Bankok, Csányik, modellek (Isten veletek?)

A kilencvenes években az osztrák bankok és más cégek hatalmas hasznot húztak abból, hogy ők estek legközelebb a frissen átvágott vasfüggönyhöz. Nyugatra azt tudták mutatni, hogy ők a kifogástalan nyugati üzletemberek, akivel bárki asztalhoz ülhet, ugyanakkor mivel negyven év kommunizmus alig kezdett ki valamicskét a több száz éves közös monarchia módszereiből, pontosan tudták mit, hol és mivel kell kenni. Biztosan vetették meg tehát ott a lábukat, ahol mindenki más legfeljebb a bütyke hegyével próbálgatta: vajon nem lesz túl hideg a víz?

Persze a globális pénzügyi és gazdasági válság, amely oly sok addig nem feltűnő jelenségről lebbentette fel a fátylat, itt is megtette a magáét. Az osztrák bankok nálunk nem épp a legfelelősségteljesebb politikát folytatták, különösen a devizahitelezés terén. A devizahitelek térnyerése már megkezdődött 2002 körül (jogszabályi lehetőség lett rá már 2001-ben, még Orbán idejében). Ugyanekkor látszott az is, hogy itt egyhamar nem lesz euró.Ez ugye  a szocialista politikusok kedvenc mentsége, hogy a devizahitelek úgy lettek kitalálva, hogy pár éven belül az egész országot átváltják euróra, megszüntetve a nagy kilengéseket. Ennek ellentmond, hogy már Medgyessy fékevesztett költekezése az euró-csatlakozás kritériumainak teljesítése ellen hatott. 2006-tól egyrészt a szociknak arra nem volt társadalmi felhatalmazása, hogy egy villanykörtét becsavarjanak, másrészt pedig az önkormányzati választásokon bő kétharmados győzelmet arató Fidesz megkezdte az önkormányzatok módszeres eladósítását, jól láthatóan azzal a céllal, hogy majd kormányon ezt a kérdést “kezelni” fogják. Az ilyesfajta kezelések ritkán szokták elnyerni a frankfurti euró-őrök jóindulatát, innentől meg sejthető volt, hogy itt legalább 2014-ig 100% hogy nem lesz euró.

A hitelkihelyezési gyakorlat maradt ennek ellenére a felelőtlen, ám egy valamivel nem számoltak: azzal, hogy Orbán Viktor a nem annyira szeretett külföldi bankok vegzálásával nagyon sok politikai tőkét tud szerezni, mint a nép megmentője. A fentiek egy korlátlan média-hozzáféréssel rendelkező politikusnak pont elég alapot szolgáltatnak ahhoz, hogy meggyőzze a népet az igazáról. Így  vált eladóvá az Erste és a Raiffeisen hazai leánya, amely találkozhat egy másik érdekes folyamattal.

Ha beleolvasunk a magyar internet hajnalának panaszfórumaiba, nagyon népszerű témaként találjuk ott az OTP ügyfélkezelésének, adminisztrációjának a szidását. Ma pedig, szigorúan ügyfélkapcsolati szempontból nézve, nem találunk különbséget a külföldi bankok és az OTP között, holott eredetileg a OTP sem volt más, mint a MÁV, a BKV vagy az újabb példák közül a CBA.

Csányi Sándor megszerezte magának a Kádári idők monopol-bankját, és az egy ideig monopol módon működött is tovább. A bejövő osztrák hátterű konkurencia elsőre óriási kontrasztot produkált bejáratott ügyfélkezelési módszereivel, rendezett fiókjaival. A nem lakossági szektorban pedig azzal, hogy az önkormányzati szektorban gondolkodás nélkül aláígért az OTP-nek.

Csányi ma még kevéssé értékelt hőstettet hajtott végre azzal, hogy átlépte a saját árnyékát. Felismerte, hogy a Kádár-korszak ügyes embereként ő magától sose fog versenyképes bankot építeni. Viszont felvette vagy megbízta azokat az embereket, akik tudtak ilyet csinálni. Komplett arculatváltás, marketingbe, termékfejlesztésbe és képzésekbe ölt százmilliók kellettek a megújuláshoz, de az végül megtörtént. Közben kiépült olyan informatikai, elemző és  egyéb háttér, amely az ilyen méretű bankok működéséhez már elengedhetetlen.

Nem akarom az OTP-t érdemein felül dicsérni, egyszerűen annyi történt, hogy korszerű elvek alapján a méretéhez és jelentőségéhez megfelelő vállalati struktúrát épített ki, amellyel többé-kevésbé sikeresen csatlakozott le az állami köldökzsinórról.

Amikor aztán eljött 2010, az addigi (mindenkori) hatalommal kiválóan szót értő bankszektor azzal volt kénytelen szembenézni, hogy Orbán Viktor egyik fő célpontja lett. Egyrészt mert nagyon sok pénz van ott. Másrészt az ő profitjukból akar populárisakat intézkedni. Harmadrészt pedig a state capture koronaékszere az államon belüli pénzforgalom kontrollja lenne, mint a szép időkben.

Persze ez ma már teljesen nem kivitelezhető, hiszen például a kecskeméti Mercedes vagy a győri Audi aligha fog másmilyen rendszerben pénzügyeket intézni, mint Németország. De különleges gazdasági övezet még Észak-Koreában is van.

Ha van olyan falat, amelyik túl nagy a kisgömböcnek, akkor ez az.  Lássuk milyen lépéseket tett ebbe az irányba.

Előszöris a bankadókkal bevitt egy nagy gyomrost a bankoknak, amelyek közül jó pár már ekkor fontolgatni kezdte a lelépést. Azután Demján Sándor ötletét, aki takarékszövetkezetek integrálásával akart tényező lenni a hazai pénzügyi piacon, lenyúlta. A folyamatot az OTP lenyúlása tetőzte volna be, de Orbánnak rá kellett jönnie, hogy Csányi megelőzte.

Az OTP alól kicsit nehezebb kirántani a szőnyeget. Nem tud menni a táskás ember, hogy kell a cég 51%-a vagy jön a NAV, az ÁNTSZ, a NÉBIH, és lebírságolja a gatyádat. Kicsit túl nagy az összefonódás, kicsit sok az orosz részvényes, kicsit minden mocskos titokról tudnak. Még a focit is támogatják.

Az osztrák bankok itteni operációjának átvételének belengetett tervei nagy álmot jeleznek, a nagy OTP alternatíva kiépítésének álmát. Ha megvalósul az átvétel és létrejön a Zemberek Bankja, alighanem adminisztratív szabályok seregével próbálnak majd minél több pénzt odaterelni.

Amit nem tudnak, vagy nem akarnak tudni: Az osztrák bankok itteni leányai, az osztrák bankok kivonulásával nem egyebek mint egy csomó ingatlan, meg egy csomó alkalmazott, akikre költeni kell, mert az osztrák bank havonta továbbképezte őket, ellátta őket formaruhával stb. Nem hagynak itt elemzői, termékfejlesztői hátteret, és konszolidált nyugati anyabankokat. Folyamatos továbbképzés és minőség-ellenőrzés nélkül kb. egy  év alatt kurvul el úgy a szervezet, mint anno az OTP a rendszerváltás után.

Az is probléma, hogy az Erste meg a Raiffeisen (erről a két bankról hallani) az önmagában is két nagyon különböző bank, de szinte ikrek, annak a fényévnyi távolságnak a tükrében, amely a takarékszövetkezetektől elválasztja őket. Ha ezt a hármat akarják integrálni, az önmagában többmilliárdos tétel.

Mindezt olyan környezetben kellene kivitelezni, ahol áll a lábán az OTP, a K&H és még pár nagyobbacska bank, akikkel szemben az EU-jogi szabályokkal szembemenve kellene versenyelőnyt adni a leendő Zemberek Bankjának.

Ha a világgazdaság fellendül, akkor újabb problémák következhetnek. Az orbáni politika mögötti legfontosabb feltételezés, az, hogy legkésőbb 2015-ben olyan élénkülés veszi kezdetét, amely Magyarországon is hatni fog, méghozzá olyan mértékben, hogy az akkor beinduló gazdasági növekedés segít eltüntetni a most a jövőbe tolt problémákat.

Ha lesz ilyen, az pénzbőséget jelen majd. A pénzbőség fellendülő bankokat és versenyt. A bankpiacra beültetett állami behemót ezt viszont akadályozná, vagyis már középtávon sem érdeke Orbánéknak sem a fenntartása.

Ennyi gondolkozás után tehát pont ott tartok, mint amikor elkezdtem írni ezt a bejegyzést. Fogalmam sincs, hogy a hülye bírvágy, a kapzsi rövidlátás motiválja a nagy bank-kiszorító hadműveletet, vagy itt az ideje valami sokkal rosszabbra gondolni. Mert ez esetben a sokkal rosszabb, az nem más mint a modern pénzügyi rendszer felhasználása, és a venezuelai és  a kubai modell követése. Valaki nyugtasson meg, hogy nem ez a cél.

 

64 hozzászólás

 1. Vészmadár — 2014-01-06 16:49 

lájk

 2. noirp — 2014-01-06 17:09 

cél: szerintem szimplán a mohóság.

 3. joep — 2014-01-06 17:31 

Szeretnélek megnyugtatni, de nem tudlak. Biztos, hogy nem Venezuela a cél, de nem értik a világot; és végül oda fogunk eljutni.

 4. hadrian77 — 2014-01-06 18:25 

Az utóbbi napokban nekem az jött le, hogy az államnak mégsem kéne Zemberek Bankja, inkább berakná a takarékokat az FHB-ba.
A Tesco pénzügyeinek intézéséről pedig elég érdekes dolgokat hallani, persze nem is németek. 🙂

 5. imakandi — 2014-01-06 19:41 

Ez a legnagyobb blöff az egészben: a rendszernek nincsenek kialakult hosszú- vagy akár csak középtávú tervei. El kell foglalni minden pozíciót mindenhol, aztán valami majd lesz belőle.

A Zemberek Bankjánál a legnagyobb veszély – ha létrejön -, hogy azon keresztül finanszírozza majd az MNB az agymenéseket (zöld bank, állami költségvetés “tehermentesítése”, etc.), amelyeket most nem lehet, de Matolcsy nagyon szeretne.

 6. panamajack — 2014-01-06 19:42 

@joep: egyetértek, különösen, hogy eredetileg még Venezuelában sem Venezuela volt a cél… :-\

 7. noirp — 2014-01-07 07:38 

@panamajack:
Hanem?

 8. panamajack — 2014-01-07 08:32 

@noirp: szocializmust (vagy legalább szociális államot), ami dél-amerikai viszonylatban nem egyértelműen rossz dolog. Braziliában például Lula kormánya is rengeteg szociális intézkedést vezetett be, csak okosabban és demokratikus keretek között. Az eredmény is jóval pozitívabb lett.

 9. panamajack — 2014-01-07 08:35 

Nálunk a helyzet eléggé egyértelmű. Orbánék “nemzeti burzsoáziát” akarnak kiépíteni, ami attól nemzeti, hogy ők azok. Ebbe beleértendők a nemzeti trafikosoktól a nemzeti bankárokig mindenki. Venezuela és Kuba talán nem a legjobb analógia rájuk, hiszen a NER, bár mutat kádári vonásokat, szociálisan teljesen érzéketlen (az úgynevezett “jóléti” intézkedései (végtörlesztés, egykulcsos adó, rezsicsöki) is egyértelműen a gazdagoknak kedveznek jobban. Ami várható, az a Balkán, illetve a posztszovjet szatellitállamok berendezkedése (Szerbia, Moldova, Ukrajna). Mondjuk a nagy kérdés, hogy az EU-n belül ez hogyan valósítható meg.

Ami még érdekes, hogy a Venezuela vagy Azerbajdzsán típusú féldiktatorikus klientúra-államok általában valamilyen járadék-típusú jövedelem központi ellenőrzésén és szétosztogatásán alapulva tudnak fennmaradni. Ez a fenti két esetben az olaj, Magyarország esetében pedig az EU támogatások. Oh, the irony…

 10. escargot — 2014-01-07 09:39 

A célfüggvényük valószínűleg homályos elképzelések/elvek és nettó haveri járadékvadászat random keveréke. Ami aggasztóbb, hogy még erre sem képesek hosszú távú stratégiát alkotni, hanem a mágus által is kimondott, “akkor megyünk át a hídon, ha odaértünk” megoldásokkal operálnak. Egyébként ez nem csak az ő tempójuk, a hosszú távú tervezés egyik garnitúrának sem volt erőssége.

 11. panamajack — 2014-01-07 10:39 

@escargot: ezzel nem értek teljesen egyet. Mind az úgynevezett balliberális oldalnak, mind a mostani Fidesznek van egy jól definiált ideológiai alapja. A ballibeknél ez kb annyiban merül ki, hogy le kell másolni, ami Nyugaton van, és akkor minden jó lesz. Ez volt nagyjából a rendszerváltás konszenzusa is, amivel az antalli MDF is nagyjából egyetértett, csak a hangsúlyokat helyezte “nemzetibb” kulturális alapokra.

Ezt a konszenzust kb az EU-csatlakozásig sikerült úgy-ahogy fenntartani, azonban 2006-ban és persze 2008-ban nyilvánvalóvá vált a kudarc. Ennek oka részben persze a gazdasági világválság, amely igencsak megtépázta a “mindenttudó Nyugat” mítoszát, de még inkább az általános kiábrándultság a létező kapitalizmus Magyarországon megvalósult változatából. Ami egyrészt az évszázados magyar hagyományokból, másrészt a “féltudású elit” a hatalmas modernizációs feladatra alkalmatlanságából adódott.

Orbán Viktor ekkorra valószínűleg úgy ítélte meg, hogy Magyarországban ennyi van, és nem több. Szerintem ő a 90-es években még hitt a Nyugathoz való felzárkózás lehetőségében, de a 2004-es vereség után már biztosan nem. Innentől a Fidesz politikáját egyetlen cél határozta meg: a hatalom megszerzése és mindenáron való megtartása. Egyrészt, mert az igazi fejlődésben nem hisznek, így számukra a politika zéró összegű játszma, ahol ha nem farkas vagy, akkor birka leszel. Másrészt, és ebben akár igaza is lehet, Viktor szerint Magyarország “legszebb” időszakai mindig egy “erőskezű”, autoriter jellegű vezetés alatt valósultak meg, amely ha mást nem is, de stabilitást biztosított.

Szóval szerintem van az őrületben rendszer, bár a Rákosi-korszak legszebb éveit idéző kontraszelekció miatt legalábbis kérdéses, hogy a gyorsnaszád nem egy sziklás zátonynak hajt-e teljes sebességgel…

 12. escargot — 2014-01-07 15:11 

@panamajack: Nemigen van vita közöttünk. A homályos elveket arra értettem, hogy egyrészt van ez a hanyatló nyugatból kiábrándult, önálló/keleties, autoritást pártoló irány, a nemzeti-keresztény gondolat, a polgárság megerősítésének vágya (szemben a proletariátussal, vagy mi, ugyanakkor az öngondoskodás elvetésével), a politikai ezotéria, stb., stb., amelyeknek önértékük van, de egységes ideológiává nemigen tudnak összeállni. És egy másik, gyakorlatias felület a hatalomtechnika és a központosított lenyúlás – amelyet olykor az ideológiai mix egyes elemeivel próbálnak magyarázni.

 13. panamajack — 2014-01-07 21:14 

@escargot: mondjuk az egyértelműen látszik, hogy a kernemzetieskedő ideológiai maszlagot a Fidesz felső szintjein senki sem veszi komolyan. Tulajdonképpen ugyanilyen erővel lehetnének liberális párt is (ööö, izé…), csak Orbán Viktor 94 tájékán felismerte, hogy a jobbközépen van egy piaci rés, 2006-ban meg azt, hogy a jobb- és balszélen is. Innentől ők minden ideológiai lyukat hajlandóak betömni, csak menjen a biznic.

 14. rammjaeger — 2014-01-08 09:35 

@panamajack: Meglátásom szerint már 2004 előtt is hiányoztak az alapvető gazdasági feltételei az ország nyugati orientációjának. A magyar munkavállalók kb. negyede-ötöde lehet az, akiket integrálni lehet egy Nyugat-központú, államok feletti gazdasági keretrendszerbe, a többiek effektíve feleslegesek a nyugati tőke számára, magyar tőke meg ugye sosem létezett. Egyszerűen megfogalmazva az EU-nak és a NATO-nak mi nem kellünk semmire. Ez markáns különbség az 1989 előtti állapotokhoz képest, mert a szovjeteknek (meg előtte a németeknek) legalább kellettünk valamire – másképp aligha jönnek be ’56-ban rendet csinálni.

 15. escargot — 2014-01-08 09:58 

@rammjaeger: Fene tudja,az eddigi összes megszállónknak sokba kerültünk, inkább geopolitikailag voltunk érdekesek már akkor is.
A foglalkoztathatóságban talán valamivel jobb az arány, de mindenképpen milliós lélekszám mehetne a levesbe. Ezzel kapcsolatban csak az a kérdés, hogy: 1. az egyéb posztszoc országokban mennyiben más a helyzet, vagy annak kezelése, 2. a gazdasági változások Nyugat-Európában ugyanúgy a foglalkoztatás ellen hatnak, vagyis valamit kontinentális szinten kellene kitalálni a problémára.

 16. panamajack — 2014-01-08 11:27 

@rammjaeger: És teszem azt Finnország mire kellett a Nyugatnak mondjuk a 60-as években (amikor semmivel sem volt fejlettebb, mint Magyarország)? Ásványi kincsek nuku, emberek alig, és még mezőgazdaság sem nagyon van. És mégis felhozták MAGUKAT a legfejlettebbek szintjére. Úgyhogy ne gyere nekem a “Nyugat cserbenhagy és kihasznál minket” című ősmagyar toposszal. Minden lehetőségünk megvolt a felzárkózásra, mi kúrtuk el, nem más. A ballibek azzal, hogy a Nyugattól várták a megváltást, saját kontribúció nélkül, a jobbosok meg az elzárkózó, “nekünk ne mondja meg senki” helikopterkedésükkel.

 17. noirp — 2014-01-08 11:59 

 18. rammjaeger — 2014-01-08 13:16 

@escargot: A geopolitikai helyzetünk jelentéktelen. Itt nincsenek számottevő mértékben ásványkincsek és nyersanyagok, nem megy át rajtunk keresztül fontosabb kereskedelmi útvonal, de még egy földgázvezeték sem, és nem lehet a területünkről fontosabb országot katonailag fenyegetni.

Magyarország hagyományosan agrár- ill. agrár-ipari állam volt, és a mezőgazdasági ágazat volt az, amely versenyképes volt a világpiacon. Nem kerültük sokba a rajtunk uralkodó aktuális hegemónnak egészen addig, amíg a magyar terményre szüksége volt. Ez így volt egészen addig, amíg a mezőgazdaságot tönkre nem tették nálunk, ill. meg nem szűnt a szovjet felvevőpiac. Márpedig más forrásból nem tudunk exportbevételekre szert tenni, a textiliparban nem versenyezhetünk a kínaiakkal, az autó- és gépiparban nem versenyezhetünk a németekkel stb.

Ami a kérdéseket illeti, a 2. egy olyan kihívás, amire biztos nem mi fogunk választ találni, és ha választ is adnak rá mások, a részletek kidolgozásába aligha fognak minket is bevonni, szóval ebbe nem mennék bele. A többi posztszoc. ország szerintem nincs számottevően jobb helyzetben – talán annyi, hogy a lengyelek esetében előny a puszta méret és a nagyobb geopol. jelentőség, a csehek esetében meg az iparfejlesztési hagyomány, amire ma is építeni tudnak.

 19. rammjaeger — 2014-01-08 13:32 

@panamajack: Apró különbség, hogy Finnország az említett időszakban (is) semleges volt, azaz egyetlen hegemón sem tagolta be a saját hatalmi tömbjébe. Ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy nem ültettek a nyakára egy olyan politikai-katonai vezetést, amely a lakosság érdekei helyett a hegemón érdekeit szolgálta ki, és nem kényszerítettek rá egy olyan gazdasági szerkezetet, amely szintén a hegemón céljait szolgálta. Magyarország ettől a járomtól 1991 után sem szabadult meg, csak éppen most más hegemón kötötte össze sorsunkat az övével, és más módszerekkel.

A felzárkózásra nincs gyakorlati lehetőségünk – a magyar tőkefelhalmozó képesség sosem közelítette meg a németet vagy a franciát, már 1914 előtt sem. A szovjet hegemónia persze megtette a maga hátrányos hatásait, de ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy 1945 után egy nyugati gazdasági keretrendszerben szárnyaltunk volna, mint a madár. Szerintem ezzel önmagában nincs baj – sok ország volt és van, amely csak a mezőgazdaság terén bír jó adottságokkal, és ennek megfelelően sosem fog dúskálni a jólétben, de ettől még lehet társadalmilag és politikailag rendezett a helyzete, és nem kell elzálogosítania a jövőjét. Nálunk szerintem egy komoly kerékkötő, hogy kulturálisan és gazdaságilag főleg a németekhez-osztrákokhoz kötődünk, ezért a magyar politikus/oligarcha/értelmiségi/proli nem a román vagy szlovák szinthez méri a saját anyagi helyzetét, ahogy az mellesleg indokolt lenne, hanem az osztrákhoz, ami csak az elégedetlenség forrása lehet, és túlfogyasztáshoz, eladósodáshoz vezet.

 20. escargot — 2014-01-08 13:44 

@rammjaeger: Geopolban annyiban voltunk fontosak, hogy zónahatár voltunk (no meg korábban Bécs felé elvi útvonal).
A mezőgazdaságunkért valóban kár, de a jelek szerint még mindig van mit rongálni rajta. (Versenyképesek már régen nem voltunk, épp ezért buktunk nagyot a szovjet piac elvesztésével. Egyes szegmentumok még most is erősek lehetnének – gyümölcs, vetőmag, akár az intenzív szántóföldi művelés, esetleg biogazdálkodás, effélék -, ha nem hülyéskednénk el a földmívesek helyzetbe hozásával, ill. ha lenne beruházó, rendes vízgazdálkodás, stb.)
A többi ágazatban pedig legalább a komparatív előnyök alapján kellene szakosodnunk. (Mindenben vannak nálunk jobbak abszolút értelemben, de azért nem húzhatjuk magunkra a kriptafedelet.) A gépiparunknak vannak értékelhető pillanatai, a gépjármű(bér)gyártás és az egyéb összeszerelés legalább a tömegeket felszívja. A tudásintenzív ágazatokban muszáj lenne villantani valamit (a kormány terve az ezer preziustreamlogmeinről természetesen hagymázas, de azért IT-ben, biotechnológiában, egészségügyi ágazatokban labdába tudunk rúgni). A könnyűipar kemény dió, de a mass customization alapon működő, egyedi igények szerint, részben kézi munkával készülő termékekben egyes szegmenseiben továbbra is hiszek.
Utóbbi a kontinens számára is érdekes lehet. Egyebekben gyanús, hogy a modellen kell változtatni: mivel egyszerűen nincs szükség ennyi emberre az elfogyasztandó vagy eladható javak előállításához, csökkenteni kellene az átlagos munkaterhelést, és sokkal több erőforrást csoportosítani egyrészt a szolgáltatásokba (a hagyományosokon túl a gondozásba, ill. akár az extrémebb formákba is, lásd kutyasétáltatás), másrészt nagyobb teret adni az egyéni kreativitásnak (designercuccok, zene, képzőművészet…). Csak ez azt kívánja meg, hogy a megtermelt jövedelemtömeget teljesen új struktúrában osszuk fel. (Nem, az alapjövedelem koncepciójával nem vagyunk barátok.)

 21. panamajack — 2014-01-08 13:47 

@rammjaeger: Hát, ezzel nehéz vitatkoznom. Nem azért, mert igazad van, hanem mert egyrészt az előző két kommented teljesen ellentmond egymásnak: rossz nekünk, mert a geopolitikai helyzetünk jelentéktelen, viszont a finneknek meg jó, mert nekik még jelentéktelenebb (különben nem maradhattak volna semlegesek a hidegháború alatt – ja, meg velünk ellentétben ők meg tudták állítani az oroszokat).

A hegemón uralom alatt sínylődés sem elég jó kifogás, lásd ellenpéldának mondjuk Írországot vagy Dél-Koreát (vagy éppen Finnországot, akik sokkal tovább voltak orosz uralom alatt, mint mi). Hagyományosan minden ország agrárállam volt, az ipar az egy olyan dolog, ami kifejleszthető. Ráadásul a 90-es évektől (ami nekünk releváns lett volna) a tudásalapú gazdaság lett az igazán menő, amihez nem elsősorban ipari tőkefelhalmozás kell.

A te érvelésed egyébként pontosan az, amire a NER ideológiáját alapozzák: nekünk úgysincs esélyünk utolérni a gaz Nyugatot, hát akkor basszák meg a lapátjukat, jól elleszünk mi itten magunkban a házi veteményest gondozva (és persze az élcsapat közben fácánra vadászik, mert nekik az jár).

 22. rammjaeger — 2014-01-08 13:58 

@panamajack: Csak hogy konkrétumokra is reagáljak:

> “Nyugat cserbenhagy és kihasznál minket”

Ez speciel ellentmond annak, amit állítottam, mely szerint a Nyugatnak ma már nem kellünk semmire, ergo nincs oka kihasználni minket, legalábbis a szó szűken vett értelmében. Semmilyen “cikk” nincs, amiből ők hiányt szenvednek, nálunk viszont felesleg van belőle. Nem kell nekik sem a katonai erőnk, sem a munkaerőnk zöme, sem a földünk. A Nyugat érdeke Magyarország vonatkozásában kb. abban merül ki, hogy ne legyen polgárháború, éhínség vagy efféle, mert az a még meglévő nyugati tőkebefektetéseket veszélyeztetné.

> A ballibek azzal, hogy a Nyugattól várták a megváltást, saját kontribúció nélkül

Lehet, hogy én tudom teljesen rosszul, de a hazai politikai elit, ballibek és nem ballibek egyaránt, mintha éppenséggel minden tőle telhetőt megtett volna kb. 1990-2010 között, hogy a Nyugat kedvében járjon. Azért nem mehetett messzebbre annál, mint amilyen messze végül elment, mert akkor a tömeges elégedetlenség már a politikai rendszert veszélyeztette volna.

 23. panamajack — 2014-01-08 14:01 

@rammjaeger: Amúgy az is érdekes, hogy nálunk sokkal rosszabb alaphelyzetből induló posztszocialista országok (Észtország, Lengyelország, Szlovákia) sorra húztak el mellettünk az utóbbi években. Persze mindig lehet találni kifogást, hogy nekik miért könnyebb, de ez pont annyit ér, mint amikor a proli melós azt mondja a jól kereső mérnöknek, hogy “könnyű neked, te diplomás vagy!”.

 24. panamajack — 2014-01-08 14:08 

@rammjaeger: Nem érted. A saját kontribúció nem a feltétel nélküli kiszolgálást jelenti, hanem épp ellenkezőleg: ki kellett volna dolgozni egy saját (hogy azt ne mondjam nemzeti) stratégiát arra, hogy milyen, lehetőleg magas hozzáadott értékű hozzájárulással tudnánk betagozódni a kialakuló új gazdasági világrendszerbe, és azt végre is hajtani. Ehelyett a ballibek csak várták, hogy jöjjön a nyugati tőke (egy ideig jött is amúgy), aztán majd biztosan mi leszünk az új Szingapúr. Szóval abban, hogy a ballibek nagyon elkúrták, még egyet is értünk, csak abban nem, hogy nem is lehetett volna jobban csinálni!

 25. rammjaeger — 2014-01-08 14:10 

@panamajack:

> az előző két kommented teljesen ellentmond egymásnak: rossz nekünk, mert a geopolitikai helyzetünk jelentéktelen, viszont a finneknek meg jó

Nincs ellentmondás. escargot azt írta, hogy korábban geopol. okokból volt ránk szüksége az aktuális hegemónnak, én meg erre azt írtam, hogy szüksége volt ugyan ránk, de nem ilyen okból. Finnország geopol. helyzete a magyarhoz képest meglátásom szerint nem jelentéktelenebb, de nem is sokkal jelentékenyebb, viszont pusztán katonai szempontból jobb – van tengeri kijáratuk, így könnyebben bekapcsolódhatnak a kereskedelembe, stratégiai jelentőségük ugyanúgy csekély, másrészt földrajzi okokból nehezebb lerohanni őket, mint minket.

> A hegemón uralom alatt sínylődés sem elég jó kifogás

Magyarázat, nem pedig “kifogás”.

> lásd ellenpéldának mondjuk Írországot vagy Dél-Koreát

Az előző esetében a hegemón Nagy-Britannia, az utóbbi esetében az USA.

> vagy éppen Finnországot, akik sokkal tovább voltak orosz uralom alatt, mint mi

Egy dolog volt az oroszuralom, és más dolog volt a szovjeturalom. Az előbbit messze nem sínylette meg annyira a gazdaságszerkezet. A Habsburg-uralom meg a szovjeturalom nálunk főleg csak torzította a gazdaságszerkezetet, részben ezért úszott el minden esély arra, hogy fejlett iparral rendelkezzünk.

> A te érvelésed egyébként pontosan az, amire a NER ideológiáját alapozzák

Az érvelésemet arra alapozom, ami meglátásom szerint a tényállás. Hogy erre milyen ideológiát lehet alapozni és hogyan, az nekem mindegy.

 26. panamajack — 2014-01-08 14:16 

@rammjaeger:

> lásd ellenpéldának mondjuk Írországot vagy Dél-Koreát

“Az előző esetében a hegemón Nagy-Britannia, az utóbbi esetében az USA.” – és? A mi esetünkben meg az EU, illetve Németország. Az rosszabb?

 27. panamajack — 2014-01-08 14:18 

@rammjaeger: “Egy dolog volt az oroszuralom, és más dolog volt a szovjeturalom. Az előbbit messze nem sínylette meg annyira a gazdaságszerkezet. A Habsburg-uralom meg a szovjeturalom nálunk főleg csak torzította a gazdaságszerkezetet, részben ezért úszott el minden esély arra, hogy fejlett iparral rendelkezzünk.” – tehát szerinted a cári orosz uralom jobb volt, mint a Habsburgok. Ebben így biztos vagy?

 28. rammjaeger — 2014-01-08 14:25 

@panamajack: Nem minden kifogás magyarázat, de nem is minden magyarázat kifogás. Csak szólok.

Észtország (ha jól tudom) nem örökölt államadósságot, másrészt a SzU-tól való függetlenedés miatt nem állt fent jogfolytonosság az előző politikai berendezkedéssel, így a kommunista garnitúrát (polgárháború nélkül) el lehetett zavarni, és tiszta lappal lehetett indulni. Ez két olyan előny, amivel Magyaro. nem rendelkezett, mert nem is rendelkezhetett, ami alapból kizárja, hogy az észteket követendő példának tekintsük. (Nem tudom, ezt akartad-e sugallni, csak a biztonság kedvéért megemlítem.)

Lengyelo. államadósságának zöme a magyarral ellentétben kormányközi hitel volt, így sikeresen meg lehetett egyezni a részleges elengedéséről már korábban is. Másrészt, mint említettem, a földrajzi helyzetük és puszta méretük miatt is fontosabbak voltak a nyugatiaknak.

Mi is volt akkor az a “sokkal rosszabb alaphelyzet”? Szlovákia esetében még úgy-ahogy megállná a helyét…

…másrészt az “elhúzás” relatív dolog. A ’90-es években volt időszak, amikor mi húztunk el mellettük, és a művelt közönség azt mondta, mi vagyunk a kelet-európai éltanulók. Most ez visszájára fordult, de tulajdonképpen mi ebben a furcsa? Hatás-ellenhatás törvénye. Az efféle történelmi trendek ritkán hosszú távúak.

 29. rammjaeger — 2014-01-08 14:29 

@panamajack: “A mi esetünkben meg az EU, illetve Németország. Az rosszabb?”

Az alaphelyzet ugyanaz, csak a viszony az adott történelmi helyzetben az alárendelt számára kevesebb előnnyel járt, ennyi. A d-koreai gazdasági fellendülés motorját az amerikaiak célzott tőkeinjekciói jelentették, és ez illeszkedett a világgazdaság akkori szerkezetébe. 1989 után német-magyar viszonylatban ilyesminek nem volt gyakorlati lehetősége, már csak azért sem, mert az újraegyesítés közepette a németeknek kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy velünk foglalkozzanak bármilyen formában.

 30. rammjaeger — 2014-01-08 14:32 

@panamajack: Finnországban a cári uralom nem okozott olyan gazdasági torzulásokat, mint Magyarországon a Habsburg-uralom – ennyit állítok annak alapján, amit ezekről a történelmi helyzetekről ismerek. Pl. a kettős vámhatár intézménye bebetonozta a magyar agrárállami szerepet, noha elvben talán lett volna lehetősége más körülmények között, hogy itt is iparosodás legyen.

 31. panamajack — 2014-01-08 14:34 

@rammjaeger: Ok, akkor most te mondd meg: ha ennyire kicseszett velünk ez a rohadt élet (mert nekünk aztán semmi komparatív előnyünk nem volt mondjuk a 40 százalékos orosz kisebbséggel bajlódó Észtországgal, vagy a nálunk sokkal jobban lerohasztott Lengyelországgal szemben…), akkor mi a teendő?

 32. panamajack — 2014-01-08 14:37 

@rammjaeger: “Finnországban a cári uralom nem okozott olyan gazdasági torzulásokat, mint Magyarországon a Habsburg-uralom” – hát ennek talán az a magyarázata, hogy a cári időkben a finn gazdaság halászatból és fakitermelésből állt. Ami ugye sokkal jobb alapokat biztosít az agráriparná, nemdebárl?

 33. escargot — 2014-01-08 14:39 

@rammjaeger: “1989 után német-magyar viszonylatban ilyesminek nem volt gyakorlati lehetősége, már csak azért sem, mert az újraegyesítés közepette a németeknek kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy velünk foglalkozzanak bármilyen formában.”
Hm, mikor is jött ide az Audi, az Opel, az E.On, az RWE, hogy a gaz bankokról ne is beszéljek?

 34. rammjaeger — 2014-01-08 14:42 

@escargot:

> A mezőgazdaságunkért valóban kár, de a jelek szerint még mindig van mit rongálni rajta. (Versenyképesek már régen nem voltunk, épp ezért buktunk nagyot a szovjet piac elvesztésével.

Ezt nem vitatom – nyilván a magyar mg. sem volt versenyképes a némethez vagy a franciához képest.

> (Mindenben vannak nálunk jobbak abszolút értelemben, de azért nem húzhatjuk magunkra a kriptafedelet.) A gépiparunknak vannak értékelhető pillanatai, a gépjármű(bér)gyártás és az egyéb összeszerelés legalább a tömegeket felszívja.

A “tömegeket” nem biztos; a tömegek egy hányadát igen. Amikor a munkaerő-állomány integrálható kisebbségéről beszéltem, őket is beleértettem, nem csak a hozzáértő szakértelmiséget.

> A tudásintenzív ágazatokban muszáj lenne villantani valamit (a kormány terve az ezer preziustreamlogmeinről természetesen hagymázas, de azért IT-ben, biotechnológiában, egészségügyi ágazatokban labdába tudunk rúgni).

Attól tartok, IT-képzés terén a lemaradásunkat behozni már csak nagyon nehezen lehetne.

> Utóbbi a kontinens számára is érdekes lehet. Egyebekben gyanús, hogy a modellen kell változtatni: mivel egyszerűen nincs szükség ennyi emberre az elfogyasztandó vagy eladható javak előállításához, csökkenteni kellene az átlagos munkaterhelést, és sokkal több erőforrást csoportosítani egyrészt a szolgáltatásokba (a hagyományosokon túl a gondozásba, ill. akár az extrémebb formákba is, lásd kutyasétáltatás), másrészt nagyobb teret adni az egyéni kreativitásnak

Az elgondolás tetszetős, de szerintem a legvalószínűbb út az “önkorrekció” – a jelenlegi ellentmondások olyan súlyos válsághelyzethez fognak vezetni, hogy a dolgok rendbetételéhez ismét szükséges lesz több ember bevonására a termelés és fogyasztás terén.

 35. panamajack — 2014-01-08 14:44 

@rammjaeger: az “önkorrekción” a III-dik Világháborút érted?

 36. rammjaeger — 2014-01-08 14:47 

@panamajack: Az etnikai kisebbséggel nekünk is megvan a magunk baja, még ha az nem is 40 százalékos.

De hogy válaszoljak is: a teendő semmiképpen nem az, hogy teljesen más adottságú országok fejlődési pályáját imitáljuk. Elméleti helyzetben a teendő kb. az lehetne, amit escargot is leírt: a mezőgazdaságra meg az ilyen-olyan mértékben még versenyképes ágazatokra koncentrálni. Ennél jobb hirtelen nem jut az eszembe.

 37. rammjaeger — 2014-01-08 14:51 

@escargot: Idejöttek, és a munkaerő-állomány egy töredékének munkát adtak. Fasza, csak ahhoz nagyon kevés, hogy az egész gazdaságszerkezet átformálódjon úgy, hogy a maga számára előnyös módon újraintegrálódjon a világgazdaságba, ahogy az D-Korea tette 1953 után. Olyan sok német tőke azért nem jött, és az említett okokból nem is jöhetett.

 38. panamajack — 2014-01-08 14:52 

 39. rammjaeger — 2014-01-08 14:53 

@panamajack: Nem, inkább egy újabb gazdasági krízist. Az olasz, portugál, spanyol államcsődök hozhatják el, és akkor a ny-európai gazdaságszerkezet borul. Mivel még a németeknek meg a többi nettó hitelező államnak sincsenek akkora tartalékaik, hogy ilyesmit kezelni tudjanak, afféle összeomlás következhet be, mint a SzU megszűnésekor.

 40. panamajack — 2014-01-08 14:53 

@rammjaeger: Esetleg nemzeti hagyományainkhoz ragaszkodva sírva vigadhatunk, hogy nekünk mennyire szar…

 41. rammjaeger — 2014-01-08 14:59 

@panamajack:

1989 után a ny-európai gazdasági tömbbe Magyaro. csak olyan feltételekkel integrálódhatott, amiket a ny-európai tömb államai megszabtak – ezt gondolom nem nehéz belátni, hiszen nem azonos “súlycsoportól” beszélünk. Elsősorban nekünk volt szükségük rájuk, nem fordítva. A magyar politikai vezetés ezeknek az elvárásoknak próbált megfelelni.

 42. rammjaeger — 2014-01-08 15:03 

@panamajack:

“Ami ugye sokkal jobb alapokat biztosít az agráriparná, nemdebárl?” – Kb. pont ugyanolyan “előnyös” alapokat biztosít. Azt nem tudom, milyen elméleti lehetősége volt akkor egy finnországi iparosodásnak, de valószínűleg annyi sem, mint a magyarnak. A fejlődésbeli különbségek Finno. és Magyaro. között, ahogy említettem, szerintem az eltérő politikai helyzetből fakadtak, nem a gazdasági alapszerkezetből.

 43. panamajack — 2014-01-08 15:30 

@rammjaeger: Szerintem meg a két ország kormányzatának a minőségi különbségéből.

 44. rammjaeger — 2014-01-08 15:59 

@panamajack: Akkor szerinted mégis mi a teendő? Kicserélni a magyar génkészletet a finnre?

 45. panamajack — 2014-01-08 16:36 

@rammjaeger: szerintem egy laza szeppuku is megteszi.

 46. rammjaeger — 2014-01-08 16:38 

@panamajack: Lulz. Akkor a te hozzáállásod mivel “produktívabb”, mint az, amin itt háborogsz?

 47. panamajack — 2014-01-08 16:42 

@rammjaeger: nem veszed észre az “enyhe” iróniát? Mi a jó büdös franc köze van a finn génkészletnek a kormányzatuk minőségéhez?!

 48. rammjaeger — 2014-01-08 16:44 

@panamajack: A te logikádat követve mégis mi másból fakadna “a két ország kormányzatának a minőségi különbsége”?

 49. panamajack — 2014-01-08 16:48 

@rammjaeger: kész, feladom. Megyek szeppukut elkövetni, hisz világos, hogy a magyar ember genetikailag alattvaló… De akkor mi a francért kellett K. Ákost elüldözni?!

 50. rammjaeger — 2014-01-08 16:58 

@panamajack: Attól még a gondolatmeneted és a stílusod alapján nem vonható le más végkövetkeztetés a részedről. Leírtam, hogy egészen eltérő történelmi folyamatok zajlottak Magyarországon meg a térség államaiban, ami magyarázatot ad az eltérő helyzetre is, de szerinted mindez csak “kifogás”, nem magyarázat. Ha ezek – vagyis a körülmények – nem bírnak jelentőséggel, akkor mégis mi az, ami szerinted méltó a “magyarázat” jelzőre?

 52. rammjaeger — 2014-01-08 17:10 

@panamajack: Olvastam anno. Kellene látnom benne valamit, ami rácáfol az általam írtakra? Leírod a tüneteket, de azoknak kell, hogy oka is legyen, nemde? Fentebb leírtad, hogy a történelmi múlt nem magyarázat, mert ugye a finnek, észtek stb. is elhúztak mellettünk. Ha nem ez a magyarázat, akkor mi az?

 53. panamajack — 2014-01-08 17:15 

@rammjaeger: a hárítás. Hogy mindenki felelős a balsorsunkért, csak mi nem. Mert az elnyomó hatalmak, meg a történelem meg a genetika. Mert mi úgysem tehetünk semmit a dolgok jobbra fordításáért, úgyhogy inkább nem is próbálkozunk.

 54. becsuszoszereles1k — 2014-01-08 17:18 

@panamajack:
Arra kellhetett, hogy ne az oroszoke legyen.

 55. rammjaeger — 2014-01-08 17:19 

@panamajack: És a hárításnak mi az oka? Mert a gondolatmeneted szerint kell, hogy legyen valami markáns, veleszületett különbség a magyarok és a finnek/észtek stb. között.

 56. becsuszoszereles1k — 2014-01-08 17:35 

18.@rammjaeger:
A rendszervaltas koruli “korkoros vedelem” +- idoszakban felvazoltak alapjan: (Négyigenes népszavazás (1989)
Magyarországi népszavazás (1990)
Mo. NATO-csatlakozásáról (1997)
en egy kivalo es osszefuggo raktarteruletkent vizionaltam az orszagot, de mindenkepp amulva lattam a benzinkutak minden tyuklepesre valo szaporodasat (sot, pedansan kifestett, berakott haju/befesult jobb esetben, szoke holgyek ontudatos tevekenykedeset is e helyeken). Szoval, mint regen a csardaknal, frissen valtott lovakkal lehet tovabb haladni.

 57. panamajack — 2014-01-08 18:10 

@rammjaeger: A rézfaszú bagoly aknamunkája, esetleg a turáni átok, izlés szerint.

 58. panamajack — 2014-01-08 19:18 

@rammjaeger: Na jó, adok egy komoly választ is: maga a kérdésfeltevésed rossz, sőt a probléma része. A stratégiaalkotás egy baromi nehéz és komplex dolog még egy vállalat esetében is (ebben van némi tapasztalatom), hát még egy országnál. De az alapséma a következő:

1. Felmérjük REÁLISAN a helyzetünket, a környezetet, ahol érvényesülnünk kell, a konkurrenciát, az erősségeinket és hiányosságainkat.

2. Meghatározzuk REÁLISAN a céljainkat, azt hogy honnan hová akarunk eljutni, mennyi idő alatt.

3. Megkeressük a legjobb módját annak, hogy eljussunk 1-ből 2-be. Elkötelezzük magunkat a stratégia mellett.

4. VÉGIGMEGYÜNK a kijelőlt úton! Ha kell korrigálunk, irányt változtatunk, de nem 180 fokkal, és főleg NEM ADJUK fel! Akkor sem, ha nem jövőre jön el a kánaán, hanem esetleg csak 10-20 év múlva.

Ami általában nem szerepel a sikeres stratégiákban: múltba révedés, kifogáskeresés, balsorson kesergés, kudarcok mentegetése, felelősség elhárítása. És ez nem genetika, nem történelem, hanem DÖNTÉS kérdése, itt és most. Autót vezetni sem a visszapillantó tükörbe kapaszkodva szokás.

 59. becsuszoszereles1k — 2014-01-08 19:50 

@becsuszoszereles1k:
Igen, elnezest, akkor meg nem olvastam a 21-dik kommentedet!
Koszonom!

 60. weelma1 — 2014-01-08 20:33 

@pizka, panamajack, rammjager: urak, ez fergetegesen jóra sikeredett. Köszönet! 🙂

 61. rammjaeger — 2014-01-08 21:03 

@panamajack:

> maga a kérdésfeltevésed rossz, sőt a probléma része

Rossz a túrót. A négypontos stratégiád működésképtelen, amíg állandóan és egyetemesen előjön a hárítás reflexe, és ha a hárítás reflexe állandóan és egyetemesen előjön, annak oka kell, hogy legyen. Ezzel az okkal kell kezdeni valamit.

 62. panamajack — 2014-01-08 21:11 

@rammjaeger: Két dolgot lehet vele kezdeni:

1. Szeppuku
2. Eldöntjük, hogy mostantól nem hárítunk

 63. escargot — 2014-01-09 00:21 

@panamajack: Ez a hárítás kulturális meghatározottság lehet. (Hogy nem genetikai, abban eléggé biztos vagyok.) És valószínűleg regionális természetű. Valahogy nyugat felé haladva egyre kevesebb a “megmagyarázom”, és egyre több a nyers eredményszemlélet. (Sarkított, ám szemléletes példa: magyar NB1-es labdarúgó-mérkőzés után a pálya, a játékvezetők, a mentális felkészültség… vs. NFL-ben a nyers statisztikák, az adott poszton általad felmutatott érték tizedesjegyig – és az ezek alapján megkötött szerződések.)
És kezdeni mit lehet vele? Valószínűleg generációváltás és nagyon komoly szemléletformálás szükséges hozzá. Mindenesetre célszerű magunkon elkezdenünk. (Elég pocsék érzés, drogról lejönni is ilyen lehet.)

 64. panamajack — 2014-01-09 07:12 

@escargot: Egyetértek, és a drogos analógia is jó. És ugyanúgy, mint a leszokást, ezt is mindenekelőtt AKARNI kell, aminek egyelőre nem sok jelét látni. Szerintem Ady is erre utalt, amikor azt írta, hogy “nekünk Mohács kell”.

RSS feed for comments on this post.

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.