeppuku bevezetését.

 53. marcipan — 2012-11-20 13:27 

@panamajack: ó, köszönöm, h nem nekem kellett, a végén még tényleg kitiltana a prof 🙂

 54. Tromb74 — 2012-11-20 14:13 

@puffogo:
Esetleg próbálkozhatnál még gazdaságpolitikával is. Gondolom, lenne pár használható ötleted 😀 😀 😀

 55. Tromb74 — 2012-11-20 15:19 

No, szerintem ma megoldják a roma integráció problémáit.

“Ez a probléma nem áll meg a problémánál, és ez a lehetőség pontosan ebben a vitanapban nyilvánult meg”

 56. professzorpizka — 2012-11-20 16:17 

@Tromb74: Még szerencse, hogy nem csak én vagyok univerzális zseni 🙂

 57. puffogo — 2012-11-20 20:51 

@panamajack:
Semmi kifogásom, de nincs hozzá megfelelő késem, esetleg megkereshetlek? lefejezel?

 58. puffogo — 2012-11-20 20:57 

@panamajack:
A gond csak az, hogy az én okoskodásom, amellyel kb 10 percet dogoztam, téged kb. 10 percig dühített, ugyanakkor nem ért kevesebbet, mint pártjaink és kormányaink tevékenysége…

 59. puffogo — 2012-11-20 21:04 

@Tromb74:
Igen, de ezek az ötletek is “szélsőségesek”. Az első intézkedésem az lenne, hogy visszahoznám a törvényt, hogy aki egy tyúk értékénél többet lop vágassék le a jobb keze, aki egy banknál többet annak a balt is. A többit a fantáziádra bízom, illetve felhívom a figyelmedet a lámpavasak közgazdasági hasznosításának lehetőségére .

 60. professzorpizka — 2012-11-20 21:53 

@puffogo: semmi kifogásom, de én leszek a király. És már most felírok egy cetlire egy nevet, aki majd honleányi kötelességét teljesítheti. Utána részemről mehet a dolog.

 61. Tromb74 — 2012-11-20 22:23 

@puffogo:
Mondjuk ezzel az intézkedéssel párhuzamban a rokkantsági segélyeket is felül kéne bírálni, ismét.
És ki kellene dolgozni a tyúkon túli, de még bankon inneni vagyon elleni bűncselekmények büntethetőségének fokozatait is, elkerülendő, hogy tele legyen az ország félkezű politikusokkal, akik 51%-ban résztulajdonosai egy banknak.

 62. marcipan — 2012-11-20 22:40 

@professzorpizka: ki se találd, ha itt valaki rendes diktatúrát csinál egyszer, az éééééééééééééééééén leszek. évekig dolgoztam rajta, minden apró részlet a helyen van. namár.

 63. marcipan — 2012-11-20 22:42 

@Tromb74: arányosítás, ujjpercekben meghatározva.

 64. noirp — 2012-11-21 07:14 

@professzorpizka:
A lettre de cachet intézménye lassan visszatér? 🙂 🙂

 65. untermensch4 — 2012-11-21 08:26 

@puffogo: bizonyára népszerű lenne a slo-ukr-hun határháromszögben az a bantusztán (kivéve akiknek a faluja belekerülne) 🙁
általában sokan fogékonyak a kézlevágós-kerékbetörős büntetési ötletekre (az európai kultúra szado-mazochista jellege + depresszió-népbetegség) de a bíróságok nem tévedhetetlenek (még akkor se ha párthatározat írja elő), másrészt minden törvény annyit ér amennyit betartatnak belőle.

 66. Vészmadár — 2012-11-21 09:43 

@puffogo: ahogy öregapám mondotta volt: ennyi ésszel, fiam, Párizsban konflisló lehetnél.

 67. FilcTroll — 2012-11-21 12:02 

Fentebb valaki írta a közmunkaprogramot, mint egyfajta megoldási lehetőséget. A klímaváltozás akár indokolna is egy hatalmas vízügyi fejlesztéssorozatot, ahol rengeteg képzetlen munkáskézre is szükség lenne. Ez ráadásul annyira fontos feladat az ország szempontjából, hogy az ott elvégzett munka jelentős becsben állna, aki ott dolgozik (akárha kubikosként is), az joggal lehet büszke rá. Állami akarattal olyan ösztönzők is mellétehetők, hogy az ott dolgozó közmunkások gyerekei tandíjmentes helyeket kaphatnak a felsőoktatásban. Egy ekkora projektben a szintén közmunkán lévő pedagógusok taníthatják a bentlakó munkásokat a jelenlegi főtér-sepregetés helyett — ez utóbbiért a munkásoknak munkaidő-kedvezmény is adható. És még sok-sok ötlet ráhúzható erre, a lényeg a visszatalálás a megbecsült munka világába, az országgal, magyarsággal kapcsolatos katarzis.

 68. marcipan — 2012-11-21 12:25 

@FilcTroll:
arbeit macht frei!

 69. Tromb74 — 2012-11-21 12:36 

@FilcTroll:
No, de ha itt vízügyi fejlesztésekre van szükség (tényleg van, nem régiben pálinkáztam vízügyi szakikkal), akkor miért ne munkahelyeket teremtenénk közmunka helyett?
A Tisza mentén pl. nem fenyeget az a veszély, hogy ne találnánk munkaerőt.

 70. Tromb74 — 2012-11-21 12:49 

@marcipan: ez, mint tudjuk nem annyira az integrációról szólt, és egyáltalában nem vált be.

Visszatérve az előbbiekre azért vannak itt tömöt sorok, akik önszántukból is vállalnának munkát, csak a régiójukban nincs rá lehetőségük, az ingázáshoz szükséges alaptőke meg nem áll rendelkezésükre. Saját tapasztalatom alapján mondom, sokuknak annyi pénzük sincs, hogy a legközelebbi nagyvárosba elutazzanak egy interjúra.

 71. marcipan — 2012-11-21 12:58 

@Tromb74: a nemzet épülését segítő közmunkára kötelezett pedagógusokról jutott eszembe, tuti nem kell neked magyaráznom, miért.

 72. FilcTroll — 2012-11-21 13:13 

A munkatábor kissé talán erős hasonlat, nekem inkább a Hanság lecsapolása körüli egykori hype járt az eszemben, de Budapest mai arculatában is jókora közmunkahányad van — szóval nem szükségszerűen koncentrációs tábor vagy munkaszolgálat az ilyesmi. Nyilván jól kell megszervezni, megcsinálni a rossz példák és áthallások ellenére.

Hagyományos munkahelyteremtés eleve jár vele, mert közmunkával nem vonható be a teljes szükséges szakértelem, géppark meg minden úgyhogy a Közgép megkerülhetetlen. Ha a fővállalkozó alkalmazza az összes munkást, akkor az lényegesen drágább.

 73. Tromb74 — 2012-11-21 13:32 

@marcipan: Nem kell. Csak annyira nem vicces, ha a családon belül van pedagógus.

A cigányoktól és azok problémáitól meg igen messze kanyarodtunk.
Pizka kifejtette a presszió – avagy 😀 szolid erőszak -alkalmazását, oszt lassan az koncentrációs táboroknál tartunk.
Nyilván ő nem erre gondolt, és nem is ez a megoldás. Egyrészről abba kéne hagyni a kényeskedést, és minden határozottabb fellépés esetén rasszistát kiáltani, másrészről a rasszizmust mint vállalható utat végre el kéne vetni.
Nem csak ideológiai okokból kifolyólag, de a gyakorlati tapasztalatok alapján is.
Hitler és az ő zseniális ötletei megbuktak, porig lettek bombázva, hívei keményen seggbe lettek baszva, mert az egész beteges vízió életképtelen volt. Életképtelen volt gazdaságilag, társadalmilag, kulturálisan és politikailag is.
A kísérlet nem sikerült sem egészben, sem pedig részben, ideje levonni a tanulságokat.
Az az út sem működik, hogy százezreknek engedjük meg, hogy segélyből éljenek, miközben munkaképesek. Egyszerűen nincs rá zsozsó (lekvár, lé, suska), mert azok se élnek túl fényesen, akik belerokkannak a munkába. Én szívesen lemondok a másfél méteres lapos tévéről meg a tengerparti nyaralásról, de itt már többről, a gyerekeink jövőjéről van szó.
Látnunk kell, hogy a jövő baszódik elfelé, mert a problémák (nyugdíj, munkanélküliség, egészségügy, oktatás, recesszió stb.) jobb esetben a szőnyeg alá vannak seperve, rosszabb esetben a jelenlegi kormány foglalkozik velük, megpróbálja őket megoldani. Nem túl jó kilátások.

 74. Tromb74 — 2012-11-21 13:38 

@FilcTroll:

Önmagában sem tartom jó ötletnek ha munkánál az olcsó munka (közmunka) válik fontosabbá.
Most ha ezt a Közgép gyarapodására használjuk, akkor meg pláne nem, mert a végére nagyon sokba fog kerülni, és nem épül semmi, de az is drágán.
Ha bérre nincs pénz, akkor simicskázásra se legyen, az is luxus.

 75. marcipan — 2012-11-21 13:46 

@Tromb74: Nem is vicc volt, az enyémben is van. Pont ezért sokkal jobban kiakadtam a mondaton, mint gondolnád.

messzire kanyarodtunk, talán pont azért, mert a cigányság problémája nem önmagában áll, hanem minden alrendszer diszfunkcionális működése érinti őket. ebbe beletartozik a politikai kultúra, az oktatás, az egészségügy, az agrárkérdések, a munkajog…

 76. Tromb74 — 2012-11-21 13:53 

@marcipan:
Pontosan így van. Rajtuk lehet lemérni legjobban a rendszer hibáit, mert ők állnak a sor végén.
Ők azok az állampolgárok, akik iskolázottságuk, kapcsolataik és tapasztalataik okán csak az állam közbelépésére, segítségére számíthatnak.
Az állam pedig jelenleg ennyire képes, vagyis inkább képtelen.

 77. FilcTroll — 2012-11-21 14:00 

@Tromb74: Hangsúlyoznám, hogy nem javasoltam munkatábort! Az értelmes közmunkában és a hozzá kapcsolt extrákban elvben lehetne valamilyen katartikus, felemelő és egyesítő erő, amilyen pl. a holland gátépítési programban is megvan. Értem, hogy scifi, de pont azért, mert a jövő súlyosan baszódik elfele. De csak egy ötlet, csak egy blog, csak egy komment. 🙂

 78. Tromb74 — 2012-11-21 14:19 

@FilcTroll:
Nekem se a közmunkával van gondom (úgy elvi szinten), hanem azzal, hogy ahol van esély rendes munkaviszonyba alkalmazni embereket, ott azt kell tenni.
Márpedig dolgozni elég sokan akarnának a keleti régióban is, csak nem nagyon van mit.
Most csak azért elvenni tőlük (a még nem létező) lehetőséget, hogy a “munkakerülőket” pedagógiai céllal megdolgoztassuk, nem a legjobb ötlet.
A segély folyósításának feltételeket szabni jó ötlet (aszem), de önmagában nem csak munkával, hanem képzéssel is gyötörni kellene a lébecolókat.
Persze munkahely teremtés nélkül nem sokat ér az egész. Nyilván néhány százezer ember söprögethet az utcán egy darabig, de előbb v. utóbb olyan munkát kell a kezükbe adni, ami profitot, nem csak kiadást termel.
Azt meg még nem tudom, hogy a külső kényszert (közmunka) hogyan lehetne belső igénnyé konvertálni.

 79. Tromb74 — 2012-11-21 14:30 

@FilcTroll:
Talán életképes elgondolás lenne, ha önkormányzati szinten irányítva mindenki a saját környezetében rakna elsőre rendet, egyrészt maga is látná az eredményt, másrészről talán saját közösségükben is nagyobb elismerésnek örvendhetnének ezáltal.
Itt jön képbe a gátépítés. Ha az egész falu tudatába lenne, hogy a közösséget védő gátat Lakatos Izidor és csapata építette, akkor talán elindulna valami Lakatos Izidor és csapatának a lelkében, ami katartikus munkakedv növekedéssel járna 😀
Na most a levél söprögetés meg árok kapirgálás bár hasznos, de nincs benne a katarzis lehetősége, vagy pedig nincs kellőképpen megbecsülve, még finomítani kell rajta.

 80. professzorpizka — 2012-11-21 15:35 

@Tromb74: az egyik általam ismert Feri bácsi revitalizálta a tönkrement TSZ sertéshizlaldáját mondván a sok munkanélküli segítsen disznót nevelni, mert akkor legalább az iskola meg a szocotthon lakóinak az élelmezése (nagyrészt) meg van oldva. A takarmányt felvásárlási áron átveszi a helyi gazdáktól, nem kell teherautót bérelni a beszállításhoz, az is tiszta haszon (a fuvarost leszámítva mindenkinek). No, így is lett. A magyarok feljelentették holmi sertéshizlalási üzérkedésért, a cigányok meg nem mentek dolgozni.

 81. Tromb74 — 2012-11-21 16:51 

@professzorpizka:
No, hát könnyű az nem lesz. 😀
Ezért köll az állami kezdeményezés (jogilag is meg legyen papírozva), és a presszió (oda menjen az az ember megfogni a munka végit).
Erre kéne pénz, tudás, akarat. Na, ezek nincsenek.
Egyébként hasonló példákat én is tudok mondani. Nagyon nem részletezném, a lényeg, hogy a cigány srác nagyon büszke volt arra, hogy mennyire jól el van a kollégáktól “kölcsön kért” pénzből, kevés munka óra, és ebből kifolyólag bér mellett is.
Ilyenkor jó jönnek a Józsi bácsi skillek, meg a nem éppen tipikus irodistás fizikai adottságok.
De példaként említem azt is, amikor a nyóckerben grafikusként egy üzlethelyiség megnyitásában segítettem és a második napon megjelent a helyi erősebb kutya “testvérei” társaságában, hogy megbeszéljük az üzlet nyitásának feltételeit. Hát a testnyílásaim erősen szűkülőre fogták, amikor láttam mennyire leül az 5-ös BMW 5 db munkanélküli súlyától :D, de szerencsére már volt tapasztalatom az általad is említett “megevésről”, így hamar megtaláltam a megfelelő tárgyalási pozíciót (nem kellett hozzá segíteni :D).
Lényeg a lényeg, saját tapasztalatim alapján mondom, aki segíteni (vagy akár kommunikálni) akar egy cigány közösségen, annak egyszerre kell Clint Eastwood és Teréz anya tulajdonságaival rendelkeznie, vagy ahogy mondod: Józsi bácsinak kell lennie.
Ha töketlen, ha bizonytalan, ha kimért, akkor megeszik. Ha simán csak izmozik, ha okoskodik, akkor laposra verik. A megoldás az “emocionálisan pszichopátiás” személyiség, aki felveszi a ritmust, de mégis felettük áll valamennyire.
Na ez a nagy igazság a pösti íróasztalok mögül ritkán látszik.
A fentiekből látszik, hogy igazán hatékony vezetőt saját köreikből tudnának választani, de van annak nem kis előnye, ha a próféta kívülről érkezik, de mégis otthonosan mozog a pályán.

 82. Tromb74 — 2012-11-21 16:59 

@professzorpizka:
Most látom, a Józsi az Feri, de hát hol így hívják, hol úgy 😀

Jut eszembe a falvak konstruktív népéről, az irigység, mint a rendszerváltás egyik kerékkötője mikor kerül terítékre, ha egyáltalán?

 83. puffogo — 2012-11-22 13:41 

@Vészmadár:
Nincs igazad, a konflisló ennyi ésszel falnak menne (én már csak tudom)

 84. aldebaran — 2012-11-23 22:36 

Pizka tanár, kérem, megmondaná, hogy miért tökből faragott sátáni lámpások szerepelnek blogjának felső fertályában. s nem egy – a blog nevét tekintve adekvát – pej, almásderes vagy lila lovacska?

 85. professzorpizka — 2012-11-24 20:27 

@aldebaran: azért mert kurva lusta vagyok, ilyen egyszerű 🙂

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.